Over sterfelijkheid en dodenrijk

[Wilsophie]

Ik ben even in Genesis 7 vers 22 : " Al wat een adem des geestes des levens in zijn neusgaten had,...."
Hier staan 2 woorden namelijk al wat neshamah des roeachs had. Deze twee woorden dragen dus beiden "leven" in zich.
Er zijn vele teksten met het woord "neshamah" en doorgaans is dat vertaald met "alles wat adem heeft"...
Als alle mensen werden gedood staat er: "er bleef geen neshamah over".
Het woord roeach staat ook voor leven, maar dan staat er geen adem, maar geest. En dat is niet alleen" leven" maar ook "kennis".
Eigenlijk zeggen wij dan "levenskracht" .
En om het nog ingewikkelder te maken staat er in Job 26 vers 4 voor de eerste keer. : Aan wie hebt gij woorden verhaald en wiens geest ( neshamah) is van u uitgegaan en hier is geest vertaald vanuit het woord neshamah, maar dan heeft het te maken met "kennisoverdracht".
Het zijn parallellismen die door elkaar heen gebruikt worden.

Ik denk ook dat men ervan wil maken dat de mens uit drie delen bestaat zoals de drie-eenheid, maar de mens is één geheel.
En het één brengt het andere voort.
Maar het blijft één mens.

In Spreuken 20 vers 27 zie je voor het eerst dat neshamah in "ziel" is vertaald.
Maar dat is niet juist, dat moet eigenlijk "geest" zijn.
Neshamah is daar ook gewoon de mens.
Dat de lamp ook de neshamah is binnen dat verband is duidelijk.

De getalswaarde van neshamah is 390 en dat is dezelfde waarde als van de hemelen ( shamajim).
Het woord "nasa" komt daar vandaan. Dat betekent opheffen of wegdragen en eigenlijk omhoog dragen.

Roeach wordt weer vaak vertaald met holte of met ruim maar als je de woorden opzoekt met dezelfde getalswaarde n.l. 214 kom je uit bij woorden als "rein" of blank of zuiver of blank worden of schoon worden. Of wit.

Ik begrijp eigenlijk dat neshamah de Goddelijke Geest is en roeach de menselijke geest. Dan is neshamah hoger dan roeach, hoewel God ook Roeach heeft.
Het is natuurlijk nog veel uitgebreider als je gaat zien wat wedergeboorte is. En wat een Geestelijk leven is.

[Sanne]

Ik ben even in Genesis 7 vers 22 : " Al wat een adem des geestes des levens in zijn neusgaten had,...."
Hier staan 2 woorden namelijk al wat neshamah des roeachs had. Deze twee woorden dragen dus beiden "leven" in zich.
Er zijn vele teksten met het woord "neshamah" en doorgaans is dat vertaald met "alles wat adem heeft"...
Als alle mensen werden gedood staat er: "er bleef geen neshamah over".
Het woord roeach staat ook voor leven, maar dan staat er geen adem, maar geest. En dat is niet alleen" leven" maar ook "kennis".
Eigenlijk zeggen wij dan "levenskracht" .

Het is best wel ingewikkelde materie. Het woord "neshamah" heeft niet zo'n ruime betekenis als "Roeach". "Roeach" of "Pneuma" kan naast adem, ook betrekking hebben op de wind of op geesten, op Gods heilige geest en inderdaad op de levenskracht die in iemand is. Je zou kunnen zeggen dat o.a. de ademhaling, de levenskracht in de cellen in stand houdt. Als iemand stopt met ademhalen, dan leven bepaalde cellen nog even door. Iemands haar groeit bijvoorbeeld nog enkele uren daarna. Dus levenskracht is iets anders dan adem.
Maar kun je uitleggen hoe je dan het verband ziet met kennis? Ik zie het als een onpersoonlijke kracht die als we sterven a.h.w. terugkeert naar de bron, namelijk God zelf. - Pred.12:7.

[Wilsophie]

Wie kennis vermeerdert , vermeerdert smart staat er denk ik. Uit mijn hoofd even.
Laat ik vooropstellen dat de Bijbel leert dat wijsheid van harte boven alles staat omdat dat hetzelfde als geloven is.
En het botst altijd met degenen die alles wetenschappelijk beredeneren. Ik geloof dat de aarde vast gefundeerd ligt omdat de Bijbel dat zegt, maar dat staat haaks op wat NASA beweert, snap je. Verder heeft de mens geen onsterfelijke ziel, hij IS een onsterfelijke ziel.
Job 32 vers 8 zegt: "zekerlijk de roeach in de mens ( vertaald met geest) en de neshamah ( vertaald met inblazing) des Almachtigen maakt henlieden verstandig" Als je dat een beetje ontleedt met de woorden die we gebruiken dan wordt hier overgeschakeld van de roeach naar neshamah en dus komt de wijsheid van God.

