ID + ET kunnen best samen gaan.

[Tin]

Dat is precies het antwoord wat ik je probeerde te geven. Op het moment dat je hier op het forum ID noemt, krijg je direct Pavlovreacties omdat men direct creationisten en jonge aarde gelovigen ziet. Maar kijk je sec naar het idee dat een intelligentie, ET in beweging heeft gezet dan is dat nergens in tegenspraak met ET. Het is alleen met de huidige wetenschappelijke methodes niet te onderbouwen, het tegenovergestelde ook niet trouwens.

Dan weet jij niet wat de ET inhoudt. Binnen de ET is helemaal geen sprake van ontwerp en intelligentie. Evo's gruwen van die woorden. Bij de ET gaat het alleen maar om blinde doelloze natuurkrachten die alle wonderen in de natuur tot stand gebracht hebben. Daar heb je een heel groot geloof voor nodig.

De vraag was of ET + ID kunnen samengaan.
Niet of er ET en ID aanhangers zijn die elkaar bestrijden. Dat is duidelijk genoeg.
Een groot geloof = een geloof waarin veel ruimte is?

[Maria K]

ID en ET kunnen inderdaad best samen gaan. Hangt wel van je definitie af; als je ID als affiche gebruikt voor creationisme en "jonge aarde" theorie gaat het verhaal niet op.

Belangrijke vraag is of het iets toevoegt. Imo niet, ik geloof dat God de schepper is en of hij daar 7 dagen of 7 miljard jaar voor gebruikt heeft is voor mijn geloof niet relevant.

Ik lees ID als Intelligent Design. Heel letterlijk en dus niks meer en niks minder dan dat wat er staat.
ZONDER daarbij al in te vullen wie of wat of hoe dat INTELLIGENTE dan zou zijn en hoe het gebeurde en het vervolg verliep. En zeker ZONDER een Bijbelse correlatie e.a. correlaties.
(..)

Dat is precies het antwoord wat ik je probeerde te geven. Op het moment dat je hier op het forum ID noemt, krijg je direct Pavlovreacties omdat men direct creationisten en jonge aarde gelovigen ziet.

Er zijn reacties in allerlei soorten geschreven.
Zowel vanuit atheïstische, theïstisch als vanuit zuiver spiritueel denken.
En als ik het heb over spiritueel denken, dan komt daar voor mij geen God/Deo aan te pas.
En ook reacties met een behoorlijke welwillendheid naar het ID denken, maar uiteindelijk daar toch niet in meegaand.

Maar kijk je sec naar het idee dat een intelligentie, ET in beweging heeft gezet dan is dat nergens in tegenspraak met ET. Het is alleen met de huidige wetenschappelijke methodes niet te onderbouwen, het tegenovergestelde ook niet trouwens.

Vlg. de ET heeft evolutie geen ontwerp/design gehad, daar dat per definitie een vooropgesteld plan in zou houden.
Evolutie houdt in dat stapje voor stapje een verandering plaatsvindt vanuit een eerder levensvatbaar en vruchtbaar species.
Als een intelligentie de evolutie in beweging heeft gezet, zoals wel wordt gesproken over "een eerste beweger" en als die verder geen invloed meer heeft uitgeoefend, dan kun ook je niet spreken van een Design/Ontwerp.

Intelligentie is en blijft verbonden aan een entiteit, hoe je dat laatste ook wil invullen.
Maar ik hoop toch, dat we ons aan de algemene betekenis van intelligent kunnen houden en dit begrip niet voor alles gaat gebruiken, waar je zin in hebt of wat je toevallig goed uitkomt.

[Mart]

Allemaal mooie woorden, maar zowel geleidelijkheid als evolutie zijn weerlegd. Gould, Eldredge en al die anderen bleven evolutionist vanwege hun atheïsme.

Ze behoorden tot de grootste namen in de wetenschap. Dat heeft niets met hun atheïsme niets te maken, maar met hun prestaties.

Kun je nagaan en die grote namen verkondigen discontinuïteit en geen geleidelijkheid. Gould zei zelfs dat het neodarwinisme dood is, evenals Koonin.

We hebben het over evolutie en beiden waren evolutionisten tot het einde toe.

