(On-)voorwaardelijke liefde OT vs NT

[Storm]

@nic,
Ik heb het gesprek met Andre de Reuver en ds van Nieuwkoop gekeken, beluisterd. Een mooi gesprek, een geinspireerde man. Het volgende filmpje waar hij in de Sjoel in Elburg is vind ik ook bijzonder. Mooi stadje


Hoewel ik niet precies weet wat ik letterlijk kan lezen of wat niet, en niet zo thuis ben in de Amsterdamse school, spreken Barth en Bonhoeffer mij aan in hun ziens/geloofswijze.
We weten niet precies wat letterlijk bedoelt is maar de boodschap is duidelijk, zoals je aangaf in het omzien naar je naaste, de kwetsbaren een boodschap die mij inspireert. En het gaat m.i om de boodschap.

[Piebe Paulusma]

In het OT is sprake van voorwaardelijke liefde, want wie zich houdt aan Mozes' voorschriften zal leven en anders niet. Het is als een dienstverband waar de ingezetene aan voldoen moet. Het NT daarentegen leert dat niemand de voorschriften van Mozes kan volbrengen en dat men ook zonder wet verloren gaat, dus is er genade nodig om behouden te zijn, wat voortkomt uit onvoorwaardelijke liefde.

Daarom is het NT feitelijk een update van het OT.

[Bastiaan73]

In het OT is sprake van voorwaardelijke liefde, want wie zich houdt aan Mozes' voorschriften zal leven en anders niet. Het is als een dienstverband waar de ingezetene aan voldoen moet. Het NT daarentegen leert dat niemand de voorschriften van Mozes kan volbrengen en dat men ook zonder wet verloren gaat, dus is er genade nodig om behouden te zijn, wat voortkomt uit onvoorwaardelijke liefde.

Daarom is het NT feitelijk een update van het OT.

Toch staat er over het heidenen iets bijzonders in Romeinen 2:

9 Verdrukking en benauwdheid zullen komen over de ziel van ieder mens die het kwade teweegbrengt, eerst over de Jood, en ook over de Griek,
10 maar heerlijkheid en eer en vrede over ieder die het goede werkt, eerst over de Jood, en ook over de Griek.
11 Want er is geen aanzien des persoons bij God.
12 Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.

Zij hebben dus blijkbaar geen van buitenaf opgelegde wet nodig.

[Makkiev]

Allereerst ben jij degene die iets beweert zonder bewijs en claimt dat figuren als Adam, Avraham, Jitschak, Jisjma'el, Ja'akov, Mosjeh, Ijov,etc., hadden bestaan, waarmee het aan jou is je claim te ondersteunen met bewijsmateriaal. Maar goed, de Torah wordt door de bijbelwetenschap gezien als een product van de Perzische periode (ergens tussen 539-350 v. Chr), terwijl een minderheid deze ziet als een product van de Hellenistische periode (333–164 BCE) of de Chasmonese periode (140–37 BCE). Peter Frei, Joel Weinberg en Russell Gmirkin zijn de toonaangevende figuren, maar er bestaat een consensus dat het het één van deze perioden betreft.

Stel dat dit zo is, wat bewijst dat precies? Dat Adam niet bestaan heeft omdat er pas zo lang later over hem geschreven werd? In die tijd brachten mensen het oraal op elkaar over, dat was hun manier van boodschappen overbrengen.

De Joden zijn waarschijnlijk helemaal niet in Egypte geweest en hebben evenmin de regio rond Kanaän met geweld ingenomen, maar stammen volgens de moderne archeologie af van de Kanaänitische volkeren. De ontwikkeling van een aparte monolatristische - en later monotheïstische - religie die op JHWH was gericht, samen met een aantal cultische praktijken, leidde geleidelijk tot een aparte Israëlitische etnische groep, die hen onderscheidde van andere Kanaänieten.

Ook kan de heilige geest ze geholpen hebben met het feilloos overbrengen van de verhalen zodat ze zonder fouten op papier gezet konden worden.

Men kan niets uitsluiten, maar datzelfde geldt ook voor andere geesten, UFO's met buitenaardse wezens, kabouters, Bigfoot en de Yeti. Van al deze zaken zijn er mensen die er oprecht in geloven.

Er zijn vele historische figuren zoals Desmosthenes, Herodotus, Plato, Tacitus, Caesar etc waarvan de tijdskloof tussen het origineel en de oudste overgeleverde kopieën meer dan 1000 jaar is. Die overleveringen vertrouw je dus ook niet omdat er zo’n lange tijd tussen heeft gezeten?