Job 33 vers 4 zegt: "De Geest Gods dus de Roeach Gods heeft mij gemaakt en de adem dus de neshamah des Almachtigen heeft mij levend gemaakt.
maar lees ervoor dat de mond heb ik opengedaan mijn tong spreekt onder mijn gehemelte. De woorden Gods komen altijd onder de hemel of gehemelte.
De woorden Gods zijn beneden de hemel.
Mijn redenen zullen de oprechtigheid mijns harten en de wetenschap mijner lippen wat zuiver is uitspreken.
Kennis en wijsheid zetelt of komt voort uit de neshamah en dat is het hoogste wat de mens van God heeft ontvangen. Wijsheid is kennis van Hem en wordt toegeschreven aan Neshamah.

Job 37 vers 10 : "Door Zijn geblaas ( neshamah) geeft God de vorst zodat de brede wateren verstijfd worden."
De vorst zegt dat het vriest en Gods adem zou je toch warm verwachten en dat is zo, maar het hangt er vanaf waar we het over hebben. Je zag dat door het geblaas van de wind van Zijn neus een oordeel komt over de mensheid en dat de mensheid daar niet kan bestaan. Dat oordeel kan bestaan uit vuur.
Oordeel kan ook voorgesteld worden als vorst het verstijft iets en het sterft. Het water sterft als het bevriest en het gaat dus om een oordeel van God en dat staat ook in Job 37 vers 9-11
..."Uit de binnenkameren komt de wervelwind en van de verstrooide winden de koude en door Zijn geblaas geeft God de vorst zodat de brede wateren verstijfd worden.
Ook vermoeit HIj de dikke wolken door klaarheid hij verstrooit de wolk Zijns lichts."
Dit zijn minder prettige dingen van God zie ook Psalm 18 vers 16 wat spreekt over het oordeel wat in Genesis over de wereld kwam. God sprak en zal spreken in grimmigheid van Zijn toorn en gebruikt hiervoor Zijn adem. Deze adem wordt ook genoemd in Jesaja 30 vers 33.
Er is verschil tussen de kennis van God en de kennis van goed en kwaad( de wet) en er is verschil tussen kennis en geweten.
In Spreuken fout vertaald moest staan: "De geest des mensen is een lamp des Heeren doozoekende al de binnenkameren des buiks" maar er staat neshamah en dat moest niet vertaald worden met "ziel".
Naast die roeach en die neshamah is er voor de wedergeboren mens nog een Geest erbij en dat is de Heilige Geest.
Wij hebben als mensen dus allemaal een "medeweten" of geweten gekregen en dat is dat Godsbesef. In Korinthe vertaald met "gewoonte" des afgods 1 Kor. 8 vers 7.

Tot zover maar even...

[Sanne]

Verder heeft de mens geen onsterfelijke ziel, hij IS een onsterfelijke ziel.

Ik geloof ook dat de mens een ziel is. In Gen.2:7 staat immers dat op het moment dat God de levensadem (vorm van nesjamah) in Adams neus blies, hij een levende ziel (nefesj) werd. Er staat inderdaad niet dat hij een ziel kreeg. En de ziel sterft als de persoon sterft. In Ezechiel 18:4 staat immers: "De ziel (nefesj) die zondigt, die zal sterven.

[Wilsophie]

Mee eens.

[callista]

Verder heeft de mens geen onsterfelijke ziel, hij IS een onsterfelijke ziel.

Ik geloof ook dat de mens een ziel is. In Gen.2:7 staat immers dat op het moment dat God de levensadem (vorm van nesjamah) in Adams neus blies, hij een levende ziel (nefesj) werd. Er staat inderdaad niet dat hij een ziel kreeg. En de ziel sterft als de persoon sterft. In Ezechiel 18:4 staat immers: "De ziel (nefesj) die zondigt, die zal sterven.

in het OT [Tenach] wordt de mens inderdaad een ziel genoemd - in het NT heeft de mens een ziel [ onder invloed van het Grieks-platonische denken]
een afwijzing van het aardse leven en het lichaam - de zondigheid des vlezes [Calvijn] en met de nadruk op de geestelijke werkelijkheid.
ook de [ latere]visie van Augustinus....vandaar misschien ook de zelfkastijdingen van sommige kerkvaders.....het lichaam moet sterven.
castreerde kerkvader Origenes niet zichzelf?
in het vroege christendom (derde eeuw) werd castratie gezien als een methode om zondigheid tegen te gaan.
en wat te denken van het celibaat?

