De (on)historische Jezus

[hopper]

................... Meestal kijk ik niet in dat gezever over Jezus zelf.................

Nee, als jij geen interesse in de historische Jezus hebt, waarom kom je dat hier verkondigen? Onder jouw schijnbare verhevenheid zit, denk ik, een tamelijk kleinzielige angst dat je opvattingen niet deugen. (En die deugen wetenschappelijk gezien niet.)

Op het randje maar je zou wel eens gelijk kunnen hebben.

Ik geef weinig om jouw gedachten of die van Balthasar. Jullie zitten nog helemaal vast in geloof( het denken). Beiden aan een andere kant van het geloof, dat dan weer wel......

[peda]

De meeste christenen zijn helemaal niet gehecht aan de historische Jezus. Zij houden de evangelieverhalen gewoon voor echt. Dat is niet de historische Jezus, maar de Jezus Christus van de evangeliën.

Correct. Die twee worden nogal eens met elkaar verward.

Wanneer je niet kan bewijzen dat er een historische Jezus heeft bestaan, kan je ook niet bewijzen dat de Jezus van de evangeliën heeft bestaan. Maar omgekeerd geldt ook: Wanneer je kan bewijzen dat er geen historische Jezus heeft bestaan, heb je ook bewezen dat er geen Jezus van de evangeliën heeft bestaan.

Sommige christenen hebben een fysieke Jezus niet nodig voor hun geloof maar de meeste wel.

Maar waarom zou je als andersdenkende je druk maken om te bewijzen dat de Jezus van de evangelie verhalen niet heeft bestaan ? Het is als met de vakantieganger die een verblijf in de bergen favoriseert en zich regelmatig druk aan het maken is over het vakantiegedrag van andersdenkenden die graag op het strand in de zon willen bakken. Als je een strandfolder in de hand krijgt gedrukt, waar je geen trek in hebt, gooi je de folder in de prullenbak net zo als bij de eindeloze stoet van andere reclamefolders waar geen belangstelling voor bestaat. Je bezig houden met het laten verdwijnen van persoonlijk niet passende reclamefolders lukt niet en waarom zou dat moeten. Zelf is mijn geloof in de Jezus van de bijbel verhalen niet bijzonder groot, maar de betreffende Jezus mag wat mij betreft bij anderen hoog in de belangstelling staan. Kleuring.

[Zolderworm]

................... Meestal kijk ik niet in dat gezever over Jezus zelf.................

Nee, als jij geen interesse in de historische Jezus hebt, waarom kom je dat hier verkondigen? Onder jouw schijnbare verhevenheid zit, denk ik, een tamelijk kleinzielige angst dat je opvattingen niet deugen. (En die deugen wetenschappelijk gezien niet.)

Op het randje maar je zou wel eens gelijk kunnen hebben.

Ik geef weinig om jouw gedachten of die van Balthasar. Jullie zitten nog helemaal vast in geloof( het denken). Beiden aan een andere kant van het geloof, dat dan weer wel......

Nou ja, Balthasar is natuurlijk sterk bevooroordeeld. Hij heeft geen objectieve blik, maar verdedigt gewoon z'n voederbak. En als-ie het niet meer weet, dan roept-ie gewoon "niet relevant".

[Bonjour]

Maar waarom zou je als andersdenkende je druk maken om te bewijzen dat de Jezus van de evangelie verhalen niet heeft bestaan ?

Het christendom heeft de wereld gevormd (mede doordat de kolonialiserende landen christelijk waren. Het is gewoon van belang dat het ontstaan van dat geloof heel degelijk in kaart wordt gebracht. Er worden nog beslissingen genomen uit naam van het geloof. Wellicht is de uitkomst van degelijk onderzoek wel van invloed op dergelijke beslissingen. Dus het is niet eens puur wetenschappelijk onderzoek.
Het belang is in ieder geval veel te groot om het aan christelijke wetenschappers over te laten.

[peda]

Maar waarom zou je als andersdenkende je druk maken om te bewijzen dat de Jezus van de evangelie verhalen niet heeft bestaan ?

Het christendom heeft de wereld gevormd (mede doordat de kolonialiserende landen christelijk waren. Het is gewoon van belang dat het ontstaan van dat geloof heel degelijk in kaart wordt gebracht. Er worden nog beslissingen genomen uit naam van het geloof. Wellicht is de uitkomst van degelijk onderzoek wel van invloed op dergelijke beslissingen. Dus het is niet eens puur wetenschappelijk onderzoek.
Het belang is in ieder geval veel te groot om het aan christelijke wetenschappers over te laten.

Hallo Bonjour,

Uit jouw inbreng spreekt zorg voor denkbeelden van het christendom op de politieke macht, dat is wel wat anders als het christendom als individueel geloof. Het christendom dat haar waarden en normen bindend oplegt aan anderen die deze waarden en normen strikt van de hand wijzen. Het politieke christendom.

[Bonjour]

Uit jouw inbreng spreekt zorg voor denkbeelden van het christendom op de politieke macht, dat is wel wat anders als het christendom als individueel geloof. Het christendom dat haar waarden en normen bindend oplegt aan anderen die deze waarden en normen strikt van de hand wijzen. Het politieke christendom.

