De (on)historische Jezus

[Mart]

Het is ook bekend dat iedere serieuze discussie eindigt in een patsituatie.

Dat is wat je telkens zegt, maar wat eigenlijk nooit gebeurt. Het eindigt maar al te vaak met een glansrijke overwinning -- de Evolutie Theorie versus het jonge aarde creationistisme, de messias volgens de T'NaCH, wetenschap versus complotdenkers, etc. Dat er hier mensen zijn die zaken emotioneel niet kunnen opgeven, betekent niet dat het een gelijk opgaande strijd is. Ook is het wetenschappelijk gezien redelijker van een historische Jezus uit te gaan, die welliswaar niet dezelfde is als de Christus van het geloof, dan ervan uit te gaan dat Jezus helemaal nooit heeft bestaan. Het betreft geen patstelling, maar de sterkste positie.

Iedere overtuigde, scheidsrechtert over zichzelf door zich zelf het predikaat "" sterkste positie "" toe te schrijven. Dat is het werkelijke probleem, vandaar ook mijn pat-overtuiging.

Nee, wetenschappelijk valt wel degelijk objectief de sterkste positie te bepalen en dat staat geheel los van wat men gelooft.

[Snelheid]

Het is ook bekend dat iedere serieuze discussie eindigt in een patsituatie.

Dat is wat je telkens zegt, maar wat eigenlijk nooit gebeurt. Het eindigt maar al te vaak met een glansrijke overwinning -- de Evolutie Theorie versus het jonge aarde creationistisme, de messias volgens de T'NaCH, wetenschap versus complotdenkers, etc. Dat er hier mensen zijn die zaken emotioneel niet kunnen opgeven, betekent niet dat het een gelijk opgaande strijd is. Ook is het wetenschappelijk gezien redelijker van een historische Jezus uit te gaan, die welliswaar niet dezelfde is als de Christus van het geloof, dan ervan uit te gaan dat Jezus helemaal nooit heeft bestaan. Het betreft geen patstelling, maar de sterkste positie.

Iedere overtuigde, scheidsrechtert over zichzelf door zich zelf het predikaat "" sterkste positie "" toe te schrijven. Dat is het werkelijke probleem, vandaar ook mijn pat-overtuiging.

Nee, wetenschappelijk valt wel degelijk objectief de sterkste positie te bepalen en dat staat geheel los van wat men gelooft.

Nou dat zeg je nou maar het heeft er wel mee te maken of men dat nou leuk vindt of niet.

[Mart]

Nee, wetenschappelijk valt wel degelijk objectief de sterkste positie te bepalen en dat staat geheel los van wat men gelooft.

Nou dat zeg je nou, maar het heeft er wel mee te maken of men dat nou leuk vindt of niet.

Nee, of men het al dan niet leuk vindt, heeft geen invloed op de wetenschappelijk objectief sterkste positie.

[Snelheid]

Nee, wetenschappelijk valt wel degelijk objectief de sterkste positie te bepalen en dat staat geheel los van wat men gelooft.

Nou dat zeg je nou, maar het heeft er wel mee te maken of men dat nou leuk vindt of niet.

Nee, of men het al dan niet leuk vindt, heeft geen invloed op de wetenschappelijk objectief sterkste positie.

Dat vindt jij maar dat is nog maar de vraag, en daar wordt al zo verschillend over gedacht.

[Mart]

Nee, wetenschappelijk valt wel degelijk objectief de sterkste positie te bepalen en dat staat geheel los van wat men gelooft.

Nou dat zeg je nou, maar het heeft er wel mee te maken of men dat nou leuk vindt of niet.

Nee, of men het al dan niet leuk vindt, heeft geen invloed op de wetenschappelijk objectief sterkste positie.

Dat vindt jij maar dat is nog maar de vraag, en daar wordt al zo verschillend over gedacht.

Iets niet leuk vinden is geen wetenschappelijk objectief argument, maar een subjectief statement.

[Zolderworm]

Hallo Zolderworm,

Ik heb het over niet met elkaar te verbinden Jezus-overtuigingen, waarbij het enige gemeenschappelijke, het gebruik van de naam Jezus is. Wanneer het topic uitsluitend over de niet historische Jezus zou gaan, dan is uiteraard het refereren aan de 2 Naturen "'not done"'. Maar zoals ik er tegenaan kijk gaat dit topic helemaal niet exclusief over de "' niet-bestaande "", maar kunnen alle Jezussen in de schijnwerper gezet worden, dus ook Jezus met Goddelijke Status, naar christelijke N T overtuiging. Lees de introductie van de T S.

