God gebeurt: de visie van Hendrikse

[Wim Nusselder]

Hoi Harry en Zo Hee,

Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

zegt iets dat in normaal Nederlands betekenisloos is. "Ik ben de waarheid". Wat kan dat in normaal taalgebruik betekenen? Een persoon die de waarheid is, is logischerwijs totale onzin. Nergens zegt Jezus "ik ben de waarheid, en dus moet je XXX of YYYY voor waar aannemen", nergens ook sluit Jezus waarheden (bijvoorbeeld uit andere religies) uit.

Een interessant (en voor mij nieuw) perspectief!
Misschien bedoelde Jezus zelfs wel: zoek geen wegen, waarheden en leven (buiten mij om), beperk je tot het aangaan van een relatie met mij?
Dus ook: probeer geen wegen, waarheden en juiste maniere van leven te formuleren in mensenwoorden die tussen jou en mij in kunnen komen te staan?

Als het gaat om de waarheid in de bijbel, lijkt mij de keuze simpel: De bijbel is waar, of de bijbel is niet waar.

Maar misschien gaat het dus niet om 'waarheid' in de Bijbel, maar om Jezus in de ontmoeting met wie zijn tijdgenoten Christus herkenden?

als ik zo snel de stukken lees over Hendrikse, verbaas ik me ook over hem:
dominee (een titel die gerelateerd is aan het christelijk geloof), en jezelf toch atheïst noemen.
(Of noemt hij zichzelf niet zo, maar is dat een kwalificatie van anderen?)

Naar ik begreep maakte hij daar op zijn minst geen bezwaar tegen en dat begrijp ik ook nog niet goed, behalve als uiting van een neiging tot provoceren, tot opschudden van zijn kerk, die in zijn beleving óók een uiting van zorg was, een gevoelde behoefte om die kerk te vernieuwing om hem levensvatbaar te laten blijven.

(Dit is deels te lezen als poging om jullie weer in gesprek te brengen, ook met elkaar.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zo Hee - oud account]

Hoi Harry en Zo Hee,

Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

zegt iets dat in normaal Nederlands betekenisloos is. "Ik ben de waarheid". Wat kan dat in normaal taalgebruik betekenen? Een persoon die de waarheid is, is logischerwijs totale onzin. Nergens zegt Jezus "ik ben de waarheid, en dus moet je XXX of YYYY voor waar aannemen", nergens ook sluit Jezus waarheden (bijvoorbeeld uit andere religies) uit.

Een interessant (en voor mij nieuw) perspectief!
Misschien bedoelde Jezus zelfs wel: zoek geen wegen, waarheden en leven (buiten mij om), beperk je tot het aangaan van een relatie met mij?
Dus ook: probeer geen wegen, waarheden en juiste maniere van leven te formuleren in mensenwoorden die tussen jou en mij in kunnen komen te staan?

Als het gaat om de waarheid in de bijbel, lijkt mij de keuze simpel: De bijbel is waar, of de bijbel is niet waar.

Maar misschien gaat het dus niet om 'waarheid' in de Bijbel, maar om Jezus in de ontmoeting met wie zijn tijdgenoten Christus herkenden?

als ik zo snel de stukken lees over Hendrikse, verbaas ik me ook over hem:
dominee (een titel die gerelateerd is aan het christelijk geloof), en jezelf toch atheïst noemen.
(Of noemt hij zichzelf niet zo, maar is dat een kwalificatie van anderen?)

Naar ik begreep maakte hij daar op zijn minst geen bezwaar tegen en dat begrijp ik ook nog niet goed, behalve als uiting van een neiging tot provoceren, tot opschudden van zijn kerk, die in zijn beleving óók een uiting van zorg was, een gevoelde behoefte om die kerk te vernieuwing om hem levensvatbaar te laten blijven.

(Dit is deels te lezen als poging om jullie weer in gesprek te brengen, ook met elkaar.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

Je interpretatie lijkt me prima te passen bij wat feitelijk in de Bijbel staat. De inleg die bijvoorbeeld Harry geeft staat er niet, maar dat heb ik nu al enkele malen gezegd, en dat levert op dat ik kennelijk geen serieuze gesprekspartner ben. Mij om het even. Je poging is dan ook niet zo nuttig. Er is een gesprek als Harry en ik beiden beoefte voelen tot een gesprek. Harry voelt dat niet, en onder verwijzing naar wat ik elders schreef over onthechting van communicatie: ik ben de tijd al even voorbij dat ik behoefte heb aan gesprek met iemand die daar zelf geen behoefte aan heeft. Kortom, Harry en ik zijn uitgesproken met elkaar.