Van Julius Ceasar, Demosthenes en anderen is het bewijs niet vertroebeld door verschillende strijdende groepen christendommen in de eerste twee eeuwen die allen iets anders zeiden over de hoofdpersoon. De bewijzen die er bestaan voor Ceasar, Demosthenes, Hannibal, etc., komen daarnaast goed met elkaar overeen. Bovendien gaan deze bronnen niet in tegen de archeologie en wetenschap.

Hoe kan het bewijs over Jezus vertroebeld zijn als er 5768 oude manuscripten zijn waardoor je nauwkeurig het NT kun reconstrueren? En oude kerkvaders hebben daarnaast ook nog op 11 verzen na het gehele NT geciteerd. Geen reden dus om aan te nemen dat de geschriften vervalst zijn. Je neemt aan dat Jezus nooit bestaan heeft, ondanks dat onze gehele jaartelling erop gebaseerd is.

[Mart]

Allereerst ben jij degene die iets beweert zonder bewijs en claimt dat figuren als Adam, Avraham, Jitschak, Jisjma'el, Ja'akov, Mosjeh, Ijov,etc., hadden bestaan, waarmee het aan jou is je claim te ondersteunen met bewijsmateriaal. Maar goed, de Torah wordt door de bijbelwetenschap gezien als een product van de Perzische periode (ergens tussen 539-350 v. Chr), terwijl een minderheid deze ziet als een product van de Hellenistische periode (333–164 BCE) of de Chasmonese periode (140–37 BCE). Peter Frei, Joel Weinberg en Russell Gmirkin zijn de toonaangevende figuren, maar er bestaat een consensus dat het het één van deze perioden betreft.

Stel dat dit zo is, wat bewijst dat precies? Dat Adam niet bestaan heeft omdat er pas zo lang later over hem geschreven werd? In die tijd brachten mensen het oraal op elkaar over, dat was hun manier van boodschappen overbrengen.

De Joden zijn waarschijnlijk helemaal niet in Egypte geweest en hebben evenmin de regio rond Kanaän met geweld ingenomen, maar stammen volgens de moderne archeologie af van de Kanaänitische volkeren. De ontwikkeling van een aparte monolatristische - en later monotheïstische - religie die op JHWH was gericht, samen met een aantal cultische praktijken, leidde geleidelijk tot een aparte Israëlitische etnische groep, die hen onderscheidde van andere Kanaänieten.

Ook kan de heilige geest ze geholpen hebben met het feilloos overbrengen van de verhalen zodat ze zonder fouten op papier gezet konden worden.

Men kan niets uitsluiten, maar datzelfde geldt ook voor andere geesten, UFO's met buitenaardse wezens, kabouters, Bigfoot en de Yeti. Van al deze zaken zijn er mensen die er oprecht in geloven.

Er zijn vele historische figuren zoals Desmosthenes, Herodotus, Plato, Tacitus, Caesar etc waarvan de tijdskloof tussen het origineel en de oudste overgeleverde kopieën meer dan 1000 jaar is. Die overleveringen vertrouw je dus ook niet omdat er zo’n lange tijd tussen heeft gezeten?

Van Julius Ceasar, Demosthenes en anderen is het bewijs niet vertroebeld door verschillende strijdende groepen christendommen in de eerste twee eeuwen die allen iets anders zeiden over de hoofdpersoon. De bewijzen die er bestaan voor Ceasar, Demosthenes, Hannibal, etc., komen daarnaast goed met elkaar overeen. Bovendien gaan deze bronnen niet in tegen de archeologie en wetenschap.

Hoe kan het bewijs over Jezus vertroebeld zijn als er 5768 oude manuscripten zijn waardoor je nauwkeurig het NT kun reconstrueren? En oude kerkvaders hebben daarnaast ook nog op 11 verzen na het gehele NT geciteerd. Geen reden dus om aan te nemen dat de geschriften vervalst zijn. Je neemt aan dat Jezus nooit bestaan heeft, ondanks dat onze gehele jaartelling erop gebaseerd is.

Er bestonden verschillende strijdende groepen christendommen in de eerste twee eeuwen die allen iets anders zeiden over de hoofdpersoon. Een flink aantal christelijke geschriften zijn pseudepigrafen en wat er in de werken uit de eerste eeuw stond, is bovendien niet bekend, aangezien de meeste oudste manuscripten rond de 200-250 n.Chr zijn geschreven.