Nee, ik denk niet dat dit topic hierover gaat. Maar okido.

[peda]

Het is ook bekend dat iedere serieuze discussie eindigt in een patsituatie.

Dat is wat je telkens zegt, maar wat eigenlijk nooit gebeurt. Het eindigt maar al te vaak met een glansrijke overwinning -- de Evolutie Theorie versus het jonge aarde creationistisme, de messias volgens de T'NaCH, wetenschap versus complotdenkers, etc. Dat er hier mensen zijn die zaken emotioneel niet kunnen opgeven, betekent niet dat het een gelijk opgaande strijd is. Ook is het wetenschappelijk gezien redelijker van een historische Jezus uit te gaan, die welliswaar niet dezelfde is als de Christus van het geloof, dan ervan uit te gaan dat Jezus helemaal nooit heeft bestaan. Het betreft geen patstelling, maar de sterkste positie.

Iedere overtuigde, scheidsrechtert over zichzelf door zich zelf het predikaat "" sterkste positie "" toe te schrijven. Dat is het werkelijke probleem, vandaar ook mijn pat-overtuiging.

Nee, wetenschappelijk valt wel degelijk objectief de sterkste positie te bepalen en dat staat geheel los van wat men gelooft.

Jouw doelstelling is winnen, mijn doelstelling is meer te weten komen over andermans gedachten, zonder dat ik die gedachten ook ga omarmen. Verschil in doelstelling, verschil in uitkomst, dat weer wel.

[Bastiaan73]

Nee, wetenschappelijk valt wel degelijk objectief de sterkste positie te bepalen en dat staat geheel los van wat men gelooft.

Nou dat zeg je nou, maar het heeft er wel mee te maken of men dat nou leuk vindt of niet.

Nee, of men het al dan niet leuk vindt, heeft geen invloed op de wetenschappelijk objectief sterkste positie.

Dat vindt jij maar dat is nog maar de vraag, en daar wordt al zo verschillend over gedacht.

Iets niet leuk vinden is geen wetenschappelijk objectief argument, maar een subjectief statement.

Inderdaad. Het lijkt erop dat niet iedereen het verschil tussen subjectief en objectief snapt of wil snappen.

Iets is objectief als het onafhankelijk is van de waarneming of voorkeuren van mensen: als er geen interpretatie bij nodig is. Dit staat tegenover subjectief. Het begrip heeft filosofische aspecten, en het begrip in de zin van 'neutraal' of 'onpartijdig' is onder meer van wezenlijk belang in de journalistiek en bij de rechtspraak. Het onderscheid tussen objectiviteit en subjectiviteit wordt vaak gekoppeld aan het verschil tussen feiten en meningen. De mogelijkheid van objectiviteit wordt door verschillende filosofen in twijfel getrokken, zoals de postmodernen. Zij betogen dat mensen, door hun onderlinge verschillen, slechts subjectieve interpretaties van de werkelijkheid kunnen maken.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Objectiviteit

Subjectiviteit houdt in het persoonlijk oordeel of de persoonlijke zienswijze van een individu, betrekking hebbend op of uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak. Het tegenovergestelde van subjectiviteit is objectiviteit.

Zo wordt bijvoorbeeld iets wat men uit eigen ervaring heeft meegemaakt als subjectieve ervaring aangemerkt. Dit zal vooral zo zijn als er anderen zijn die onder dezelfde omstandigheden niet hetzelfde hebben ervaren.

Ook wanneer een aantal mensen iets heeft waargenomen of heeft ervaren dat niet door andere mensen kan worden waargenomen (bijvoorbeeld een UFO of het zien van een engel) wordt dit als een subjectieve ervaring beschouwd.

Wel dient de woordenboekbetekenis (waar het begrip "subjectief" enigszins een relativerend karakter heeft) goed onderscheiden te worden van de filosofische betekenis (zie subject) omdat men er in de filosofie in het algemeen verwijst naar het kennende ik en zijn bewustzijn. Waarheid en subjectiviteit zijn dus niet per definitie tegenstrijdig aan elkaar. De uitspraak "De pestbacil is een gevaarlijk organisme" kan een voorbeeld zijn van zo'n subjectieve maar ware uitspraak.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Subjectiviteit

De wetenschap volgt de wetenschappelijke methode.

