Zolderworm schreef: ↑26 mei 2021, 19:23
Balthasar schreef: ↑19 mei 2021, 23:01
Zolderworm schreef: ↑19 mei 2021, 18:01
Zwak betoog. De vraag of de evangeliën te vertrouwen zijn heeft uiteraard alleszins te maken met de vraag of Jezus wel echt bestaan heeft. Zo is bijvoorbeeld het boek "De avonturen van Huckleberry Finn", historisch beschouwd, niet te vertrouwen en kunnen we er dus vanuit gaan dat het niet zeker is dat Huckleberry Finn echt bestaan heeft.
De vier bekende evangeliën zijn de oudste, de andere komen later en hebben niets toe te voegen. Wat je schreef was dus irrelevant.
Nee, uiteraard hebben ze niets toe te voegen. Ze zijn door de eerdere geïnspireerd. Een evangelieverhaal schrijven was een genre. Het gaat om de keus voor de vier evangeliën die is gemaakt.
Verder is het geen goede historische vraag of de evangeliën te vertrouwen zijn. Een historicus gaat zo niet te werk.
Hoe de historicus te werk gaat is de keuze van de historicus. Het betekent niet dat het per se een goede keuze is. Er is overigens een historicus die wel zo te werk gaan. Richard Carrier. En hij zet de historici die niet zo te werk gaan behoorlijk voor het blok.
Nou nee, juist niet, want voor een historicus is de vraag 'of de evangeliën (dan wel een ander geschrift) te vertrouwen zijn' geen goede vraag.
Dat is jouw mening. Als deze verhalen in de loop zijn gegroeid naar de vorm waarin ze uiteindelijk werden gepubliceerd, dan heeft dat wel degelijk invloed op de vraag of Jezus echt heeft bestaan. Als Jezus echt had bestaan, dan was er niet een dergelijk groeiproces geweest. Het groeiproces wijst op het niet bestaan van Jezus.
Dus als Alexander de Grote echt heeft bestaan, was er geen groeiproces geweest in de verhalen over hem?
Dus als Augustus echt heeft bestaan, was er geen groeiproces geweest in de verhalen over hem?
En omgekeerd wijst dat groeiproces op het niet-bestaan van Alexander en Augustus?
Dit is zeker niet zo bij elke bron. De vraag met welk doel de evangeliën zijn geschreven is zeker van belang als het gaat om de historische waarde ervan. De vraag is bijvoorbeeld of iemand iets wil schrijven als historisch document of als een soort historische roman met een fictief persoon als hoofdfiguur. Dat maakt een groot verschil.
Wederom ga je uit van een naïeve vraag die historici niet stellen. Historici houden uiteraard rekening met genre, maar uit het genre kun je geen algemene conclusies trekken.
Maar jij bent niet een objectief beschouwer. Maar een tamelijk fervent gelovige. Daarom hecht ik niet al te veel waarde aan je mening. Jij praat alles naar je geloof toe. Met voorbijgaan aan elke logica.
Stroman.
Ook weer jouw mening en die van een aantal historici. We zien in deze heldenverhalen duidelijk een vaste structuur, wat te denken geeft. Dat maakt de kans dat het om werkelijke historische gebeurtenissen gaat klein. De historicus Carrier heeft hier met verve op gewezen. Maar ook hier ben je natuurlijk geen objectief beschouwer en praat je naar je geloof toe.
De wetenschappelijke stand van zaken is dat deze benadering de toets van de kritiek niet kan doorstaan. Het is namelijk heel goed mogelijk in deze ranking werkelijk bestaande mensen een hogere score te geven dan fictieve helden. Daarom is deze benadering van een paar wetenschappers uit de vroege 20e eeuw niet deugdelijk en heeft ze nooit voet aan de grond gekregen. (Behalve bij apologeten als Carrier natuurlijk.)
Natuurlijk wel.
Leg uit dat ooggetuige-zijn dan wel van horen zeggen hebben een groot verschil maakt in bronnen uit de oudheid. Ik heb het namelijk bij de vakken Oude Geschiedenis anders geleerd.