[Balthasar]

Deze uitleg is niet makkelijk omdat ik Matheus 10 niet letterlijk neem maar Matheus 25 wel.
Het blijkt een zoektocht...

Dat is helemaal niet gek omdat Matteüs 10 een specifieke instructie is voor Jezus' apostelen/afgezanten tijdens een bepaalde missie in Israël. In Matteüs 25 gaat het om alle mensen, zelfs mensen die Jezus niet kennen.

[Makkiev]

Allereerst ben jij degene die iets beweert zonder bewijs en claimt dat figuren als Adam, Avraham, Jitschak, Jisjma'el, Ja'akov, Mosjeh, Ijov,etc., hadden bestaan, waarmee het aan jou is je claim te ondersteunen met bewijsmateriaal. Maar goed, de Torah wordt door de bijbelwetenschap gezien als een product van de Perzische periode (ergens tussen 539-350 v. Chr), terwijl een minderheid deze ziet als een product van de Hellenistische periode (333–164 BCE) of de Chasmonese periode (140–37 BCE). Peter Frei, Joel Weinberg en Russell Gmirkin zijn de toonaangevende figuren, maar er bestaat een consensus dat het het één van deze perioden betreft.

Stel dat dit zo is, wat bewijst dat precies? Dat Adam niet bestaan heeft omdat er pas zo lang later over hem geschreven werd? In die tijd brachten mensen het oraal op elkaar over, dat was hun manier van boodschappen overbrengen.

De Joden zijn waarschijnlijk helemaal niet in Egypte geweest en hebben evenmin de regio rond Kanaän met geweld ingenomen, maar stammen volgens de moderne archeologie af van de Kanaänitische volkeren. De ontwikkeling van een aparte monolatristische - en later monotheïstische - religie die op JHWH was gericht, samen met een aantal cultische praktijken, leidde geleidelijk tot een aparte Israëlitische etnische groep, die hen onderscheidde van andere Kanaänieten.

Ook kan de heilige geest ze geholpen hebben met het feilloos overbrengen van de verhalen zodat ze zonder fouten op papier gezet konden worden.

Men kan niets uitsluiten, maar datzelfde geldt ook voor andere geesten, UFO's met buitenaardse wezens, kabouters, Bigfoot en de Yeti. Van al deze zaken zijn er mensen die er oprecht in geloven.

Er zijn vele historische figuren zoals Desmosthenes, Herodotus, Plato, Tacitus, Caesar etc waarvan de tijdskloof tussen het origineel en de oudste overgeleverde kopieën meer dan 1000 jaar is. Die overleveringen vertrouw je dus ook niet omdat er zo’n lange tijd tussen heeft gezeten?

Van Julius Ceasar, Demosthenes en anderen is het bewijs niet vertroebeld door verschillende strijdende groepen christendommen in de eerste twee eeuwen die allen iets anders zeiden over de hoofdpersoon. De bewijzen die er bestaan voor Ceasar, Demosthenes, Hannibal, etc., komen daarnaast goed met elkaar overeen. Bovendien gaan deze bronnen niet in tegen de archeologie en wetenschap.

Hoe kan het bewijs over Jezus vertroebeld zijn als er 5768 oude manuscripten zijn waardoor je nauwkeurig het NT kun reconstrueren? En oude kerkvaders hebben daarnaast ook nog op 11 verzen na het gehele NT geciteerd. Geen reden dus om aan te nemen dat de geschriften vervalst zijn. Je neemt aan dat Jezus nooit bestaan heeft, ondanks dat onze gehele jaartelling erop gebaseerd is.

Er bestonden verschillende strijdende groepen christendommen in de eerste twee eeuwen die allen iets anders zeiden over de hoofdpersoon. Een flink aantal christelijke geschriften zijn pseudepigrafen en wat er in de werken uit de eerste eeuw stond, is bovendien niet bekend, aangezien de meeste oudste manuscripten rond de 200-250 n.Chr zijn geschreven.

Tja, er zijn altijd mensen die tegen elkaar opstaan omdat ze andere dingen beweren. Dat betekent niet dat er geen waarheid over die persoon te vinden is. De oudste manuscripten zijn inderdaad in die tijd geschreven, maar de oudste manuscripten over andere erkende belangrijke historische figuren zijn tussen de 700 en 1400 jaar later pas geschreven, dus wat wil je daarmee beweren?