[Wim Nusselder]

Hoi Zo Hee,

Je interpretatie lijkt me prima te passen bij wat feitelijk in de Bijbel staat.

Dank je, dat hoopte ik vooral te lezen.
(Het deel waar je vooral op reageert stond niet voor niets tussen haakjes.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

[vrolijke]

Ik heb zijn boek "geloven in een god, die niet bestaat", een paar jaar geleden gelezen.

Ik stond er niet zo van te kijken, want ik heb wel eens vaker gehoord, dat mensen die theologie gestudeerd hebben, en zich met de historiciteit van de bijbel uiteenzetten, niet anders kunnen, als de bijbel zo te zien, zoals Hendrikse het schrijft.

Het oorspronglijke idee van de bijbel was, de mensen een handhaaf te geven, hoe je zou moeten leven. (In die tijd).

[Wim Nusselder]

Hoi vrolijke,

mensen die theologie gestudeerd hebben, en zich met de historiciteit van de bijbel uiteenzetten, [kunnen] niet anders [...], als de bijbel zo te zien, zoals Hendrikse het schrijft.

Ik begrijp wat je bedoelt, als domineeszoon, maar heb toch de indruk dat er behoorlijk wat variatie zit in theologen...
Mijn vader (emeritus synodaal Gereformeerd) kan denk ik ook veel begrip opbrengen voor Klaas Hendrikse.

Het oorspronglijke idee van de bijbel was, de mensen een handhaaf te geven, hoe je zou moeten leven. (In die tijd).

Ja, een belangrijk deel van de oorspronkelijke functie van de Bijbel is overgenomen door onze democratisch totstandgekomen wetten.
Een ander deel is overgenomen door de diverse wetenschappen waarover we tegenwoordig beschikken.
Er blijft echter nog heel wat over en ik ontdek nog regelmatig nieuwe perspectieven op het samen mens-zijn dankzij die stokoude verzameling teksten over de weg die God met mensen ging, destijds.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[elle]

Ik vind het ergen wel jammer dat dat vertheoretiseer (leuk tijdverdrijf, daar niet van) zo afleidt van geloofservaring. Uiteindelijk geloof je -denk ik- omdat je diep in je hart weet dat God bestaat en om je geeft. Geen enkele bijbelstudie doet daar iets aan af, ook al kan het best zijn dat dat meer vragen oproept dan beantwoordt.
Dat God bestaat wéét je 'gewoon' (of niet), wat er ook in de bijbel en allerlei theologische en andere geschiedenisboeken staat. Ik vermoed dat Hendrikse dat innerlijke weten mist en zich uiteindelijk stukbijt in het christendom.

[callista]

Ik vermoed dat Hendrikse dat innerlijke weten mist en zich uiteindelijk stukbijt in het christendom.

dat is dan alleen maar een vermoeden.
kun je dat ook nader toelichten?

[Wim Nusselder]

Hoi elle,

Ik vind het ergen wel jammer dat dat vertheoretiseer (leuk tijdverdrijf, daar niet van) zo afleidt van geloofservaring.

Helemaal mee eens.

Uiteindelijk geloof je -denk ik- omdat je diep in je hart weet dat God bestaat en om je geeft. Geen enkele bijbelstudie doet daar iets aan af, ook al kan het best zijn dat dat meer vragen oproept dan beantwoordt.

Ik zou het algemener zeggen: Uiteindelijk geloof je omdat je ... 'geloof' (= vertrouwen) ervaart, in wie of wat dan ook.
Theoretiseren over waar geloofservaring op 'gebaseerd' is, door veroorzaakt wordt etc. (theologie) voegt niets toe en kan je zelfs aan het twijfelen brengen over de authenticiteit ervan.

Dat God bestaat wéét je 'gewoon' (of niet), wat er ook in de bijbel en allerlei theologische en andere geschiedenisboeken staat.

Zelfs dat 'weten' kan je, in combinatie met 'wetenschap' ('hoe weet je dat dan? bewijs dat eens?') doen twijfelen over je geloofservaring.
Geloof gaat niet echt over 'weten', maar over 'ervaren', toch?
Althans, dat lijk ook jij te zeggen met je "afleidt van geloofservaring".

Ik vermoed dat Hendrikse dat innerlijke weten mist en zich uiteindelijk stukbijt in het christendom.

Zou het niet zo kunnen zijn Klaas Hendrikse een even sterke authentieke Godservaring heeft als jij, zich evenzeer heeft laten afleiden door het idee dat daar een 'weten' aan ten grondslag zou moeten liggen en alleen 'gekozen' heeft voor 'weten dat God gebeurt' in plaats van bestaat?