Je bedoelt dat de evolutiemaffia niet toestaat dat ID onderwezen wordt.

ID is geen wetenschap, maar een geloof. En het mag niet eens worden onderwezen op scholen. Daar komt het op neer, hoe agressief je het ook verwoord.

[Mullog]

... Doe nou niet of met name Michael Behe, Michael Denton, Stephen Meyer, Jonathan Wells, Douglas Axe, Wolf-Ekkehard Lönnig, Günter Bechly, Matti Leisola en Marcos Eberlin geen serieuze wetenschappers zijn....

Correct. Dat zijn geen serieuze wetenschappers. Impliciet of expliciet is een factor die niet te onderzoeken is, de intelligente ontwerper, onderdeel van hun theorieën of hypotheses. Daarmee verlaat je het wetenschappelijk domein en kom je in een grijs gebied van niet toetsbare speculaties die niets meer met wetenschap te maken hebben.

Op een of andere manier schijn jij dat niet te begrijpen.

Jij koestert je eigen blindheid. De ET is bedrog, onmogelijk en weerlegd. Hoe erg wil je het hebben? Dat je graag bedrogen wil worden, moet je zelf weten. Blijkbaar zit het atheïsme bij jou wel heel erg diep.

Vreemd, ik heb altijd het idee dat ik open sta voor argumenten. Het probleem is dat ik vanuit de IO (zoals we het van Petra schijnen te moeten noemen) nog geen argument gehoord heb dat tot de conclusie leidt dat de ET onmogelijk is en weerlegd is. Zelfs van jou niet.

[Mullog]

...
Zeg dat wij (de mensheid) op een dag in staat zijn om een Big Bang te maken en een nieuw universum te ontwerpen/designen met precies dezelfde wetmatigheden en verloop als onze huidige ET.
Dan heeft dat nieuwe universum geen goddelijke oorsprong maar wel een Intelligente
...

Big Bang en ET hebben niets met elkaar te maken.

Dat gezegd hebbende, vind ik het een vreemde gedachte dat we een nieuw universum maken door een Big Bang te doen. Ik krijg een beeld van wat ik weleens in een stripverhaal heb gelezen... Iemand, laten we hem Kwabbernoot noemen, vraagt aan een uitvinder, bijvoorbeeld de graaf van Rommelgem waarom de uitvinding Sapje 698 heet (of iets van die strekking)? Waarop het gevatte antwoord komt dat de eerste 697 versies van het mengsel mislukte en de 698ste poging geslaagd is. De graaf is niet IO bezig maar met trial on error, weinig doelgericht en het is maar afwachten wat eruit komt, wie weet, iets nuttigs.

Kortom, zelfs al kunnen we een Big Bang nadoen, er is geen mens die kan voorspellen wat er uiteindelijk uit gaat komen. Ook onze IO niet. Waardoor zowel de I als de O verdwijnen en je dus niks overhoud.

[Inktvlam]

Geleidelijkheid als evolutie is weerlegd? Aan het corona virus zien we evolutie in act. Geleidelijk aan is het oorspronkelijke virus gemuteerd/geëvolueerd in de Britse, Deense, Zuid-Afrikaanse en Braziliaanse variant.

Geleidelijk aan is voortschrijdend in de tijd. In GB zien we hoe de Britse variant de oorspronkelijke variant verdringt. Evolutie in act.
Heel simpel, als je als virus besmettelijker bent dan verdring je het oorspronkelijke virus.

De ET gaat over het ontstaan van soorten, niet over het ontstaan van varianten. Dus als jij een paarse scheve neus krijgt en kromme poten, betekent dat niet dat je tot een nieuwe biologische soort behoort. Duidelijk?

[Inktvlam]

Allemaal mooie woorden, maar zowel geleidelijkheid als evolutie zijn weerlegd. Gould, Eldredge en al die anderen bleven evolutionist vanwege hun atheïsme.

Ze behoorden tot de grootste namen in de wetenschap. Dat heeft niets met hun atheïsme niets te maken, maar met hun prestaties.

Kun je nagaan en die grote namen verkondigen discontinuïteit en geen geleidelijkheid. Gould zei zelfs dat het neodarwinisme dood is, evenals Koonin.