Als Jezus echt een belangrijk persoon was, zou je dit ook bij anderen verwachten. Blijkbaar was hij dat niet. Maar goed, op zich zegt dat niet zoveel over de vraag of hij echt bestaan heeft. Maar belangrijk was hij blijkbaar niet.
Helemaal mee eens.
Waarmee nog niet gezegd is dat hij werkelijk de broer van Jezus was. Of alleen maar als zodanig beschouwd werd. Maar van mij mag je het geloven. Maar jouw argumenten waarom hij het werkelijk was, zijn nogal zwak.
Nou nee hoor, ze zijn voor nagenoeg alle historici ter wereld overtuigend.
1. Josephus vermeldt de broer van Jezus, Jakobus, in Oudheden 20.200 bij diens executie begin jaren 60, toen Josephus zelf in Jeruzalem was in dezelfde sociale kringen als waar zijn geschiedverhaal zich afspeelt. Toen stond Jakobus dus bekend als de broer van Jezus. Dit op zichzelf geeft voor veel historici al de doorslag dat Jakobus de broer van Jezus was en dus dat Jezus bestaan heeft.
2. De vier oudste evangeliën melden allen dat Jezus broers (en zussen) had. In de synoptici wordt Jakobus daaronder genoemd.
3. Paulus meldt dat hij (omgerekend) in de jaren 30 de 'broer van de Heer', Jakobus, heeft ontmoet. Hiermee bedoelt hij een gewone broer -- gelovigen noemt Paulus nooit zo.
We hebben hier dus drie van elkaar onafhankelijke blokken bronmateriaal. Voor de meeste historische feiten uit de Oudheid is er minder bewijs, en daarom is de opvatting dat Jezus een broer had die Jakobus heette gemeengoed onder historici.
De onderbouwing is dat als iemand iets schrijft over een bepaalde persoon, het geenszins zeker is dat die persoon echt heeft bestaan. Het is niet eens een onderbouwing. Het is honderd procent logisch.
Als algemene bewering heb je hier als historicus niet zoveel aan.
Het Testimonium is van Josephus:
Boek XVIII, [63]: "In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voorzover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden (wonderbaarlijke daden), en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. [64] Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen.”
Je had het over Tacitus.
Ik heb het allemaal gelezen en zie je eigen redeneringen. Het zou kunnen. Maar het zou ook niet waar kunnen zijn. Het is een menig, zou Willem Alexander zeggen.
Ja, wel een weergave van de mening van de overgrote meerderheid van historici. Een mening die door een keur aan argumenten wordt gestaafd, en waarbij jij niet verder komt dat 'ach een mening'.
Zoals gezegd heb ik een wetenschappelijke opleiding (voor een paper in mijn master over de historische Jezus haalde ik een 10) en ken ik de wetenschappelijke literatuur. Ik heb geen YouTube-filmpjes nodig.
Van deze filmpjes zijn er slechts twee waarin er nieuwtestamentici tegenover Carrier staan, en een van de nieuwtestamentici is ook nog eens zwaar evangelisch. Bovendien is dat geen intern wetenschappelijk debat, maar een publieksdebat tussen twee wetenschappers, dat eigenlijk over ideologie gaat.
Paulus zegt ook nooit dat Jezus biologische broers had. Broers door geboorte of bloed komen nergens voor in de brieven van Paulus. Hij kent alleen cultische broeders van de Heer: alle gedoopte christenen, zegt hij, zijn de geadopteerde zonen van God, net als Jezus, en daarom is Jezus "de eerstgeborene van vele broeders”. Met andere woorden, alle gedoopte christenen zijn voor Paulus broeders van de Heer, en in feite is de enige reden dat christenen broeders van elkaar zijn, dat ze allemaal broeders van Jezus zijn. Paulus is zich er nooit van bewust dat hij iemand op een andere manier als broer van Jezus moet onderscheiden.
Je kunt wel weer een argument knippen en plakken, maar daardoor wordt het niet beter. Het is een pure cirkelredenering: 'Paulus gebruikt broer nooit in biologische zin, want dat doet hij nooit.' Waarom is dit volgens jou een goed argument?
Zie hierboven.
Ik vrees dat je niet goed weet wat wetenschap is. Dat wordt niet bedreven in podcasts, videokanalen en debatcentra.
)