Persoonlijk vind ik God als 'gebeuren' beschouwen -op zijn tijd- een hele zinvolle keuze.
'God als werkwoord' wringt minder met 'wetenschap' dan 'God als zelfstandig naamwoord' of zelfs als persoon.
Ik kan echter niet altijd zonder personificering van het goddelijke om mijn geloofservaring een plek te geven, vast te kunnen houden.
'God gebeurt tussen mensen' komt voor mij ongeveer op hetzelfde neer als 'God is liefde', dus als 'God is lief gehad worden en dus lief hebben', dus als 'God gebeurt tussen liefhebbende mensen'.
Maar God is meer dan dat; mijn geloof reikt verder, ook als ik die liefde tussen mensen even niet zie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Peter79]

Ik vermoed dat Hendrikse dat innerlijke weten mist en zich uiteindelijk stukbijt in het christendom.

dat is dan alleen maar een vermoeden.
kun je dat ook nader toelichten?

Door deze vraag van Callista voelde ik ook opeens de behoefte om te weten hoe het nou zit. Ik vond hier een schrijfsel van Hendrikse:
http://www.staatgeschreven.nl/2012/03/0 ... -achteraf/
Ik vind het een interessant perspectief op de tekst en ben daardoor ook meer benieuwd geworden naar wat hij geschreven heeft, met name dan zijn tweede boek.

Ik denk dat het begrip God zo menselijk is als het maar kan. Hendrikse zegt: God gebeurt en volgens mij is dat hetzelfde als: God bestaat alleen wanneer Hij door mensen wordt ervaren. In feite is er niets nieuws, want Kuitert zei ook al: "alle spreken over boven komt van beneden."Als je denkt aan God, dan vul je dat in vanuit je eigen kennis en achtergrond. De Bijbel geeft geen afgebakende definitie van God, maar laat veel ruimte om dat zelf in te vullen. Wij leven in een gekerstende cultuur die van oorsprong Germaans is. Ik vermoed dat het godsbegrip dat we hier hebben sterk teruggaat op het begrip van een god als Wodan. Ik geloof dat Jezus is gekomen om te laten zien wie God is (of wie Wodan echt was), maar ik ben benieuwd wat Hendrikse daarover te zeggen heeft.

[Zo Hee - oud account]

Ik denk dat geloof een wils-akt is, geen ervaring. Dat veel mensen het aanzien voor een ervaring doet daar niets aan af. Het is de wil die de ervaring verkiest te interpreteren. Ervaring zonder wils-duiding is betekenisloos. Geloof kan niet worden gefundeerd op de ervaring, die zich begeeft op het niveau van de dierlijke natuur. Geloof is wezenlijk menselijk en moet zich dus wel bevinden op het niveau van de wil.

Hendrikse, die als theoloog hiervan goed op de hoogte moet zijn, vertaalt deze feitelijkheid naar een verstaanswijze die voor moderne vrijwel geseculariseerde mensen verstaanbaar is, en ziet zich geconfronteerd met mensen die hem niet verstaan, mede omdat ze zijn theologische achtergrond missen, maar die hem wel allerlei motieven en intenties toedichten en weten te verkondigen wat hij wel of niet gelooft, bedoelt, ja zelfs ervaart. En dat alles veelal in een veroordelende context.

Hendrikse blaast de gloeiende vlaspit aan en neemt met tederheid het geknakte riet ter hand. En dat komt hem te staan op een golf van volkswoede waar de Spaanse inquisitie een puntje aan zou kunnen zuigen.

Ik vind het een fascinerend geheel.

[vrolijke]

Ik vind het ergen wel jammer dat dat vertheoretiseer (leuk tijdverdrijf, daar niet van) zo afleidt van geloofservaring. Uiteindelijk geloof je -denk ik- omdat je diep in je hart weet dat God bestaat en om je geeft. Geen enkele bijbelstudie doet daar iets aan af, ook al kan het best zijn dat dat meer vragen oproept dan beantwoordt.
Dat God bestaat wéét je 'gewoon' (of niet), wat er ook in de bijbel en allerlei theologische en andere geschiedenisboeken staat. Ik vermoed dat Hendrikse dat innerlijke weten mist en zich uiteindelijk stukbijt in het christendom.

Ik wéét bv. dat god niet bestaat.
(Tenminste niet in die zin, die bij christenen zo usus is).

[Wim Nusselder]

Hoi Zo Hee,

Ik denk dat geloof een wils-akt is, geen ervaring.