[Wilsophie]

Verder heeft de mens geen onsterfelijke ziel, hij IS een onsterfelijke ziel.

Ik geloof ook dat de mens een ziel is. In Gen.2:7 staat immers dat op het moment dat God de levensadem (vorm van nesjamah) in Adams neus blies, hij een levende ziel (nefesj) werd. Er staat inderdaad niet dat hij een ziel kreeg. En de ziel sterft als de persoon sterft. In Ezechiel 18:4 staat immers: "De ziel (nefesj) die zondigt, die zal sterven.

in het OT [Tenach] wordt de mens inderdaad een ziel genoemd - in het NT heeft de mens een ziel [ onder invloed van het Grieks-platonische denken]
een afwijzing van het aardse leven en het lichaam - de zondigheid des vlezes [Calvijn] en met de nadruk op de geestelijke werkelijkheid.
ook de [ latere]visie van Augustinus....vandaar misschien ook de zelfkastijdingen van sommige kerkvaders.....het lichaam moet sterven.
castreerde kerkvader Origenes niet zichzelf?
in het vroege christendom (derde eeuw) werd castratie gezien als een methode om zondigheid tegen te gaan.
en wat te denken van het celibaat?

Het denken van Plato is niet inherent aan het NT hoor. De mens blijft een ziel en heeft geen ziel en als Plato dat verward heeft, want dat is zo dan is dat niet aan de Bijbel toe te schrijven, tenzij je een tekst geeft uit het NT waar staat dat de mens een ziel HEEFT. En over Origenes wil ik het helemaal niet hebben. En met de rest heb ik ook niets te maken. Allemaal rare kerkleer.
Het ging over wat de Bijbel leert.

[callista]

Verder heeft de mens geen onsterfelijke ziel, hij IS een onsterfelijke ziel.

Ik geloof ook dat de mens een ziel is. In Gen.2:7 staat immers dat op het moment dat God de levensadem (vorm van nesjamah) in Adams neus blies, hij een levende ziel (nefesj) werd. Er staat inderdaad niet dat hij een ziel kreeg. En de ziel sterft als de persoon sterft. In Ezechiel 18:4 staat immers: "De ziel (nefesj) die zondigt, die zal sterven.

in het OT [Tenach] wordt de mens inderdaad een ziel genoemd - in het NT heeft de mens een ziel [ onder invloed van het Grieks-platonische denken]
een afwijzing van het aardse leven en het lichaam - de zondigheid des vlezes [Calvijn] en met de nadruk op de geestelijke werkelijkheid.
ook de [ latere]visie van Augustinus....vandaar misschien ook de zelfkastijdingen van sommige kerkvaders.....het lichaam moet sterven.
castreerde kerkvader Origenes niet zichzelf?
in het vroege christendom (derde eeuw) werd castratie gezien als een methode om zondigheid tegen te gaan.
en wat te denken van het celibaat?

Het denken van Plato is niet inherent aan het NT hoor. De mens blijft een ziel en heeft geen ziel en als Plato dat verward heeft, want dat is zo dan is dat niet aan de Bijbel toe te schrijven, tenzij je een tekst geeft uit het NT waar staat dat de mens een ziel HEEFT. En over Origenes wil ik het helemaal niet hebben. En met de rest heb ik ook niets te maken. Allemaal rare kerkleer.
Het ging over wat de Bijbel leert.

Jezus zei:
… wees niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden;
wees veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel. (Mattheüs 10:28)

[Wilsophie]

Jezus zei:
… wees niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden;
wees veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel. (Mattheüs 10:28)

Ah een mooie. Wat staat er in de grondtekst. Weet je dat toevallig?

[callista]

Jezus zei:
… wees niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden;
wees veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel. (Mattheüs 10:28)

Ah een mooie. Wat staat er in de grondtekst. Weet je dat toevallig?

nee....dit staat zo in de Bijbel.....daar vroeg je toch om?

[Wilsophie]

Jezus zei:
… wees niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden;
wees veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel. (Mattheüs 10:28)

Ah een mooie. Wat staat er in de grondtekst. Weet je dat toevallig?

nee....dit staat zo in de Bijbel.....daar vroeg je toch om?

Dat is waar, het moeilijke is dat het woord 'soma' een grieks woord is en dat hoewel het NT in het Grieks is geschreven de werkelijke grondtaal het Hebreeuws is. En een algemeen principe is dat de Griekse woorden van het NT niet hun betekenis ontlenen aan de Griekse literatuur of Griekse woorden boeken, maar ze krijgen hun betekenis van het Hebr. woord waarvan zij de vertaling zijn.
Ik wil nooit weten wat het in het Grieks betekent maar wel van welk woord het in het Hebreeuws afkomstig is.
De Griekse woorden die de Joden destijds gebruikten zijn ontleent aan de Septuaginta.