[Atheist2]

In het OT is sprake van voorwaardelijke liefde, want wie zich houdt aan Mozes' voorschriften zal leven en anders niet. Het is als een dienstverband waar de ingezetene aan voldoen moet. Het NT daarentegen leert dat niemand de voorschriften van Mozes kan volbrengen en dat men ook zonder wet verloren gaat, dus is er genade nodig om behouden te zijn, wat voortkomt uit onvoorwaardelijke liefde.

Daarom is het NT feitelijk een update van het OT.

In het OT staat ook nog dat niemand die wet hoeft te houden voor de Israelieten, er staat zelfs letterlijk dat niemand uit de Hemel hoeft te komen om de wet voor de Israelieten hoeft te houden, terwijl Jezus of Christus al in de Hemel was en naar de Aarde kwam om de wet te houden. Dus dat is niet alleen een update maar een contradictie. Alsof JHWH na zoveel tijd niet meer wist wat Hij Mozes en de zijnen had gezegd bij het uitdelen van die wet.

Tevens is het vrij dom om te denken dat men zonder een wet verloren gaat. Als niemand die wet kan houden, dan zou het weleens aan de wet kunnen liggen en niet aan de mensen lijkt me. Als je de lat voor hoogspringen op 3 meter legt en niemand kan daarover heen dan leggen mensen de lat gewoon iets lager.

[Balthasar]

Tja, er zijn altijd mensen die tegen elkaar opstaan omdat ze andere dingen beweren. Dat betekent niet dat er geen waarheid over die persoon te vinden is. De oudste manuscripten zijn inderdaad in die tijd geschreven, maar de oudste manuscripten over andere erkende belangrijke historische figuren zijn tussen de 700 en 1400 jaar later pas geschreven, dus wat wil je daarmee beweren?

Je maakt denk ik verschillende denkfouten. Ten eerste maakt de datering van de manuscripten helemaal niets uit voor de betrouwbaarheid van het verhaal. Als jij morgen in het AD leest dat de journalist vandaag heeft gezien dat Mark Rutte zichzelf openritste en er een hagedis tevoorschijn kwam, dan is dat echt niet dat waar omdat er maar een dag tussen het vermeende gebeuren en de verslaglegging zit. Dus dat we de oudste teksten van het NT kunnen reconstrueren betekent helemaal niet dat het NT dus waar is.

[Nic]

Ik beweer ook niet dat er geen zondvloed is geweest.
Grote overstromingen heeft menig schrijver geïnspireerd tot het vertellen van verhalen.
Het bijbelse verhaal is een terug naar Genesis 1 verhaal, naar de oervloed.
God heeft spijt en wil de schepping ongedaan maken, maar er is er 1 die voor toekomst zorgt, daarmee gaat het verhaal verder.
Dat Israël zich in die lijn opstelt is een doorlopende lijn in OT en dan met nog een zoon in het NT (wij zeggen de mensenzoon).
Let op die zoon waar het mee verder gaat.

Ik hoef geen moeite te doen om allerlei historische problemen op te lossen, jonge aarde, bijbel die zich tegenspreekt etc. zucht.
Laat mij toch lekker gelovig zijn (en probeer me niet historisch ongelovig te maken, zoals er al zo veel zijn (geworden))

Waar in de bijbel maak je op dat de aarde jong moet zijn? Het kan evengoed oud zijn volgens de bijbel. En welke tegenspraken bedoel je?

Ik beleef er niet zo veel plezier aan om elkaar met teksten om de oren te slaan.
Wat ik liever doe is, een tekst gewoon lezen, zodat je die beter gaat begrijpen.
Maar als jij het leuk vindt om tegenstellingen ‘te bespreken’, doe ik wel even mee.
(Ps. Jij denkt niet dat de bijbel zichzelf soms tegenspreekt of verschillende versies heeft van dezelfde gebeurtenis?)

Deze dan:
Genesis 1 begint met een grote vloed:
Genesis 1:2 De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het water.

Genesis 2 begint met een droge aarde (en houdt een andere volgorde aan van het scheppen):
Genesis 2:5 er was nog geen enkele veldstruik op de aarde en er was nog geen enkel veldgewas opgekomen, want de HEERE God had het niet laten regenen op de aarde; en er was geen mens om de aardbodem te bewerken,
6. maar een damp steeg uit de aarde op en bevochtigde heel de aardbodem –

Maar als jij die 2 scheppingsverhalen in elkaar willen schuiven, mij hoor je er niet over!
https://www.mijnkerk.nl/preken/tweescheppingsverhalen

[Piebe Paulusma]

In het OT is sprake van voorwaardelijke liefde, want wie zich houdt aan Mozes' voorschriften zal leven en anders niet. Het is als een dienstverband waar de ingezetene aan voldoen moet. Het NT daarentegen leert dat niemand de voorschriften van Mozes kan volbrengen en dat men ook zonder wet verloren gaat, dus is er genade nodig om behouden te zijn, wat voortkomt uit onvoorwaardelijke liefde.