We hebben het over evolutie en beiden waren evolutionisten tot het einde toe.

Ja en? Dat is hun geloof. Volgens mij gaat het om bewijzen, maar daar doe jij niet aan.

[Inktvlam]

Jij koestert je eigen blindheid. De ET is bedrog, onmogelijk en weerlegd. Hoe erg wil je het hebben? Dat je graag bedrogen wil worden, moet je zelf weten. Blijkbaar zit het atheïsme bij jou wel heel erg diep.

Vreemd, ik heb altijd het idee dat ik open sta voor argumenten. Het probleem is dat ik vanuit de IO (zoals we het van Petra schijnen te moeten noemen) nog geen argument gehoord heb dat tot de conclusie leidt dat de ET onmogelijk is en weerlegd is. Zelfs van jou niet.

Ik heb je op 23 december een zeer uitgebreid antwoord gegeven. Maar wat ik al zei: je koestert je eigen blindheid.
viewtopic.php?p=321055#p321055

[Mart]

Ja en? Dat is hun geloof.

Nee, hun expertise.

[dingo]

(..)
Vlg. de ET heeft evolutie geen ontwerp/design gehad, daar dat per definitie een vooropgesteld plan in zou houden.
Evolutie houdt in dat stapje voor stapje een verandering plaatsvindt vanuit een eerder levensvatbaar en vruchtbaar species.
Als een intelligentie de evolutie in beweging heeft gezet, zoals wel wordt gesproken over "een eerste beweger" en als die verder geen invloed meer heeft uitgeoefend, dan kun ook je niet spreken van een Design/Ontwerp.

Intelligentie is en blijft verbonden aan een entiteit, hoe je dat laatste ook wil invullen.
Maar ik hoop toch, dat we ons aan de algemene betekenis van intelligent kunnen houden en dit begrip niet voor alles gaat gebruiken, waar je zin in hebt of wat je toevallig goed uitkomt.

Ik weet niet of je Conway's Game of Life kent? Zoals de engelstalige versie zo mooi zegt "A zero-player game, meaning that its evolution is determined by its initial state, requiring no further input.". Heeft Conway de game nu niet ontworpen/designed of geen invloed uitgeoefend op de cellulaire automaten? Deze situatie zou zo maar van toepassing kunnen zijn op ons universum (maar niet te bewijzen).

Maar je hebt gelijk ons menselijk brein blijft intelligentie aan een entiteit koppelen. De vraag is of dat terecht is maar ik heb daar het antwoord niet op. En dan is ET nog relatief eenvoudig, ik probeer de laatste tijd iets meer te snappen van kwantummechanica dat is pas echt moeilijk.

[Maria K]

Dat is precies het antwoord wat ik je probeerde te geven. Op het moment dat je hier op het forum ID noemt, krijg je direct Pavlovreacties omdat men direct creationisten en jonge aarde gelovigen ziet. Maar kijk je sec naar het idee dat een intelligentie, ET in beweging heeft gezet dan is dat nergens in tegenspraak met ET. Het is alleen met de huidige wetenschappelijke methodes niet te onderbouwen, het tegenovergestelde ook niet trouwens.

Hallo Dingo,

Wat jij beschrijft is ook mijn positie. Wat evenwel niet ontkent kan worden, is dat creationisten de door jou opgevoerde anonieme Intelligentie gaarne willen doorvertalen naar God ( van de bijbel ).

Logischer is in mijn optiek "" Intelligentie "" geheel niet te specificeren, omdat juist het specificeren tot commotie leidt. Intelligentie zou dan eveneens een nog onbekende natuurwet kunnen zijn, of een volstrekt onpersoonlijke kosmische kracht/ werking of wat dan ook.

Dingo heeft zijn geloof en overtuiging.
En is daar ook duidelijk in.
Dat respecteer ik, ook als hij schrijft niet alles te kunnen verklaren en dat dan ook niet probeert.
Ook dat.
Gesprekken waarin verkeerd begrip is ontstaan, door al een vooraf indruk, kunnen uitgesproken worden.
Bij goede argumentaties kunnen, die meegenomen worden.