Maar het gaat in eerste instantie alleen maar om de vraag hoe het christendom ontstaan is. Ik vind dat wetenschappers daar een goed antwoord op moeten kunnen geven. En ik vind een collectieve dissociatie niet erg waarschijnlijk. Een groep verzint volgens mij niet zo maar een opstanding die er niet geweest is.
Dus ik heb na jaren van hierin als leek te verdiepen nog steeds met een onopgelost probleem. Ik geloof niet alles wat Carrier zegt, maar ik denk dat ie een beter verhaal heeft dan Balthasar. Ergens is een complottheorie, maar we weten nog niet aan welke kant.

[Balthasar]

Wanneer je niet kan bewijzen dat er een historische Jezus heeft bestaan, kan je ook niet bewijzen dat de Jezus van de evangeliën heeft bestaan. Maar omgekeerd geldt ook: Wanneer je kan bewijzen dat er geen historische Jezus heeft bestaan, heb je ook bewezen dat er geen Jezus van de evangeliën heeft bestaan.

Sommige christenen hebben een fysieke Jezus niet nodig voor hun geloof maar de meeste wel.

Het punt is, dat zodra je historische vragen gaat stellen bij de Jezus uit de evangeliën, je als je het goed doet uitkomt bij de historische Jezus. De historische Jezus is niet louter Jezus-die-bestaan-heeft, maar een reconstructie van een bepaalde historische persoon waarbij je nogal wat traditionele gelovige aannames moet loslaten of onbewijsbaar moet achten. Dan heeft het dus ook geen zin meer te gaan bewijzen dat de Jezus van de evangeliën heeft bestaan.
Maar wie de Jezus van de evangeliën, of beter nog die van de traditionele theologie, wil verdedigen, is niet met geschiedwetenschap bezig maar met apologetiek.
Het enige punt van overeenkomst is dat theologen die niet echt kritisch naar de bronnen willen kijken tevreden constateren dat onder historici het bestaan van Jezus de consensus is en dat ze daar dus vanuit kunnen gaan.

Zoals ik ook eerder heb gezegd en wel vaker zie ik geen bewijs voor de zg. historische Jezus uit de evangeliën.
Maar zie ik die Jezus als een literaire constructie opgebouwd uit teksten vanuit het OT.

Dat kun je wel beweren, maar kennelijk ontbreekt het je aan inzicht en argumenten om er verder op in te gaan? Het steeds maar roeptoeteren van hetzelfde standpunt zonder verdere verdieping komt niet echt overtuigend over.

Zegt m'n vriendin: Is dat niet die vent die de hele tijd loopt te roeptoeteren dat het niet relevant is, als hij geen tegenargumenten meer heeft?

Als jij desinformatie van internet knipt en plakt, heb ik er weinig zin in om dat uitgebreid te gaan weerleggen, zeker als je niet eens een fatsoenlijk argument opbouwt. Hoewel ik op veel punten er wél op ben ingegaan -- maar daar volgt dan meestal geen tegenargument op van jouw kant.
Als je mij normaal om nadere onderbouwing vraagt, wil ik dat graag geven.

Dit lijkt me een plausibele redenering. In de katholieke wereld waarin ik ben opgegroeid was er maar één Jezus en dat is zowel de historische als die van de evangeliën. Voor iemand als mijn (overleden) moeder was Jezus een historisch persoon zoals beschreven in de evangeliën en ze hoopte naar hem toe te gaan na haar dood, dat was een innige wens. Misschien klopt er theologisch geen bal van, maar ik weet dat veel gelovigen dat zo beleven.
En dat is natuurlijk wat er toe doet (het beleven van gelovigen), niet wat wij hier allemaal schrijven of wat mijn privé-opvatting is over Jezus.

In die katholieke wereld was er geen historische Jezus, maar één Jezus, die van de evangeliën of beter nog die van het Rooms-katholieke geloof. Natuurlijk had die Jezus ook bestaan, maar dat was een zelf-evidente waarheid en niet kritisch bereflecteerd.

Ik geef weinig om jouw gedachten of die van Balthasar. Jullie zitten nog helemaal vast in geloof( het denken). Beiden aan een andere kant van het geloof, dat dan weer wel......

In dit topic gebruik ik louter historische argumentatie. Jij komt hier off-topic zeuren over je psychologische probleempjes.

Nou ja, Balthasar is natuurlijk sterk bevooroordeeld. Hij heeft geen objectieve blik, maar verdedigt gewoon z'n voederbak. En als-ie het niet meer weet, dan roept-ie gewoon "niet relevant".

Ik heb in dit topic niets anders beweerd dan wat door alle ter zake kundige wetenschappers aan 's werelds beste universiteiten wordt beaamd. Of ze nu christen zijn of Jood of agnost of atheïst -- dat maakt niet uit want ze volgen allemaal dezelfde methode.

Het belang is in ieder geval veel te groot om het aan christelijke wetenschappers over te laten.

Je hebt nog steeds niet door dat het gaat om commitment aan de wetenschappelijke methoden. Daarom kan de wetenschap boven levensbeschouwelijke verschillen uitstijgen.
De oorsprong van het christendom wordt al sinds de 19e eeuw met kritische methoden onderzocht, en inmiddels bestaat er een goed onderbouwd beeld van. Uiteraard blijft onderzoek doorgaan, en verschuiven over de loop van de tijd sommige denkbeelden.