Daarom is het NT feitelijk een update van het OT.

In het OT staat ook nog dat niemand die wet hoeft te houden voor de Israelieten, er staat zelfs letterlijk dat niemand uit de Hemel hoeft te komen om de wet voor de Israelieten hoeft te houden, terwijl Jezus of Christus al in de Hemel was en naar de Aarde kwam om de wet te houden. Dus dat is niet alleen een update maar een contradictie. Alsof JHWH na zoveel tijd niet meer wist wat Hij Mozes en de zijnen had gezegd bij het uitdelen van die wet.

Zie Rom. 2:12.

Tevens is het vrij dom om te denken dat men zonder een wet verloren gaat. Als niemand die wet kan houden, dan zou het weleens aan de wet kunnen liggen en niet aan de mensen lijkt me. Als je de lat voor hoogspringen op 3 meter legt en niemand kan daarover heen dan leggen mensen de lat gewoon iets lager.

Juist! En precies daarom kwam het NT. Zie Hebr. 8:7 en Matth. 11:30.

[Atheist2]

Zie Rom. 2:12.

Ik zie niet in dat dit iets te maken heeft met wat ik stelde, namelijk dat God in het OT stelde dat niemand uit de Hemel hoefde te komen om de Wet te houden want de wet was geschreven in de harten der Israëlieten. Dit is dus in volkomen tegenspraak met wat Paulus ook maar beweerde. Die man lijkt van het verhaal van Mozes die de wet aan Israël gaf niks te weten. Alsmede de meeste christenen.

Jezus kwam uit de Hemel namelijk, volgens de verhalen.

Juist! En precies daarom kwam het NT. Zie Hebr. 8:7 en Matth. 11:30.

Dan geloof je dus in een *alvast zeggen dat dit woord niet is toegestaan* God? Die eerst A zegt en vervolgens Zijn eigen fout goedmaakt?

In zo'n God zou ik niet willen geloven.

[Nic]

Ik zie niet in dat dit iets te maken heeft met wat ik stelde, namelijk dat God in het OT stelde dat niemand uit de Hemel hoefde te komen om de Wet te houden want de wet was geschreven in de harten der Israëlieten. Dit is dus in volkomen tegenspraak met wat Paulus ook maar beweerde. Die man lijkt van het verhaal van Mozes die de wet aan Israël gaf niks te weten. Alsmede de meeste christenen.

Jezus kwam uit de Hemel namelijk, volgens de verhalen.

Dan geloof je dus in een *alvast zeggen dat dit woord niet is toegestaan* God? Die eerst A zegt en vervolgens Zijn eigen fout goedmaakt?

In zo'n God zou ik niet willen geloven.

Mooi theologische discussie:

Waar lees je dat God in het OT stelt dat niemand uit de Hemel hoefde te komen om de wet te houden?
Bedoel je dit?

Deuteronomium 30:11 Want dit gebod, dat ik u heden gebied, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg.
12. Het is niet in de hemel, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons naar de hemel opstijgen om het voor ons te halen en ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen?
13. Het is ook niet aan de overzijde van de zee, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons oversteken naar de overzijde van de zee om het voor ons te halen en het ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen?
14. Want dit woord is heel dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te doen.

Is God niet steeds bezig om allerlei boodschappers (engelen) te sturen en tenslotte zijn zoon (als erfgenaam)?
Hierboven lees ik dat de mens zelf moet opstijgen (en dat is in bijbeltaal een menselijke onmogelijkheid).

[Mart]

Bedoel je dit?

Deuteronomium 30:11 Want dit gebod, dat ik u heden gebied, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg.
12. Het is niet in de hemel, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons naar de hemel opstijgen om het voor ons te halen en ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen?
13. Het is ook niet aan de overzijde van de zee, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons oversteken naar de overzijde van de zee om het voor ons te halen en het ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen?
14. Want dit woord is heel dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te doen.

Is God niet steeds bezig om allerlei boodschappers (engelen) te sturen en tenslotte zijn zoon (als erfgenaam)?
Hierboven lees ik dat de mens zelf moet opstijgen (en dat is in bijbeltaal een menselijke onmogelijkheid).