Ik zou zeggen: "ook een keuze (wilshandeling)".
Nadeel van denken is de projectie van dualiteit.
Kiezen en vasthouden aan een keuze (ondanks tegenstrijdige ervaring) kan ten grondslag liggen van ervaring: geloof/vertrouwen wordt dan een houding en ervaring waarvoor alleen nog een keuze om daaraan vast te houden nodig is als je daarin uitgedaagd wordt.
Ervaring kan ook ten grondslag liggen aan een keuze, om niet voortdurende ervaring wél als kenmerkend voor het ware te beschouwen: Godservaring is dan de basis om in God te geloven ook als je hem een poos niet ervaart.

Ervaring zonder wils-duiding is betekenisloos.

En een keuze om iets te geloven zonder enige bijbehorende ervaring/beleving is inhoudsloos.
Gebrek aan beleving bij het goddelijke en bij Gereformeerde terminologie deden mij de kerk van mijn vader vaarwel zeggen.

Geloof is wezenlijk menselijk en moet zich dus wel bevinden op het niveau van de wil.

Ik beschouw willen (dat ik associeear met intuïtie) niet als wezenlijk menselijker dan de ervaring die mogelijk is met menselijke zintuigen, de menselijk gevoelsleven (bijv. onbaatzuchtige liefde) en ... denken (bewuste afwegingen en waarde-oordelen).
De dualiteit willen/ervaren lijkt mij eerder een kwestie van perspectief dan van feitelijkheid.

Ik vind [de manier waarop op Klaas Hendrikse gereageerd wordt, neem ik aan] een fascinerend geheel.

Ik ook.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi vrolijke,

Ik wéét bv. dat god niet bestaat.
(Tenminste niet in die zin, die bij christenen zo usus is).

In de God waarin jij niet gelooft, geloof ik waarschijnlijk evenmin.
Interessanter is waarin jij dan wél gelooft, welke geloofservaring daar bij jou achter zit en of we elkaar daarin kunnen herkennen (hoe we die ook verwoorden en verklaren).
Kan in jouw beleving het onderscheid tussen 'gebeuren' en 'zijn' helpen om het welles/nietis rond God's bestaan te doorbreken dat zinvolle communicatie soms lijkt te bemoeilijken?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[vrolijke]

Hoi vrolijke,

Ik wéét bv. dat god niet bestaat.
(Tenminste niet in die zin, die bij christenen zo usus is).

In de God waarin jij niet gelooft, geloof ik waarschijnlijk evenmin.
Interessanter is waarin jij dan wél gelooft, welke geloofservaring daar bij jou achter zit en of we elkaar daarin kunnen herkennen (hoe we die ook verwoorden en verklaren).
Kan in jouw beleving het onderscheid tussen 'gebeuren' en 'zijn' helpen om het welles/nietis rond God's bestaan te doorbreken dat zinvolle communicatie soms lijkt te bemoeilijken?

Met v&Vriendengroet,

Wim

De argumenten voor het bestaan von god, zijn voor mij absoluut absurd.
Het is meestal een "ogen dichtknijpen", en alles laten verdwijnen, wat niet in het scenarie past, wat ze in de loop van hun leven opgebouwd hebben.

Zoals gezegd. Maakt mij niets uit.
Iedereen maakt zich zijn voorstellingen, die hij meent, nodig te hebben.

[callista]

De argumenten voor het bestaan von god, zijn voor mij absoluut absurd.
Het is meestal een "ogen dichtknijpen", en alles laten verdwijnen, wat niet in het scenarie past, wat ze in de loop van hun leven opgebouwd hebben.

Zoals gezegd. Maakt mij niets uit.
Iedereen maakt zich zijn voorstellingen, die hij meent, nodig te hebben.

dus eigenlijk zeg je:
niet God schiep de mens, maar de mens schiep God [goden]?

[vrolijke]

De argumenten voor het bestaan von god, zijn voor mij absoluut absurd.
Het is meestal een "ogen dichtknijpen", en alles laten verdwijnen, wat niet in het scenarie past, wat ze in de loop van hun leven opgebouwd hebben.

Zoals gezegd. Maakt mij niets uit.
Iedereen maakt zich zijn voorstellingen, die hij meent, nodig te hebben.

dus eigenlijk zeg je:
niet God schiep de mens, maar de mens schiep God [goden]?

De mens schiep geen goden. De mens stelt zich de goden voor.

Ondertussen kunnen wetenschappers tamelijk goed de wereld verklaren.
Vanaf de eerste sekonde tot nu, kan het theoretisch verklaard worden.
Wat er voor de eerste sekonde was, kan wel niemand achterhalen.
Het is de kist met een dik slot op, waar wij in zitten.
Als je daar niet mee terrecht komt, stel je je een god voor.
Ik weet niet waarom; maar ik heb dat niet nodig.
Ik ben blij, dat ik hier mag rondlopen.