Een groep verzint volgens mij niet zo maar een opstanding die er niet geweest is.

Dat is dan bijzonder, want er zijn vanuit de oudheid tientallen verhalen van mensen die na hun dood in de hemel zijn opgenomen en vandaaruit verschijnen. Zoals Augustus bijvoorbeeld, of Empedocles, of Apollonius van Tyana.
Bovendien is het ook in onze tijd een bekend fenomeen dat mensen kort na het overlijden van een geliefde opeens hun aanwezigheid voelen en zien.
Er is, kortom, geen enkele reden om te denken dat een groep getraumatiseerde volgelingen niet tot het geloof kan komen dat hun meester weer leeft bij God.

[peda]

Uit jouw inbreng spreekt zorg voor denkbeelden van het christendom op de politieke macht, dat is wel wat anders als het christendom als individueel geloof. Het christendom dat haar waarden en normen bindend oplegt aan anderen die deze waarden en normen strikt van de hand wijzen. Het politieke christendom.

Maar het gaat in eerste instantie alleen maar om de vraag hoe het christendom ontstaan is. Ik vind dat wetenschappers daar een goed antwoord op moeten kunnen geven. En ik vind een collectieve dissociatie niet erg waarschijnlijk. Een groep verzint volgens mij niet zo maar een opstanding die er niet geweest is.
Dus ik heb na jaren van hierin als leek te verdiepen nog steeds met een onopgelost probleem. Ik geloof niet alles wat Carrier zegt, maar ik denk dat ie een beter verhaal heeft dan Balthasar. Ergens is een complottheorie, maar we weten nog niet aan welke kant.

Persoonlijk denk ik ook niet dat er ooit een voor iedereen bevredigende Jezus-oplossing komt. Daarvoor is ook de breed gedragen relevantie van Jezus nog steeds te groot. Er is en blijft een lange liniaal van antwoorden. Van Jezus is niet historisch aan de ene kant tot Jezus wordt woordelijk beschreven in de evangelie verhalen aan de andere kant, uiteraard met daartussen een breed middenveld. De relevantie van Jezus blijkt wel uit het feit dat nagenoeg iedereen anno 2021 nog steeds aangaande Jezus een positie op de liniaal inneemt. De relevantie komt m.i. omdat het politieke christendom nog steeds een rol speelt in de samenleving. Zou het christendom zich beperken tot een vorm "' vrije tijd besteding "' met spelregels uitsluitend beperkt tot de deelnemers achter de voordeur, dan zou er veel minder aandacht voor het christendom bestaan. Zodra het christendom probeert de spelregels uit te breiden buiten de voordeur, is er (politieke) commotie. Sommigen vinden eigen geloofsspelregels binnen de voordeur zelfs niet gepast. Relevantie, relevantie.

[Balthasar]

Persoonlijk denk ik ook niet dat er ooit een voor iedereen bevredigende Jezus-oplossing komt. Daarvoor is ook de breed gedragen relevantie van Jezus nog steeds te groot. Er is en blijft een lange liniaal van antwoorden. Van Jezus is niet historisch aan de ene kant tot Jezus wordt woordelijk beschreven in de evangelie verhalen aan de andere kant, uiteraard met daartussen een breed middenveld.

Dat is alleen zo volgens mensen die geen belang hechten aan de geschiedwetenschap. Er bestaat brede en overweldigende consensus in het vakgebied dat Jezus bestaan heeft; en ook dat de historische Jezus toch wel behoorlijk verschilt van die in de evangeliën (maar ook weer niet in die mate dat het onverklaarbaar wordt hoe die verhalen uit de historische gebeurtenissen hebben kunnen groeien).

Wie zegt dat Jezus niet bestaan heeft, gaat dus tegen de gevestigde kennis in. Dat is in principe prima, maar dan moet je wel van wetenschappelijk uitstekende huize komen. En wat je hier in dit topic ziet is exact het tegenovergestelde. Ik heb in de laatste tientallen pagina's vele argumenten uitgewerkt waarom de wetenschappelijke positie de beste is, maar zodra je dat doen gaat er niemand serieus op in met antwoorden waaruit blijkt dat iemand er langer dan 2 minuten over nagedacht heeft.

[Balthasar]

Ergens is een complottheorie, maar we weten nog niet aan welke kant.

Wat is waarschijnlijker?

Dat wetenschappelijk getrainde historici (daaronder vat ik iedereen die zich historisch-wetenschappelijk bezig houdt met o.a. de oudheid) over de hele wereld, van allerlei levensbeschouwelijke achtergronden, een complot hebben gesmeed om Jezus historisch te laten zijn?

Of dat een klein groepje internetactivisten met een hekel aan het christendom te veel in hun eigen bubbel zitten en zich dingen op hun mouw laten spelden door hun atheïstisch-activistische leiders?

Het is eigenlijk godgeklaagd dat ik dit moet uitspellen.

[peda]

Persoonlijk denk ik ook niet dat er ooit een voor iedereen bevredigende Jezus-oplossing komt. Daarvoor is ook de breed gedragen relevantie van Jezus nog steeds te groot. Er is en blijft een lange liniaal van antwoorden. Van Jezus is niet historisch aan de ene kant tot Jezus wordt woordelijk beschreven in de evangelie verhalen aan de andere kant, uiteraard met daartussen een breed middenveld.