Het is niet in de hemel (Lo basjamajiem hie), maar in het hart en de mond. Dat is een reden waarom de halachah in de handen van de Joden is en niet in handen van JHWH. Er bestaan een aantal leuke verhaaltjes over in de midrasjiem en Talmoediem.

[hopper]

Hierboven lees ik dat de mens zelf moet opstijgen (en dat is in bijbeltaal een menselijke onmogelijkheid).

Dat is minder moeilijk dan het lijkt. De mens zit vast in de stroom van de tijd: tussen verleden en toekomst in.
(Horizontale balk van het kruis.)
Door het lijden te aanvaarden en te sterven als persoon ontsnapt men aan het wezen van de tijd.
(Verticale balk van het kruis.)

Jezus heeft het al voorgedaan, we hoeven het slechts na te volgen.
Neoplatonistisch ook verantwoord: opgaan in het Ene.

Ook christelijke aanknopingspunten: Niet mijn wil geschiedde. Het is de eigen wil welke de mens bindt aan het wezen van de tijd.

Of Tabula smaragdina Hermetis Trismegisti:

Als je te werk gaat met groot verstand, stijgt deze kracht van de aarde op naar de hemel,
daalt weer af naar de aarde en ontvangt energie van het hogere en het lagere.

Velen spraken er over.

[Piebe Paulusma]

Ja Hopper, jij denkt kennis maakt zo opgeblazen dat je uiteindelijk opstijgt als een luchtballon. Echter is er Eén die uit de hemel is neergedaald.

[Piebe Paulusma]

Jezus heeft het al voorgedaan, we hoeven het slechts na te volgen.

Dat is niet waar want dat zou betekenen dat we onszelf kunnen verlossen. We mogen er op vertrouwen dat Christus het heeft volbracht en hem als een voorbeeld zien dat wij niet kunnen evenaren. Al hoe bijzonder jij denkt te zijn. Lieden die Christus willen zijn hebben nogal grote ego's, net als jij dus. En te veel hooi op de vork willen nemen is een logisch gevolg.

[hopper]

Ja Hopper, jij denkt kennis maakt zo opgeblazen dat je uiteindelijk opstijgt als een luchtballon. Echter is er Eén die uit de hemel is neergedaald.

Ja, dat klopt Piebe. Daarom stijgt men vanuit de kracht van Eén op naar de 'hemel' en daalt weer af terug in het aardse bestaan.
Als men Jezus volgt uiteraard en het zelf doet sterven.

[hopper]

Jezus heeft het al voorgedaan, we hoeven het slechts na te volgen.

Dat is niet waar want dat zou betekenen dat we onszelf kunnen verlossen. We mogen er op vertrouwen dat Christus het heeft volbracht en hem als een voorbeeld zien dat wij niet kunnen evenaren. Al hoe bijzonder jij denkt te zijn. Lieden die Christus willen zijn hebben nogal grote ego's, net als jij dus. En te veel hooi op de vork willen nemen is een logisch gevolg.

De mens kan alleen zichzelf verlossen zoals Jezus heeft voorgedaan. Ergens op vertrouwen zal niks opleveren.

1 En te dien dage Jezus, uit het huis gegaan zijnde, zat bij de zee.
2 En tot Hem vergaderden vele scharen, zodat Hij in een schip ging en nederzat, en al de schare stond op den oever.
schilderij van Pieter Bruegel de Oude: Parabel van de zaaier
3 En Hij sprak tot hen vele dingen door gelijkenissen, zeggende: Ziet, een zaaier ging uit om te zaaien.
4 En als hij zaaide, viel een deel van het zaad bij den weg; en de vogelen kwamen en aten datzelve op.
5 En een ander deel viel op steenachtige plaatsen, waar het niet veel aarde had; en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had.
6 Maar als de zon opgegaan was, zo is het verbrand geworden; en omdat het geen wortel had, is het verdord.
7 En een ander deel viel in de doornen; en de doornen wiesen op, en verstikten hetzelve.
8 En een ander deel viel in de goede aarde, en gaf vrucht, het een honderd-, het ander zestig-, en het ander dertig voud.
9 Wie oren heeft om te horen, die hore.

Je zult zelf die goede aarde dienen te zijn om vrucht (het Ene) te kunnen voortbrengen.

Maar je mag van mij ook achterover hangen en niks aan de goede aarde doen. Wat kan mij het schelen? Jezus heeft al voorzegd dat het meeste zaad op steen valt, verdord enz. Velen zijn geroepen, slechts weinigen geven gehoor.