Maar hoe zit dat bij jou?

Intelligentie is en blijft verbonden aan een entiteit, hoe je dat laatste ook wil invullen.
Maar ik hoop toch, dat we ons aan de algemene betekenis van intelligent kunnen houden en dit begrip niet voor alles gaat gebruiken, waar je zin in hebt of wat je toevallig goed uitkomt.

Het kan lovenswaardig zijn, de ander daar niet in tegen te spreken onder het mom van: "Ieder zijn mening".
Dan is de discussie beëindigd.
Of ook zichzelf als "open minded" te presenteren en iedere suggestie van anderen op te zuigen als zijnde een mogelijkheid.

Maar mi. klopt het niet, als je meegaat met de gedachte en in de zin van: "iedere mening is evenwaardig".
Ik zie het als intellectueel oneerlijk en opportunistisch, als er zo'n construct wordt bedacht en dan niet in te staan voor de eigen intellectuele conclusies.

Dualisme is voorwaarde voor een discussie.
Wil ik dat niet, dan doe ik niet mee.

[peda]

Intelligent koppel je krachtens de definitie inderdaad aan een persoonsachtige entiteit. Bij intelligentie kun je het breder verstaan. Kunstmatige intelligentie bijvoorbeeld. Een soort van expert systeem. Is voor het tot stand komen van kunstmatige intelligentie ALTIJD een persoonsachtige entiteit als bouwer vereist ? Is een kracht, een werking, een beginsel als "' veroorzaker "" of als "" drager "" per definitie uitgesloten ?

[Maria K]

(..)
Vlg. de ET heeft evolutie geen ontwerp/design gehad, daar dat per definitie een vooropgesteld plan in zou houden.
Evolutie houdt in dat stapje voor stapje een verandering plaatsvindt vanuit een eerder levensvatbaar en vruchtbaar species.
Als een intelligentie de evolutie in beweging heeft gezet, zoals wel wordt gesproken over "een eerste beweger" en als die verder geen invloed meer heeft uitgeoefend, dan kun ook je niet spreken van een Design/Ontwerp.

Intelligentie is en blijft verbonden aan een entiteit, hoe je dat laatste ook wil invullen.
Maar ik hoop toch, dat we ons aan de algemene betekenis van intelligent kunnen houden en dit begrip niet voor alles gaat gebruiken, waar je zin in hebt of wat je toevallig goed uitkomt.

Ik weet niet of je Conway's Game of Life kent? Zoals de engelstalige versie zo mooi zegt "A zero-player game, meaning that its evolution is determined by its initial state, requiring no further input.". Heeft Conway de game nu niet ontworpen/designed of geen invloed uitgeoefend op de cellulaire automaten? Deze situatie zou zo maar van toepassing kunnen zijn op ons universum (maar niet te bewijzen).

Maar je hebt gelijk ons menselijk brein blijft intelligentie aan een entiteit koppelen. De vraag is of dat terecht is maar ik heb daar het antwoord niet op. En dan is ET nog relatief eenvoudig, ik probeer de laatste tijd iets meer te snappen van kwantummechanica dat is pas echt moeilijk.

Nee, ken ik niet.

Van kwantummechanica heb ik geen kaas gegeten.
Alleen weet ik wel, dat het bij heel veel doelen wordt ingezet, waar we geen begrip voor (kunnen) hebben.
En dus ontzaglijk vaak wordt misbruikt met het doel "bovennatuurlijk zaken" voor "bewezen" te kunnen slijten.
Vooral door mensen die het ook niet begrijpen, maar hun meningen hebben van ook weer horen zeggen.

Wsl. weet ik er te weinig van om dat te ontmaskeren.
Goed, dat je het wil proberen te doorgronden.
Al was het maar om te weten "wat het niet" is.

[peda]

Noch de kwantum theorie, noch de evolutie theorie doen uitspraken over God-ja of God-neen. Je kunt uiteraard bevindingen uit de theorie halen en die op persoonlijke basis gebruiken ter ondersteuning van de eigen overtuiging, maar dat is dan het brengen van "" overtuigingsbewijs "" en zo'n bewijs is niet gelijk aan wetenschappelijk bewijs.