Dat is alleen zo volgens mensen die geen belang hechten aan de geschiedwetenschap. Er bestaat brede en overweldigende consensus in het vakgebied dat Jezus bestaan heeft; en ook dat de historische Jezus toch wel behoorlijk verschilt van die in de evangeliën (maar ook weer niet in die mate dat het onverklaarbaar wordt hoe die verhalen uit de historische gebeurtenissen hebben kunnen groeien).

Wie zegt dat Jezus niet bestaan heeft, gaat dus tegen de gevestigde kennis in. Dat is in principe prima, maar dan moet je wel van wetenschappelijk uitstekende huize komen. En wat je hier in dit topic ziet is exact het tegenovergestelde. Ik heb in de laatste tientallen pagina's vele argumenten uitgewerkt waarom de wetenschappelijke positie de beste is, maar zodra je dat doen gaat er niemand serieus op in met antwoorden waaruit blijkt dat iemand er langer dan 2 minuten over nagedacht heeft.

Hallo Balthasar,

Ik denk dat de persoonlijke basis-overtuiging een zeer grote rol speelt bij het open staan voor bepaalde denkrichtingen en zo heel vreemd is dat niet. Bepaalde grenzen, die de basis-overtuiging te na aan de nek komen, worden dan van beide kanten niet overschreden. Ik denk dat er bij een aantal inbrengers zeker meer dan 2 minuten over de problematiek is nagedacht, maar een forse diep zittende basis-overtuiging verander je niet zomaar in een oogwenk.

[Mart]

De meeste christenen zijn helemaal niet gehecht aan de historische Jezus. Zij houden de evangelieverhalen gewoon voor echt. Dat is niet de historische Jezus, maar de Jezus Christus van de evangeliën.

Correct. Die twee worden nogal eens met elkaar verward.

Wanneer je niet kan bewijzen dat er een historische Jezus heeft bestaan, kan je ook niet bewijzen dat de Jezus van de evangeliën heeft bestaan. Maar omgekeerd geldt ook: Wanneer je kan bewijzen dat er geen historische Jezus heeft bestaan, heb je ook bewezen dat er geen Jezus van de evangeliën heeft bestaan.

Sommige christenen hebben een fysieke Jezus niet nodig voor hun geloof maar de meeste wel.

De kern van de zaak is, dat zeer veel erop wijst dat er een historische Jezus heeft bestaan en dat deze Jezus niet zozeer de Christus van de evangeliën en de gelovigen is, maar een rondtrekkende apocalyptische joodse prediker, in Nazaret geboren, die een snel ingrijpen van JHWH verwachtte waarbij het kwade en de Romeinen zouden worden vernietigd en er een nieuw koninkrijk van God zou worden gesticht waar hijzelf de gangmaker van zou zijn, die door de Romeinen werd gekruisigd en volgens zijn volgelingen was opgestaan.

Een hyposthese over een volledig mythische Jezus, heeft simpelweg teveel te verklaren om daadwerkelijk realistisch op me over te komen. Niet alleen is een gekruisigde messias het minst overtuigende messiasbeeld dat je mede-joden voor kunt houden (aangezien de messias van de T'NaCH juist een overwinnaar is die het land van z'n vijanden zal ontdoen en die zorgt dat de Joden weer samenkomen met de Tempel van Ezechi'el in hun midden), maar getuigen zowel de brieven van Paulus, Josefus, als de evangeliën van een historische Jezus (Paulus heeft het expliciet over een mens, een jood en volksgenoot, terwijl de suggestie dat Jezus volgens Paulus in de hemel gekruisigd zou zijn, daarentegen geen parallel heeft). Drie onafhankelijke bronnen. Bovendien wijzen eveneens zaken als de claims aangaande wonderen en exorcisme op het apocalyptische tijdbeeld dat men toen had. En na de kruisiging zou het simpelweg afgelopen zijn geweest met de apocalyptische hoop van de sekte, want het kwaad op aarde en de Romeinen waren er nog steeds, ware het niet dat deze hoop door de opstandingsverhalen nieuw leven in werd geblazen. Bij een volledig mythische messias heb je dat allemaal niet nodig.

[peda]

Wat mij blijft verbazen waar de in den beginne zeer kleine Jezus-beweging de theologische creativiteit vandaan haalde om de wortels te leggen voor de latere christelijke godsdienst uitgroei. Nergens lees ik dat in den beginne een grote stoet van doorwinterde filosofen of Tenach geleerden waren aangesloten bij de prille beweging. De evangelie verhalen zijn toch niet van '' Bulletje en Bonestaak "' kwaliteit, maar hadden reeds een enorm forse geheel eigen theologische basis. Tot op heden vindt er nog steeds studie van het basis materiaal plaats, wat dit topic ook bewijst. Wanneer je Jezus niet ziet als vervuld met Goddelijke kennis, waar kwam dan deze in een zeer kort tijd venster geleverde hoog doordachte godsdienstige informatie vandaan.