[Piebe Paulusma]

Jezus heeft het al voorgedaan, we hoeven het slechts na te volgen.

Dat is niet waar want dat zou betekenen dat we onszelf kunnen verlossen. We mogen er op vertrouwen dat Christus het heeft volbracht en hem als een voorbeeld zien dat wij niet kunnen evenaren. Al hoe bijzonder jij denkt te zijn. Lieden die Christus willen zijn hebben nogal grote ego's, net als jij dus. En te veel hooi op de vork willen nemen is een logisch gevolg.

De mens kan alleen zichzelf verlossen zoals Jezus heeft voorgedaan. Ergens op vertrouwen zal niks opleveren.

1 En te dien dage Jezus, uit het huis gegaan zijnde, zat bij de zee.
2 En tot Hem vergaderden vele scharen, zodat Hij in een schip ging en nederzat, en al de schare stond op den oever.
schilderij van Pieter Bruegel de Oude: Parabel van de zaaier
3 En Hij sprak tot hen vele dingen door gelijkenissen, zeggende: Ziet, een zaaier ging uit om te zaaien.
4 En als hij zaaide, viel een deel van het zaad bij den weg; en de vogelen kwamen en aten datzelve op.
5 En een ander deel viel op steenachtige plaatsen, waar het niet veel aarde had; en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had.
6 Maar als de zon opgegaan was, zo is het verbrand geworden; en omdat het geen wortel had, is het verdord.
7 En een ander deel viel in de doornen; en de doornen wiesen op, en verstikten hetzelve.
8 En een ander deel viel in de goede aarde, en gaf vrucht, het een honderd-, het ander zestig-, en het ander dertig voud.
9 Wie oren heeft om te horen, die hore.

Je zult zelf die goede aarde dienen te zijn om vrucht (het Ene) te kunnen voortbrengen.

Maar je mag van mij ook achterover hangen en niks aan de goede aarde doen. Wat kan mij het schelen? Jezus heeft al voorzegd dat het meeste zaad op steen valt, verdord enz. Velen zijn geroepen, slechts weinigen geven gehoor.

Om met Christus te spreken: je weet niet wat je begeert.

[Atheist2]

Mooi theologische discussie:

Waar lees je dat God in het OT stelt dat niemand uit de Hemel hoefde te komen om de wet te houden?
Bedoel je dit?

Deuteronomium 30:11 Want dit gebod, dat ik u heden gebied, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg.
12. Het is niet in de hemel, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons naar de hemel opstijgen om het voor ons te halen en ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen?
13. Het is ook niet aan de overzijde van de zee, zodat u zou kunnen zeggen: Wie zal voor ons oversteken naar de overzijde van de zee om het voor ons te halen en het ons te laten horen, zodat wij het kunnen doen?
14. Want dit woord is heel dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te doen.

Is God niet steeds bezig om allerlei boodschappers (engelen) te sturen en tenslotte zijn zoon (als erfgenaam)?
Hierboven lees ik dat de mens zelf moet opstijgen (en dat is in bijbeltaal een menselijke onmogelijkheid).

Precies dit ja, ik was de tekst precies vergeten. Maar dit was het. Hierin staat heel duidelijk dat niemand uit de Hemel hoefde te komen om het voor te doen. Het is gewoon in de harten van de joden geschreven. Wat dat betreft is jodendom veel positiever over de mens dan christendom. Paulus heeft verzonnen dat de wet ooit gegeven was om te laten zien dat niemand de wet kan houden en genade verdient (zonder dat men hier recht op had). Ik vind het op zich ook zeer onlogisch om een wet te geven waarvan je weet dat niemand zich daaraan kan houden, zodat je genade moet krijgen. Een beetje alsof God de mens klein wil houden (opdat men niet roeme).

[Atheist2]

Ja Hopper, jij denkt kennis maakt zo opgeblazen dat je uiteindelijk opstijgt als een luchtballon. Echter is er Eén die uit de hemel is neergedaald.

En dat hoeft dus niet, volgens het OT. Misschien dat Paulus toch niet zo'n slimme/goed mens was en zelf iets heeft verzonnen? Is dat al eens in je op gekomen?

Of God moet ineens terugkomen op iets dat hij zoveel jaar daarvoor gezegd heeft, dat kan ook natuurlijk. Maar in hoeverre is God dan nog te vertrouwen?