[Wim Nusselder]

Hoi vrolijke,

Ik wéét bv. dat god niet bestaat.
(Tenminste niet in die zin, die bij christenen zo usus is).

(In directere formulering herhaald bij gebrek aan antwoord:)
In welke zin dan wél, in jouw beleving?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[callista]

De mens schiep geen goden. De mens stelt zich de goden voor.

zo bedoelde ik dat ook toen ik die vraag stelde
ik had misschien beter - voor de duidelijkheid - "schiep" tussen aanhalingstekens kunnen zetten.

[vrolijke]

Hoi vrolijke,

Ik wéét bv. dat god niet bestaat.
(Tenminste niet in die zin, die bij christenen zo usus is).

(In directere formulering herhaald bij gebrek aan antwoord:)
In welke zin dan wél, in jouw beleving?

Met v&Vriendengroet,

Wim

"God" is alles, wat er is, wat er geweest is, en wat er nog zal zijn.
In de vorm van materie of energie.
In de oerknal was alles voorhanden. Daarvan verdwijnt niets. Het neemt wel andere vormen aan.
In dat ganse, ben ik zo klein, dat het te verwaarlozen is.
Voor "het ganse" is het niet van interesse, of "vrolijke" nu bestaat of niet. Dat heeft helemaal geen belang.
Ik voor mij, ben blij, dat ik er een stukje van ben.

[Wim Nusselder]

Hoi vrolijke,

"God" is alles, wat er is, wat er geweest is, en wat er nog zal zijn

en wat 'gebeurt'?

Ik voor mij, ben blij, dat ik er een stukje van ben.

Is dat echt van belang voor jou of kun je ook zonder het begrip 'God'?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[vrolijke]

Hoi vrolijke,

"God" is alles, wat er is, wat er geweest is, en wat er nog zal zijn

en wat 'gebeurt'?

Ik voor mij, ben blij, dat ik er een stukje van ben.

Is dat echt van belang voor jou of kun je ook zonder het begrip 'God'?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Als ik er niet zou zijn, zou ik niet blij kunnen zijn. Dan was ik er gewoon niet.

Ik heb het begrip: "god" niet nodig.

Wat je met "gebeurt" bedoelt, begrijp ik niet.

[Gaitema]

ok mij is nog niet echt duidelijk waarom precies. Zou je dat kunnen, en willen natuurlijk, uitleggen?

Ja, omdat het heel belangrijk voor me is dat de predikant ook echt dat onderwijst waar ik in geloof.
Als ik hem niet zou geloven, dan heb ik geen geestelijk voedsel aan wat hij zegt.

[Wim Nusselder]

Hoi vrolijke,

Houdt het niet nodig hebben van het begrip "God" in dat je dus ook niet echt gelooft in God in de zin waarin hij wél voor je bestaat (als God = alles)?

Wat je met "gebeurt" bedoelt, begrijp ik niet.

Als in "God gebeurt tussen mensen" à la Klaas Hendrikse.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[vrolijke]

Hoi vrolijke,

Houdt het niet nodig hebben van het begrip "God" in dat je dus ook niet echt gelooft in God in de zin waarin hij wél voor je bestaat (als God = alles)?

Wat je met "gebeurt" bedoelt, begrijp ik niet.

Als in "God gebeurt tussen mensen" à la Klaas Hendrikse.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ja. Je kan "voelen", dat je een bent met alles wat er om je heen is.
Zoals ik al zegde; werkelijk geen god in klasieke zin.

[Wim Nusselder]

Hoi vrolijke,

Je kan "voelen", dat je een bent met alles wat er om je heen is.
Zoals ik al zegde; werkelijk geen god in klasieke zin.

Dat voelen/ervaren van verbondenheid speelt ook een belangrijke rol in mijn geloofsbeleving.
Ik kan dat verbinden met andere (waaronder meer klassieke) godsbeelden doordat ik me niet heel druk maak over het al dan niet 'bestaan' van God, me realiserend dat 'bestaan' connotaties heeft met wetenschappelijk onderbouwde zijnsoordelen waar je in zaken van religie niet zo veel mee kunt.
Ik herken dat idee dat 'God gebeurt tussen mensen' ook als zo'n poging om ervaring en godsbeelden te verbinden.
Die ervaring van verbondenheid met alles en iedereen is heel 'reëel' voor mij.

Met v&Vriendengroet,

Wim