[Maria K]

Intelligent koppel je krachtens de definitie inderdaad aan een persoonsachtige entiteit. Bij intelligentie kun je het breder verstaan. Kunstmatige intelligentie bijvoorbeeld. Een soort van expert systeem. Is voor het tot stand komen van kunstmatige intelligentie ALTIJD een persoonsachtige entiteit als bouwer vereist ?

Ik zat erop te wachten.
En was jij er niet over begonnen nu, dan Petra wel vroeg of laat.

De ontwerper van een machine is idd. noodzakelijk.
"AI" wordt zo genoemd omdat het aspecten heeft van intelligentie.
Nl. het combineren van zekere gegevens en daaruit andere combinaties maken............enz.
Wat je mi. niet, en zeker niet per definitie, kunt gelijkstellen met intelligentie binnen een brein van levende systemen.
Ook al gaan er wel stemmen op om dat wel te kunnen.
Maar dat kan (nog) niemand absoluut weten.
Als je in dit onderwerp bent geïnteresseerd, dan kan ik je een aantal topics op FT aanraden, waarin Petra haar ideeën daarover in diverse topics en legio berichten uit de doeken gedaan heeft. Zelfs binnen topics over bewustzijn.
Maar dat is een totaal andere discussie.

Verdere ontwikkeling is geen kwestie van evolutie, maar van oorzaak en gevolg, afhankelijk van de eerste gegevens, die zijn ingevoerd.
En dat zijn volslagen verschillende begrippen.

Is een kracht, een werking, een beginsel als "' veroorzaker "" per definitie uitgesloten ?

De krachten benoemd in de verschillende natuurwetten zijn geaccepteerd in de ET.

[peda]

Hallo Maria,

Ik denk dat het aan agnosten eigen is om een zeer verre horizon te hebben.
Ik merk dat bij Petra, bij wie je ook niet in de kortste tijd aanloopt tegen de grenzen van de eigen overtuiging.
Petra probeert net zoals ik zolang mogelijk te combineren, zelfs wanneer combineren eigenlijk niet meer mogelijk is.

[Maria K]

Ik denk dat het aan agnosten eigen is om een zeer verre horizon te hebben.

Misschien.....niet zeker.
Wel is zeker, dat ze niet graag definitieve uitspraken doen over dingen, waar niemand weet van kan hebben.
En met alles wat gezegd wordt, wat voorbij de horizon is.

Ik merk dat bij Petra, bij wie je ook niet in de kortste tijd aanloopt tegen de grenzen van de eigen overtuiging.

Petra is dan ook possiblian
Daarbij, er zijn veel aspecten in het leven, waar je al dan niet een passie voor kunt hebben.
En passie en overtuiging zijn elkaars zusjes.

Petra probeert net zoals ik zolang mogelijk te combineren, zelfs wanneer combineren eigenlijk niet meer mogelijk is.

Ik wil het niet verder voor Petra invullen.
Dat is aan haar.

Ik weet niet of het van belang is meningen te combineren.
Wel mooi natuurlijk, als op die manier je naar elkaar kunt toegroeien.
Maar dit bereiken voor alle situaties klinkt voor mij utopisch.
Hoeft ook niet.
Ik zou het al mooi vinden te verbinden.
Of gewoon ieder het zijne, dat respecteren en zo met elkaar omgaan.

[Petra]

ID en ET kunnen inderdaad best samen gaan. Hangt wel van je definitie af; als je ID als affiche gebruikt voor creationisme en "jonge aarde" theorie gaat het verhaal niet op.

Belangrijke vraag is of het iets toevoegt. Imo niet, ik geloof dat God de schepper is en of hij daar 7 dagen of 7 miljard jaar voor gebruikt heeft is voor mijn geloof niet relevant.

Ik lees ID als Intelligent Design. Heel letterlijk en dus niks meer en niks minder dan dat wat er staat.
ZONDER daarbij al in te vullen wie of wat of hoe dat INTELLIGENTE dan zou zijn en hoe het gebeurde en het vervolg verliep. En zeker ZONDER een Bijbelse correlatie e.a. correlaties.
(..)