Het ging mij erom vanuit welk woord het Griekse woord "soma" dus lichaam de vertaling is.
En in de Joodse literatuur vind ik dan alleen het woord "golem". Een tamelijk occult woord en een "Golem" is geformeerd en ontleend aan de magie.
Dus daar ga ik verder niet op in.

Maar het woord "ziel" of "psyche" vertaald vanuit het woord nephesh blijken een verschillende betekenis te hebben.
Het gaat volgens ons woordenboek over de onzienlijke dingen en in het Hebr, woord gaat het over de zienlijke dingen van de mens. En dat zijn dus begrippen die elkaar niet dekken, tenzij je je houdt aan het principe dat het woord psuche zich ontleent aan het woord nephesh voortkoment uit de Septuagintha. De verwarring wordt pas echt compleet als we het gaan hebben over de geest, of de pneuma of de roeach.

[callista]

@Wilsophie

het NT is in het Grieks geschreven...niks Hebreeuws aan...ook niet als grondtaal.
daarvoor moet je in het OT zijn.

[Wilsophie]

Klopt hoor , zeg jij me dan waar het woord "soma" zijnde lichaam staat. Dat is toch Grieks? Kent het Hebreeuws dit woord? Ik zei toch al iets over het woord "Golem". BLijft overeind dat de ziel sterfelijk is want dat zijn we toch?

[callista]

Klopt hoor , zeg jij me dan waar het woord "soma" zijnde lichaam staat. Dat is toch Grieks? Kent het Hebreeuws dit woord? Ik zei toch al iets over het woord "Golem".
BLijft overeind dat de ziel sterfelijk is want dat zijn we toch?

soma is Grieks en betekent lichaam......wat dat in het Hebreeuws is weet ik niet.
de ziel schijnt volgens het NT toch niet sterfelijk te zijn....zoals gezegd, maar leeft voort - terug naar de bron - of kan reïncarneren.
wat ook gloofd werd door een aantal vroege christenen....helaas verboden in omstreeks de 6e eeuw

het woord "Golem"heeft heel veel betekenissen
wel interessant te lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Golem_%28legende%29

ook:

Het woord Golem is Hebreeuws en komt voor in Psalm 139:16. In de Nederlandstalige Bijbelvertalingen is het vertaald met klomp (Statenvertaling, leem of vormeloos begin (in de betekenis van embryo, De Nieuwe Bijbelvertaling).

"Uw ogen hebben mijn ongevormde klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was. (Statenvertaling)"
"Uwe ogen zagen mij, toen ik nog onbereid was; en alle dagen waren in uw boek geschreven, die nog worden moesten, waarvan nog geen aanwezig was. (Luther vertaling)"
"Uw ogen zagen mijn vormeloze leden, en in uw boek waren ze alle opgeschreven; dagen werden geschapen, en voor mij was een daarvan bestemd. (Leidsche vertaling)"
"Uw ogen zagen mijn vormeloos begin, alles werd in uw boekrol opgetekend, aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één. (De Nieuwe Bijbelvertaling)"

[Wilsophie]

Het woord "soma" bestaat niet in het hebreeuws en dat is het probleem namelijk.

[Sanne]

Jezus zei:
… wees niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden;
wees veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel. (Mattheüs 10:28)

Deze tekst wordt wel vaker aangehaald om aan te halen dat de ziel onsterfelijk is. Maar dat staat er niet. De ziel kan wel degelijk vernietigd worden door God zelf. Iemand belandt dan in de symbolische plaats gehenna. Dan is er geen hoop meer op toekomstig leven.
Mensen kunnen wel je leven nemen, maar je toekomstig leven of je eeuwig leven niet. Dat ligt in Gods hand. Daarom hoeven we ook niet te vrezen voor mensen.

[Adinomis]

Jezus zei:
… wees niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden;
wees veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel. (Mattheüs 10:28)

Deze tekst wordt wel vaker aangehaald om aan te halen dat de ziel onsterfelijk is. Maar dat staat er niet. De ziel kan wel degelijk vernietigd worden door God zelf. Iemand belandt dan in de symbolische plaats gehenna. Dan is er geen hoop meer op toekomstig leven.
Mensen kunnen wel je leven nemen, maar je toekomstig leven of je eeuwig leven niet. Dat ligt in Gods hand. Daarom hoeven we ook niet te vrezen voor mensen.