[Balthasar]

Precies dit ja, ik was de tekst precies vergeten. Maar dit was het. Hierin staat heel duidelijk dat niemand uit de Hemel hoefde te komen om het voor te doen. Het is gewoon in de harten van de joden geschreven. Wat dat betreft is jodendom veel positiever over de mens dan christendom. Paulus heeft verzonnen dat de wet ooit gegeven was om te laten zien dat niemand de wet kan houden en genade verdient (zonder dat men hier recht op had). Ik vind het op zich ook zeer onlogisch om een wet te geven waarvan je weet dat niemand zich daaraan kan houden, zodat je genade moet krijgen. Een beetje alsof God de mens klein wil houden (opdat men niet roeme).

In Deut. staat niet dat niemand uit de hemel hoeft te komen. Wel staat er dat niemand naar de hemel hoeft te gaan om Gods wil daar te vernemen en dan weer op aarde te verkondigen.
Het punt dat Deut. maakt is dat de wet helder is, de Israëlieten hoeven het slechts uit te voeren.

Wat Paulus zegt, is dat de wet een 'tussenmaatregel' is die de periode tussen de belofte en de vervulling overbrugt. Hij zegt niet dat de wet gegeven is om te laten zien dat niemand die kon houden. Wat hij wel zegt is dat het concrete effect van de wet is dat, ten eerste, de zonde openbaar komt (als er geen regel is, is er geen overtreding), en ten tweede, dat Israël bewaard werd bij Gods wil.
Paulus constateert ook dat niemand zich aan de wet houdt, en het probleem zit volgens hem niet in de wet maar in de zondige natuur van de mens.

[Atheist2]

Wat Paulus zegt, is dat de wet een 'tussenmaatregel' is die de periode tussen de belofte en de vervulling overbrugt. Hij zegt niet dat de wet gegeven is om te laten zien dat niemand die kon houden. Wat hij wel zegt is dat het concrete effect van de wet is dat, ten eerste, de zonde openbaar komt (als er geen regel is, is er geen overtreding), en ten tweede, dat Israël bewaard werd bij Gods wil.
Paulus constateert ook dat niemand zich aan de wet houdt, en het probleem zit volgens hem niet in de wet maar in de zondige natuur van de mens.

Als Paulus zegt dat de wet er is opdat de zonde openbaar wordt dan is dat hetzelfde als wat ik schreef. Namelijk dat de wet er alleen maar is geweest om aan te tonen dat niemand de wet kan houden.
Tevens, en dat zal mijn 2021 natuur wel zijn, is het een slechte reden om een wet te geven. Een wet schrijft men juist uit in de hoop dat iedereen zich eraan houdt opdat het leven goed wordt. Dus een negatieve insteek, zoals we Paulus kennen.

Tevens beweerde je dat niemand in de hemel hoefde te komen om de wet daar te horen. Maar Deut zegt ook " Het is niet in den hemel" en waar komt Jezus vandaan volgens de traditie? Uit de Hemel.

[Balthasar]

Als Paulus zegt dat de wet er is opdat de zonde openbaar wordt dan is dat hetzelfde als wat ik schreef. Namelijk dat de wet er alleen maar is geweest om aan te tonen dat niemand de wet kan houden.
Tevens, en dat zal mijn 2021 natuur wel zijn, is het een slechte reden om een wet te geven. Een wet schrijft men juist uit in de hoop dat iedereen zich eraan houdt opdat het leven goed wordt. Dus een negatieve insteek, zoals we Paulus kennen.

Nee dat is niet hetzelfde.
Wat Paulus wil zeggen, is dat de wet weliswaar goed en heilig is, maar niet de uiteindelijke oplossing biedt. Als dat wel het geval was, zou iedereen Jood moeten worden om door God gered te worden. Paulus ziet de wet daarom als een overbrugging, waarin zowel de diagnose openbaar kwam als het volk bewaard werd tot de belofte aan Abraham werd ingelost in Christus.
Dat is iets anders dan dat de wet alleen maar diende om te laten zien dat niemand de wet kan houden.
En hoewel Paulus vooral in Galaten behoorlijk devaluerend over de wet spreekt, is zijn uiteindelijke bedoeling positief: namelijk dat christenen vrij zijn en zich niet aan de Joodse voorschriften hoeven te houden.

Tevens beweerde je dat niemand in de hemel hoefde te komen om de wet daar te horen. Maar Deut zegt ook " Het is niet in den hemel" en waar komt Jezus vandaan volgens de traditie? Uit de Hemel.

Wow, als je even kijkt wat er precies staat zou je dit niet schrijven. 'Het' is namelijk het gebod. En de wet is inderdaad niet in de hemel. That's it.