Dat is precies het antwoord wat ik je probeerde te geven. Op het moment dat je hier op het forum ID noemt, krijg je direct Pavlovreacties omdat men direct creationisten en jonge aarde gelovigen ziet. Maar kijk je sec naar het idee dat een intelligentie, ET in beweging heeft gezet dan is dat nergens in tegenspraak met ET. Het is alleen met de huidige wetenschappelijke methodes niet te onderbouwen, het tegenovergestelde ook niet trouwens.

Het was niet wat ik eruit opmaakte maar kennelijk zitten we op 1 lijn hier.
Maar idd. de hakken schieten zo vaak voorbarig in het zand, vandaar mijn stelling en omwoorden naar IO (In Oorsprong).
Als je de vraag of een een Intelligentie Oorsprong de ET in beweging KAN hebben gezet niet met ONMOGELIJK kunt beantwoorden... dan is het mogelijk.
Lijkt mij logica.

Ik weet niet of je Conway's Game of Life kent? Zoals de engelstalige versie zo mooi zegt "A zero-player game, meaning that its evolution is determined by its initial state, requiring no further input.". Heeft Conway de game nu niet ontworpen/designed of geen invloed uitgeoefend op de cellulaire automaten? Deze situatie zou zo maar van toepassing kunnen zijn op ons universum (maar niet te bewijzen).

Die kon ik nog niet, ik zeg.. is mogelijk.

Maar je hebt gelijk ons menselijk brein blijft intelligentie aan een entiteit koppelen. De vraag is of dat terecht is maar ik heb daar het antwoord niet op. En dan is ET nog relatief eenvoudig, ik probeer de laatste tijd iets meer te snappen van kwantummechanica dat is pas echt moeilijk.

Nee. Dan vul je in wat die Intelligentie dan wel is of zou moeten zijn. Je maakt er dan een wezen van o.i.d. terwijl ik juist bewust het woord Intelligentie gebruik. Ik zag Peda ook Intelligentie en persoonachtig wezen loskoppelen, dat doe ik ook.
Je zou ons 'www' ook als een losstaande zelfstandige intelligentie kunnen beschouwen; de zgn. 3rd repliicator. (Genes, Memes, Temes)

https://www.ted.com/talks/susan_blackmo ... _and_temes

Ideas that replicate themselves from brain to brain like a virus. She makes a bold new argument: Humanity has spawned a new kind of meme, the teme, which spreads itself via technology -- and invents ways to keep itself alive

[Petra]

Vreemd, ik heb altijd het idee dat ik open sta voor argumenten. Het probleem is dat ik vanuit de IO (zoals we het van Petra schijnen te moeten noemen) nog geen argument gehoord heb dat tot de conclusie leidt dat de ET onmogelijk is en weerlegd is. Zelfs van jou niet.

Krijg nou wat.. je staat idd altijd open voor argumentatie maar voor een non-conformist ga je wel heel gezellig overstag naar IO

Big Bang en ET hebben niets met elkaar te maken.

Dat gezegd hebbende, vind ik het een vreemde gedachte dat we een nieuw universum maken door een Big Bang te doen. Ik krijg een beeld van wat ik weleens in een stripverhaal heb gelezen... Iemand, laten we hem Kwabbernoot noemen, vraagt aan een uitvinder, bijvoorbeeld de graaf van Rommelgem waarom de uitvinding Sapje 698 heet (of iets van die strekking)? Waarop het gevatte antwoord komt dat de eerste 697 versies van het mengsel mislukte en de 698ste poging geslaagd is. De graaf is niet IO bezig maar met trial on error, weinig doelgericht en het is maar afwachten wat eruit komt, wie weet, iets nuttigs.

Die kan ik heel prima volgen.
Maar trial & error is toch ook een tactiek die een Intelligentie kan toepassen. Doet me aan Edison denken.
Ik zat zelf te denken aan de aloude ambacht Alchemie waarin men toen ook maar wat dingen bij elkaar flikkerde en dan keek wat er gebeurde.
En aan onze LHC waarin 'we' ook maar zo'n beetje deeltjes op mekaar laten botsen een dan noteren wat er gebeurt.
Onze wereld kan toch heel prima eentje zijn waar toevallig alle puzzelstukjes op hun plaats waren terwijl er biljoenen andere toestanden zijn gecreëerd door de iO die niet tot een Big Bang hebben geleid, of wel maar die weer annihileerden ofzo.