Kun het vernietigen van de ziel en het symbolische Gehenna vanuit de bijbel onderbouwen?

Callista gebruikte die tekst om Wilsophie aan te tonen dat - volgens de bijbel - een mens een ziel heeft. Wilsophie zegt namelijk - overeenkomstig Gen. 2:7 SV - dat de mens een levende ziel is.
In 1 Thess.5 wordt gesproken over geest, ziel en lichaam:
23 En moge de God van de vrede Zelf u geheel en al heiligen, en mogen uw geheel oprechte geest, de ziel en het lichaam onberispelijk bewaard worden bij de komst van onze Heere Jezus Christus.

[Sanne]

Jezus zei:
… wees niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden;
wees veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in de hel. (Mattheüs 10:28)

Deze tekst wordt wel vaker aangehaald om aan te halen dat de ziel onsterfelijk is. Maar dat staat er niet. De ziel kan wel degelijk vernietigd worden door God zelf. Iemand belandt dan in de symbolische plaats gehenna. Dan is er geen hoop meer op toekomstig leven.
Mensen kunnen wel je leven nemen, maar je toekomstig leven of je eeuwig leven niet. Dat ligt in Gods hand. Daarom hoeven we ook niet te vrezen voor mensen.

Kun het vernietigen van de ziel en het symbolische Gehenna vanuit de bijbel onderbouwen?

Callista gebruikte die tekst om Wilsophie aan te tonen dat - volgens de bijbel - een mens een ziel heeft. Wilsophie zegt namelijk - overeenkomstig Gen. 2:7 SV - dat de mens een levende ziel is.

Ik geloof dat Wilsophie gelijk heeft. Er staat in Gen.2:7 niet dat Adam een ziel kreeg, maar dat hij een ziel (nefesj) werd. En in Ezechiël 18:4 staat dat de ziel sterfelijk is; "de ziel (nefesj) die zondigt, die zal sterven". En ik geloof dat Jezus in harmonie met de Schrift gesproken heeft.

In Markus 9:47,48 spreekt Jezus ook over "gehenna". Hij haalt hier waarschijnlijk Jesaja 66:24 aan. Er wordt niet gezegd dat de ziel daar eeuwig zal zijn om gepijnigd te worden, maar er staat dat "hun worm" niet zal sterven, en "hun vuur" zal niet uitdoven.

Dat eeuwig vuur, eeuwige vernietiging kan betekenen, blijkt bijvoorbeeld uit Jesaja 34 waar over het oordeel van Edom wordt gesproken. In 34:9,10 staat dat ze altijd zal branden. Nu is het niet zo dat er nog steeds een brandje woedt op de plaats waar ooit Edom was. Edom is echter totaal van de kaart geveegd.

[Wilsophie]

Dat klopt maar Edom is hetzelfde woord als Adam en is het gebied van Ezau later in de Bijbel nog genoemd. Ik moet dat even uitzoeken Ik meen het gebied van Bozra of Petra dus de woestijn waar het gelovige overblijfsel bewaard zal worden tijdens de benauwdheid van Jacob en waar zij gevoed zal worden gedurende 1260 dagen.
Het ligt in Jordanié, ik ben er geweest en heb het graf van Aaron bezocht op de top van de berg Hor en dat is allemaal het gebied van Edom.

[Sanne]

Edom hield als volk op te bestaan. Uiteindelijk woonden er geen nakomelingen van Ezau meer in het gebied. In Jeremia 49 wordt ook over haar ondergang gesproken. Edom moest worden als Sodom en Gomorra. Ook deze steden zijn totaal verwoest en nooit meer bewoond. In Judas 7 wordt ook van deze steden gezegd dat ze de straf van "eeuwig vuur" hebben ondergaan.

[Wilsophie]

Edom hield als volk op te bestaan. Uiteindelijk woonden er geen nakomelingen van Ezau meer in het gebied. In Jeremia 49 wordt ook over haar ondergang gesproken. Edom moest worden als Sodom en Gomorra. Ook deze steden zijn totaal verwoest en nooit meer bewoond. In Judas 7 wordt ook van deze steden gezegd dat ze de straf van "eeuwig vuur" hebben ondergaan.

Ik heb de restanten van Sodom en Gomorra bezocht volledig woest , maar je ruikt nog de fosfor en het gebied heet geen Edom meer dat is juist. Maar ik zal het even nazoeken. Dank je wel. Overigens zie je van Sodom of Gomorra, want ze liggen niet bij elkaar, de contouren nog staan. Je mag er alleen met een gids naar toe want het is onherbergzaam gebied dus je moet in een speciale jeep.