[Mart]

Wat mij blijft verbazen waar de in den beginne zeer kleine Jezus-beweging de theologische creativiteit vandaan haalde om de wortels te leggen voor de latere christelijke godsdienst uitgroei. Nergens lees ik dat in den beginne een grote stoet van doorwinterde filosofen of Tenach geleerden waren aangesloten bij de prille beweging. De evangelie verhalen zijn toch niet van '' Bulletje en Bonestaak "' kwaliteit, maar hadden reeds een enorm forse geheel eigen theologische basis. Tot op heden vindt er nog steeds studie van het basis materiaal plaats, wat dit topic ook bewijst. Wanneer je Jezus niet ziet als vervuld met Goddelijke kennis, waar kwam dan deze in een zeer kort tijd venster geleverde hoog doordachte godsdienstige informatie vandaan.

In het kort, waren Jezus en zijn eerste volgelingen apocalyptische joden die weinig ophadden met heidenen. De historische Jezus was een rondtrekkende apocalyptische joodse prediker die een snel ingrijpen van JHWH in zijn tijd verwachtte waarbij het kwade en de Romeinen zouden worden vernietigd en er een nieuw koninkrijk van God zou worden gesticht waar hijzelf de gangmaker van zou zijn, die vervolgens door de Romeinen werd gekruisigd, maar volgens zijn volgelingen was opgestaan waardoor de apocalyptische droom van een spoedig ingrijpen van JHWH levend werd gehouden. Rond 65 n.Chr. werden echter eveneens de leiders van de joodse sekte - Ja'akov, Sjom'on en Sja'oel - vermoord.

Vooral via Sja'oel (Paulus) waren er steeds meer heidenen de beweging binnengekomen en de opname van heidenen in de zich ontwikkelende vroegchristelijke kerk veroorzaakte uiteindelijk een scheuring tussen het jodendom en het joodse christendom tijdens de eerste twee eeuwen. Vrij snel bestond de beweging voornamelijk nog uit heidenen. In 313 werd de christelijke eredienst gelegaliseerd, waarna in 380 het Romeinse Rijk officieel het christendom aannam als staatsgodsdienst en vestigde het christendom zich als een overwegend Romeinse religie in de staatskerk van het Romeinse rijk.

[Bonjour]

maar een rondtrekkende apocalyptische joodse prediker, in Nazaret geboren, die een snel ingrijpen van JHWH verwachtte waarbij het kwade en de Romeinen zouden worden vernietigd en er een nieuw koninkrijk van God zou worden gesticht waar hijzelf de gangmaker van zou zijn, die door de Romeinen werd gekruisigd en volgens zijn volgelingen was opgestaan.

En als ie daar niet aan voldoet, was het niet de historische Jezus? Volgens mijn is dat niet waar. Het enige wat van belang is dat er iemand heeft bestaan de religieus actief was, die een groep volgelingen verzamelde en dat uit die groep het christendom (in variaties) is ontstaan. Wie wanneer wat erbij verzonnen heeft is niet van belang. Die opstanding kan wel 50 jaar na de dood zijn verzonnen, dan nog is er een historische Jezus.

[peda]

Wat mij blijft verbazen waar de in den beginne zeer kleine Jezus-beweging de theologische creativiteit vandaan haalde om de wortels te leggen voor de latere christelijke godsdienst uitgroei. Nergens lees ik dat in den beginne een grote stoet van doorwinterde filosofen of Tenach geleerden waren aangesloten bij de prille beweging. De evangelie verhalen zijn toch niet van '' Bulletje en Bonestaak "' kwaliteit, maar hadden reeds een enorm forse geheel eigen theologische basis. Tot op heden vindt er nog steeds studie van het basis materiaal plaats, wat dit topic ook bewijst. Wanneer je Jezus niet ziet als vervuld met Goddelijke kennis, waar kwam dan deze in een zeer kort tijd venster geleverde hoog doordachte godsdienstige informatie vandaan.

In het kort, waren Jezus en zijn eerste volgelingen apocalyptische joden die weinig ophadden met heidenen. De historische Jezus was een rondtrekkende apocalyptische joodse prediker die een snel ingrijpen van JHWH in zijn tijd verwachtte waarbij het kwade en de Romeinen zouden worden vernietigd en er een nieuw koninkrijk van God zou worden gesticht waar hijzelf de gangmaker van zou zijn, die vervolgens door de Romeinen werd gekruisigd, maar volgens zijn volgelingen was opgestaan waardoor de apocalyptische droom van een spoedig ingrijpen van JHWH levend werd gehouden. Rond 65 n.Chr. werden echter eveneens de leiders van de joodse sekte - Ja'akov, Sjom'on en Sja'oel - vermoord.

Vooral via Sja'oel (Paulus) waren er steeds meer heidenen de beweging binnengekomen en de opname van heidenen in de zich ontwikkelende vroegchristelijke kerk veroorzaakte uiteindelijk een scheuring tussen het jodendom en het joodse christendom tijdens de eerste twee eeuwen. Vrij snel daarna bestond de beweging voornamelijk uit heidenen. In 313 werd de christelijke eredienst gelegaliseerd, waarna in 380 het Romeinse Rijk officieel het christendom aannam als staatsgodsdienst en vestigde het christendom zich als een overwegend Romeinse religie in de staatskerk van het Romeinse rijk.