Kortom, zelfs al kunnen we een Big Bang nadoen, er is geen mens die kan voorspellen wat er uiteindelijk uit gaat komen. Ook onze IO niet. Waardoor zowel de I als de O verdwijnen en je dus niks overhoud.

Is de uitkomst kunnen voorspellen een voorwaarde om iets Intelligent te noemen?
De O staat voor Oorsprong niet voor Ontwerp. De Oosprong zegt dus imo niets over de kwestie of dat ook volgens voorspelde lijntjes of een Ontwerp moet gaan.
Wat bv. als de IO een chaotische wereld met natuurwetten en toevalligheden wilde scheppen ?

Wat als de IO een universum wilde scheppen met een wereld waar men overtuigd is van een ET zonder intelligente oorsprong

NB.
Hm.. eigenlijk zou je dat dus wel een Ontwerp kunnen noemen.
Een Ontwerp zonder voorspellingen is toch ook mogelijk.

[Maria K]

De O staat voor Oorsprong niet voor Ontwerp. De Oosprong zegt dus imo niets over de kwestie of dat ook volgens voorspelde lijntjes of een Ontwerp moet gaan.
Wat bv. als de IO een chaotische wereld met natuurwetten en toevalligheden wilde scheppen ?

In algemeen spraakgebruik staat IO voor intelligent ontwerp, oftewel ID.
Vandaar ook de eerdere antwoorden.

"Iets willen scheppen" houdt voor mij iets in met de mogelijkheid van een wil of minstens een "drang tot".
Hoe noem jij "zoiets", wat dat kan en ook nog kan scheppen?

Jouw IO, de intelligente oorsprong, zien we in de theorie van "de eerste beweger", al wordt het intelligente ervan niet direct benoemd.
Hier al door mij benoemd.
Wat de aard is van deze "beweger" staat hier buiten en wordt door mensen verschillend ingevuld.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger

De onbewogen beweger is een filosofisch concept dat de Griekse filosoof Aristoteles introduceerde als een rationalistische hypothetische verklaring voor het ontstaan van de wereld.

In het christendom werd het in de Middeleeuwen zo geïnterpreteerd: aangezien beweging en verandering altijd samengaan en verandering onverenigbaar is met volmaaktheid, blijft God zelf onbewogen. Op het idee van de "eerste beweger" is het zogenaamde kosmologisch godsbewijs van Thomas van Aquino gebaseerd.

Misschien alleen een eerste beginnetje.
Zoals in: Genesis 1:1-2:
"In den beginne schiep "intelligente oorsprong" de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest van "intelligente oorsprong" zweefde over de wateren."
Daarna geen invloed meer van buitenaf en de rest van het scheppingsverhaal in Genesis schrappen we.
Natuurlijk alleen het letterlijke scheppen ervan, want metaforisch gezien komen we een heel eind.

En vullen we in met hetgeen ons het meeste ligt of wat we geloven.
Is zeker ook een optie om hier in het rijtje mogelijkheden te zetten om verder over te filosoferen.
Zeker voor een possibilitarian.

Wat als de IO een universum wilde scheppen met een wereld waar men overtuigd is van een ET zonder intelligente oorsprong

Ook een vraag, die een fantasievolle possibilitarian zichzelf zou kunnen stellen.
Mag ik passen?

[dingo]

Maar je hebt gelijk ons menselijk brein blijft intelligentie aan een entiteit koppelen. De vraag is of dat terecht is maar ik heb daar het antwoord niet op. En dan is ET nog relatief eenvoudig, ik probeer de laatste tijd iets meer te snappen van kwantummechanica dat is pas echt moeilijk.

Nee. Dan vul je in wat die Intelligentie dan wel is of zou moeten zijn. Je maakt er dan een wezen van o.i.d. terwijl ik juist bewust het woord Intelligentie gebruik. Ik zag Peda ook Intelligentie en persoonachtig wezen loskoppelen, dat doe ik ook.