Dat begrijp ik allemaal, Mart. Maar mij gaat het om de kwaliteit van de basis uitgangsposities in de jonge Jezus beweging, die in een zeer kort tijdvenster op voor mij onbegrijpelijke wijze het licht zagen. Waar kwam die kwaliteit vandaan, zonder een stoet van kwaliteitsdragers. Wie het gehele verhaal als een volledige waardeloze flop vanaf den beginne ziet, is natuurlijk snel klaar. Het verhaal had geen kwaliteit, het verhaal heeft geen kwaliteit en daarom gaat het verhaal door gebrek aan kwaliteit ten onder. Niet mijn visie.

[Mart]

In het kort, waren Jezus en zijn eerste volgelingen apocalyptische joden die weinig ophadden met heidenen. De historische Jezus was een rondtrekkende apocalyptische joodse prediker die een snel ingrijpen van JHWH in zijn tijd verwachtte waarbij het kwade en de Romeinen zouden worden vernietigd en er een nieuw koninkrijk van God zou worden gesticht waar hijzelf de gangmaker van zou zijn, die vervolgens door de Romeinen werd gekruisigd, maar volgens zijn volgelingen was opgestaan waardoor de apocalyptische droom van een spoedig ingrijpen van JHWH levend werd gehouden. Rond 65 n.Chr. werden echter eveneens de leiders van de joodse sekte - Ja'akov, Sjom'on en Sja'oel - vermoord.

Vooral via Sja'oel (Paulus) waren er steeds meer heidenen de beweging binnengekomen en de opname van heidenen in de zich ontwikkelende vroegchristelijke kerk veroorzaakte uiteindelijk een scheuring tussen het jodendom en het joodse christendom tijdens de eerste twee eeuwen. Vrij snel daarna bestond de beweging voornamelijk uit heidenen. In 313 werd de christelijke eredienst gelegaliseerd, waarna in 380 het Romeinse Rijk officieel het christendom aannam als staatsgodsdienst en vestigde het christendom zich als een overwegend Romeinse religie in de staatskerk van het Romeinse rijk.

Dat begrijp ik allemaal, Mart. Maar mij gaat het om de kwaliteit van de basis uitgangsposities in de jonge Jezus beweging, die in een zeer kort tijdvenster op voor mij onbegrijpelijke wijze het licht zagen. Waar kwam die kwaliteit vandaan, zonder een stoet van kwaliteitsdragers. Wie het gehele verhaal als een volledige waardeloze flop vanaf den beginne ziet, is natuurlijk snel klaar. Het verhaal had geen kwaliteit, het verhaal heeft geen kwaliteit en daarom gaat het verhaal door gebrek aan kwaliteit ten onder. Niet mijn visie.

De uitgangspositie was geheel conform het judaisme uit de flexibele diaspora periode rond de tweede Tempel. Het apocalyptische gedachtengoed dat men in de 'achariet haJamiem (de eindtijd) leede, waarbij JHWH zeer spoedig het kwaad en de Romeinen zou vernietigen en Zijn koninkrijk zou stichten, de Joden zou samenbrengen, de volkeren zou berechten en de Tempel van Herodus zou worden vervangen door de Tempel van Ezechi'el, was gemeengoed rond die tijd. Jezus' volgelingen vermoedden dat Jezus hierbij de centrale rol zou spelen, maar toen hun leider vernederend werd gekruisigd zou deze apocalyptische droom uiteen zijn gespat, ware het niet dat de volgelingen geloof hechtten aan zijn opstanding. Daarmee bleef de droom levend, totdat eveneens de leiders van de beweging - Ja'akov, Sjim'on en Sja'oel - werden vermoord. Het duurde niet lang dat het christendom voornamelijk nog een heidense religie was en de rest van het verhaal ken je.

[Balthasar]

maar een rondtrekkende apocalyptische joodse prediker, in Nazaret geboren, die een snel ingrijpen van JHWH verwachtte waarbij het kwade en de Romeinen zouden worden vernietigd en er een nieuw koninkrijk van God zou worden gesticht waar hijzelf de gangmaker van zou zijn, die door de Romeinen werd gekruisigd en volgens zijn volgelingen was opgestaan.

En als ie daar niet aan voldoet, was het niet de historische Jezus? Volgens mijn is dat niet waar. Het enige wat van belang is dat er iemand heeft bestaan de religieus actief was, die een groep volgelingen verzamelde en dat uit die groep het christendom (in variaties) is ontstaan. Wie wanneer wat erbij verzonnen heeft is niet van belang. Die opstanding kan wel 50 jaar na de dood zijn verzonnen, dan nog is er een historische Jezus.

Ik begrijp niet wat je hier nu mee wilt zeggen.

[peda]

In het kort, waren Jezus en zijn eerste volgelingen apocalyptische joden die weinig ophadden met heidenen. De historische Jezus was een rondtrekkende apocalyptische joodse prediker die een snel ingrijpen van JHWH in zijn tijd verwachtte waarbij het kwade en de Romeinen zouden worden vernietigd en er een nieuw koninkrijk van God zou worden gesticht waar hijzelf de gangmaker van zou zijn, die vervolgens door de Romeinen werd gekruisigd, maar volgens zijn volgelingen was opgestaan waardoor de apocalyptische droom van een spoedig ingrijpen van JHWH levend werd gehouden. Rond 65 n.Chr. werden echter eveneens de leiders van de joodse sekte - Ja'akov, Sjom'on en Sja'oel - vermoord.