Intelligentie hoeft bij definitie geen persoonachtig wezen te zijn. Kijk je hier op het forum dan zie je op peda en jou (en mezelf in deze theoretische casus) na dat iedereen het wel met een persoonachtig wezen associeert daar gaf/geef ik Maria K gelijk in.

[peda]

Maar je hebt gelijk ons menselijk brein blijft intelligentie aan een entiteit koppelen. De vraag is of dat terecht is maar ik heb daar het antwoord niet op. En dan is ET nog relatief eenvoudig, ik probeer de laatste tijd iets meer te snappen van kwantummechanica dat is pas echt moeilijk.

Nee. Dan vul je in wat die Intelligentie dan wel is of zou moeten zijn. Je maakt er dan een wezen van o.i.d. terwijl ik juist bewust het woord Intelligentie gebruik. Ik zag Peda ook Intelligentie en persoonachtig wezen loskoppelen, dat doe ik ook.

Intelligentie hoeft bij definitie geen persoonachtig wezen te zijn. Kijk je hier op het forum dan zie je op peda en jou (en mezelf in deze theoretische casus) na dat iedereen het wel met een persoonachtig wezen associeert daar gaf/geef ik Maria K gelijk in.

Hallo Dingo,

Dat klopt omdat het thema in de sfeer van God-ja of God-neen discussie wordt getrokken. God is nu eenmaal een Persoonsachtige, krachtens definitie. Een Onpersoonlijke Oorzaak tref je aan onder naturalisten die op zoek zijn naar mogelijkheden voor een Aseiteit zonder een Persoonsachtige.

[Maria K]

Als je de vraag of een een Intelligentie Oorsprong de ET in beweging KAN hebben gezet niet met ONMOGELIJK kunt beantwoorden... dan is het mogelijk.
Lijkt mij logica.

Voor allen, die op de één of andere manier geloven in een intelligente oorsprong, zou dit logisch kunnen klinken, als ze al niet direct de drogreden erin herkennen.

Voor mij niet, daar ik al niet mee ga in de premisse.
Maar niet in het minste, omdat je het antwoord niet kunt omdraaien.
Als ik geen zekerheid heb over het eerste en dus deze vraag niet kan beantwoorden zoals gewenst, dan kan ik ook niet meegaan met het absolute van het tegendeel.
En ik denk, dat ik met dit laatste nu ook voor andere agnosten spreek.

[peda]

Als je de vraag of een een Intelligentie Oorsprong de ET in beweging KAN hebben gezet niet met ONMOGELIJK kunt beantwoorden... dan is het mogelijk.
Lijkt mij logica.

Voor allen, die op de één of andere manier geloven in een intelligente oorsprong, zou dit logisch kunnen klinken, als ze al niet direct de drogreden erin herkennen.

Voor mij niet, daar ik al niet mee ga in de premisse.
Maar niet in het minste, omdat je het antwoord niet kunt omdraaien.
Als ik geen zekerheid heb over het eerste en dus deze vraag niet kan beantwoorden zoals gewenst, dan kan ik ook niet meegaan met het absolute van het tegendeel.
En ik denk, dat ik met dit laatste nu ook voor andere agnosten spreek.

Petra, gebruikt het woordje "" KAN "". Als je dat voortzet, dan kom je in de vervolg zin op "" dan KAN het mogelijk zijn dat...."'. Deze zin betekent niet dat een Intelligente Oorsprong zekerheid heeft, maar tot de opties behoort. Ik zie eigenlijk in de bewoording van Petra geen poging om het niet-zekere weten om te zetten naar een zeker weten. De "" KAN "" sfeer wordt m.i. met de gebruikte formulering niet verlaten

[hopper]

Dat klopt omdat het thema in de sfeer van God-ja of God-neen discussie wordt getrokken. God is nu eenmaal een Persoonsachtige, krachtens definitie. Een Onpersoonlijke Oorzaak tref je aan onder naturalisten die op zoek zijn naar mogelijkheden voor een Aseiteit zonder een Persoonsachtige.

Volgens mij zijn er ook gelovigen die er een niet-persoonlijke God op na houden.
Je kunt niet alle gelovigen over één kam scheren.