Vooral via Sja'oel (Paulus) waren er steeds meer heidenen de beweging binnengekomen en de opname van heidenen in de zich ontwikkelende vroegchristelijke kerk veroorzaakte uiteindelijk een scheuring tussen het jodendom en het joodse christendom tijdens de eerste twee eeuwen. Vrij snel daarna bestond de beweging voornamelijk uit heidenen. In 313 werd de christelijke eredienst gelegaliseerd, waarna in 380 het Romeinse Rijk officieel het christendom aannam als staatsgodsdienst en vestigde het christendom zich als een overwegend Romeinse religie in de staatskerk van het Romeinse rijk.

Dat begrijp ik allemaal, Mart. Maar mij gaat het om de kwaliteit van de basis uitgangsposities in de jonge Jezus beweging, die in een zeer kort tijdvenster op voor mij onbegrijpelijke wijze het licht zagen. Waar kwam die kwaliteit vandaan, zonder een stoet van kwaliteitsdragers. Wie het gehele verhaal als een volledige waardeloze flop vanaf den beginne ziet, is natuurlijk snel klaar. Het verhaal had geen kwaliteit, het verhaal heeft geen kwaliteit en daarom gaat het verhaal door gebrek aan kwaliteit ten onder. Niet mijn visie.

De uitgangspositie was geheel conform het judaisme uit de flexibele diaspora periode rond de tweede Tempel. Het apocalyptische gedachtengoed dat men in de 'achariet haJamiem (de eindtijd) leede, waarbij JHWH zeer spoedig het kwaad en de Romeinen zou vernietigen en Zijn koninkrijk zou stichten, de Joden zou samenbrengen, de volkeren zou berechten en de Tempel van Herodus zou worden vervangen door de Tempel van Ezechi'el, was gemeengoed rond die tijd. Jezus' volgelingen vermoedden dat Jezus hierbij de centrale rol zou spelen, maar toen hun leider vernederend werd gekruisigd zou deze apocalyptische droom uiteen zijn gespat, ware het niet dat de volgelingen geloof hechtten aan zijn opstanding. Daarmee bleef de droom levend, totdat eveneens de leiders van de beweging - Ja'akov, Sjim'on en Sja'oel - werden vermoord. Het duurde niet lang dat het christendom voornamelijk nog een heidense religie was en de rest van het verhaal ken je.

Hallo Mart,

Maar ik zie veel meer creativiteit rond de jonge Jezus beweging. De eigen rol van satan, de scheppersrol van de Logos, de verzoening met God, het na de dood gebeuren, het door Jezus vergeven van zonden, de zendingsopdracht tot bekering, enz. Heel wat geheel eigen items, waarmede de latere christelijke godsdienst zich steeds verder kon onderscheiden van de joodse godsdienst. Waar kwam in een kort tijdbestek die kwaliteit vandaan. Het christendom is niet zomaar een klein aanhangsel aan het oorspronkelijke joodse geloof.

[callista]

Waar die kwaliteit vandaan kwam is volgens mij te wijten aan de evangelieschrijvers, de kerstening en die niet aflatende evangelisatiedrift om het evangelie over de hele wereld te verspreiden als de blijde boodschap.
Dus zeker de zendingsopdracht.....en het verspreiden ---veelal gratis----van Bijbels, ook op plekken waar het verboden is.

[Bonjour]

Maar mij gaat het om de kwaliteit van de basis uitgangsposities in de jonge Jezus beweging, die in een zeer kort tijdvenster op voor mij onbegrijpelijke wijze het licht zagen.

Dat is een pluspunt voor de mythische Jezus theorie. Die houden de optie open dat Jezus al een aantal jaren voor waar Jezus normaal geplaatst wordt, besproken en geanalyseerd werd.

[Mart]

De uitgangspositie was geheel conform het judaisme uit de flexibele diaspora periode rond de tweede Tempel. Het apocalyptische gedachtengoed dat men in de 'achariet haJamiem (de eindtijd) leede, waarbij JHWH zeer spoedig het kwaad en de Romeinen zou vernietigen en Zijn koninkrijk zou stichten, de Joden zou samenbrengen, de volkeren zou berechten en de Tempel van Herodus zou worden vervangen door de Tempel van Ezechi'el, was gemeengoed rond die tijd. Jezus' volgelingen vermoedden dat Jezus hierbij de centrale rol zou spelen, maar toen hun leider vernederend werd gekruisigd zou deze apocalyptische droom uiteen zijn gespat, ware het niet dat de volgelingen geloof hechtten aan zijn opstanding. Daarmee bleef de droom levend, totdat eveneens de leiders van de beweging - Ja'akov, Sjim'on en Sja'oel - werden vermoord. Het duurde niet lang dat het christendom voornamelijk nog een heidense religie was en de rest van het verhaal ken je.

Hallo Mart,

Maar ik zie veel meer creativiteit rond de jonge Jezus beweging. De eigen rol van satan, de scheppersrol van de Logos, de verzoening met God, het na de dood gebeuren, het door Jezus vergeven van zonden, de zendingsopdracht tot bekering, enz. Heel wat geheel eigen items, waarmede de latere christelijke godsdienst zich steeds verder kon onderscheiden van de joodse godsdienst. Waar kwam in een kort tijdbestek die kwaliteit vandaan. Het christendom is niet zomaar een klein aanhangsel aan het oorspronkelijke joodse geloof.

Noch de eigen rol van Satan, noch de scheppersrol van het woord, noch de verzoening met God, noch de opstanding waren nieuwe concepten, maar kwamen allen voor in het gedachtengoed tijdens de flexibele diaspora-periode rond de tweede Tempel. Heel anders dan in de T'NaCH, kwamen Satan (שטן), Mastemah (משטמה), Belie'al (בליעל), malkie resj'a (מלכי רשע) in het apocalyptische gedachtengoed van de Dode Zeerollen al voor als verwijzingen naar hetzelfde concept als Satan in het boek Jubileeën en later in de christelijke sekte. Met het memra (מימרא) uit de Targoemiem en de logos (λόγος) van Filo van Alexandrië kreeg het Woord reeds een scheppersrol toebedeeld voorafgaand aan de schrijver van het vierde evangelie. Verzoening met JHWH en de opstanding van de doden stonden centraal in het apocalyptische denken van die tijd -- dat hoorde simpel bij de tijdgeest van die periode. Slechts de aanbidding van een goddelijke Jezus was een innovatie. Een bekend gezegde onder joden is: ''Wat nieuw is aan het christendom is niet goed; wat goed is aan het christendom is niet nieuw''

[peda]

Maar mij gaat het om de kwaliteit van de basis uitgangsposities in de jonge Jezus beweging, die in een zeer kort tijdvenster op voor mij onbegrijpelijke wijze het licht zagen.

Dat is een pluspunt voor de mythische Jezus theorie. Die houden de optie open dat Jezus al een aantal jaren voor waar Jezus normaal geplaatst wordt, besproken en geanalyseerd werd.

De gnostiek heeft inderdaad oude papieren. Voor mij was er ten tijde van het leven van Jezus sprake van een veel grotere smeltkroes aan spirituele opvattingen, als de overlevering vertelt, alleen kan ik het niet met documenten staven. Aan vermoedens heb je niet veel, het gaat om feiten.

[Balthasar]

Maar mij gaat het om de kwaliteit van de basis uitgangsposities in de jonge Jezus beweging, die in een zeer kort tijdvenster op voor mij onbegrijpelijke wijze het licht zagen.

Dat is een pluspunt voor de mythische Jezus theorie. Die houden de optie open dat Jezus al een aantal jaren voor waar Jezus normaal geplaatst wordt, besproken en geanalyseerd werd.

Alleen is er geen enkel bewijs voor dat aspect van die theorie.

Zoals mart al zegt waren veel ideeën en concepten die in het vroegste christendom aan Jezus werden verbonden, al aanwezig in het Jodendom van die tijd. Zodra men ervan overtuigd was dat God zich beslissend had geopenbaard in Jezus Christus, werden al die concepten en ideeën geconcentreerd op Jezus. Er is niets wonderbaarlijks aan.

Maar mij gaat het om de kwaliteit van de basis uitgangsposities in de jonge Jezus beweging, die in een zeer kort tijdvenster op voor mij onbegrijpelijke wijze het licht zagen.

Dat is een pluspunt voor de mythische Jezus theorie. Die houden de optie open dat Jezus al een aantal jaren voor waar Jezus normaal geplaatst wordt, besproken en geanalyseerd werd.

De gnostiek heeft inderdaad oude papieren. Voor mij was er ten tijde van het leven van Jezus sprake van een veel grotere smeltkroes aan spirituele opvattingen, als de overlevering vertelt, alleen kan ik het niet met documenten staven. Aan vermoedens heb je niet veel, het gaat om feiten.

Voor gnostiek is pas bewijs vanaf de tweede eeuw na Christus.

[J-W]

@ Mart.
Alles gelezen hebbende geloofde een groep Joden destijds dat hun God spoedig zou ingrijpen. En Jezus van Nazareth viel als prediker dusdanig op dat men m.u.v. van de farizeeërs dacht dat Hij daarin een grote rol zou spelen. Toen Jezus gekruisigd was was hun droom uit. Maar een aantal fanatiekelingen die met alle geweld het ingrijpen van hun God door wilden laten gaan zouden toen verzonnen hebben dat hun prediker uit de dood was opgestaan. De discipelen waren daar blijkbaar zo van overtuigd dat een aantal van hen dat geloof met de dood heeft willen bekopen. Wat ik in bovenstaande reacties ook proef blijft het vreemd dat de bewuste stroming minder het accent legde op het komende koninkrijk maar meer op de prediker Jezus. Vanaf zijn zogenaamde hemelvaart werd er "ineens" een nieuwe religie geboren. God had een Zoon die zich op aarde heeft laten kruisigen als offer voor de zonden van de mensen. De evangeliën lezende waren Zijn volgelingen echter eenvoudige mensen, vissers. De vraag blijft daarom wie en waarom achter het oprichten van een nieuwe religie zat. Dat de roomse kerk het christendom eeuwen later handen en voeten heeft gegeven staat hier los van, het gaat nu even om de eerste jaren na de dood van Jezus. Normaal gesproken had alles in de vergeethoek moeten geraken. Men had zich in Jezus vergist, zand erover.