Een theorie is een bepaalde gedachtegang over het verloop van een bepaald proces.

Hoe maak je een theorie?
Een theorie wordt door middel van de wetenschappelijke methode opgesteld. Deze methode bestaat uit een aantal stappen.

1. Het waarnemen van een gebeurtenis en verzamelen van feiten.
2. Het bedenken wat er precies gebeurde en wat de oorzaak er van kan zijn. Deze verklaring wordt ook wel een hypothese genoemd.
3. Het toetsen van de hypothese door middel van een experiment
4. Kijken of resultaten van het experiment hetzelfde zijn als de hypothese. Klopt het, dan is de hypothese een theorie geworden. Klopt het niet, dan moet de hypothese aangepast worden en er moet een nieuw experiment uitgevoerd worden.

Bron: https://wikikids.nl/Theorie

[hopper]

Het is ook bekend dat iedere serieuze discussie eindigt in een patsituatie.

Dat is wat je telkens zegt, maar wat eigenlijk nooit gebeurt. Het eindigt maar al te vaak met een glansrijke overwinning -- de Evolutie Theorie versus het jonge aarde creationistisme, de messias volgens de T'NaCH, wetenschap versus complotdenkers, etc. Dat er hier mensen zijn die zaken emotioneel niet kunnen opgeven, betekent niet dat het een gelijk opgaande strijd is. Ook is het wetenschappelijk gezien redelijker van een historische Jezus uit te gaan, die welliswaar niet dezelfde is als de Christus van het geloof, dan ervan uit te gaan dat Jezus helemaal nooit heeft bestaan. Het betreft geen patstelling, maar de sterkste positie.

Iedere overtuigde, scheidsrechtert over zichzelf door zich zelf het predikaat "" sterkste positie "" toe te schrijven. Dat is het werkelijke probleem, vandaar ook mijn pat-overtuiging.

Nee, wetenschappelijk valt wel degelijk objectief de sterkste positie te bepalen en dat staat geheel los van wat men gelooft.

Jouw doelstelling is winnen, mijn doelstelling is meer te weten komen over andermans gedachten, zonder dat ik die gedachten ook ga omarmen. Verschil in doelstelling, verschil in uitkomst, dat weer wel.

Daarnaast valt te betwijfelen of alleen de wetenschap de sterkste positie kan bepalen. Ik ben die mening niet toegedaan.
Zoals bekend verklaart de wetenschap alleen maar het fysische terrein. I.m.o. heeft de metafysica een sterkere positie.

Overigens is er in waarheidvinding geen winnaar.

[Bastiaan73]

Dat is wat je telkens zegt, maar wat eigenlijk nooit gebeurt. Het eindigt maar al te vaak met een glansrijke overwinning -- de Evolutie Theorie versus het jonge aarde creationistisme, de messias volgens de T'NaCH, wetenschap versus complotdenkers, etc. Dat er hier mensen zijn die zaken emotioneel niet kunnen opgeven, betekent niet dat het een gelijk opgaande strijd is. Ook is het wetenschappelijk gezien redelijker van een historische Jezus uit te gaan, die welliswaar niet dezelfde is als de Christus van het geloof, dan ervan uit te gaan dat Jezus helemaal nooit heeft bestaan. Het betreft geen patstelling, maar de sterkste positie.

Iedere overtuigde, scheidsrechtert over zichzelf door zich zelf het predikaat "" sterkste positie "" toe te schrijven. Dat is het werkelijke probleem, vandaar ook mijn pat-overtuiging.

Nee, wetenschappelijk valt wel degelijk objectief de sterkste positie te bepalen en dat staat geheel los van wat men gelooft.

Jouw doelstelling is winnen, mijn doelstelling is meer te weten komen over andermans gedachten, zonder dat ik die gedachten ook ga omarmen. Verschil in doelstelling, verschil in uitkomst, dat weer wel.

Daarnaast valt te betwijfelen of alleen de wetenschap de sterkste positie kan bepalen. Ik ben die mening niet toegedaan.
Zoals bekend verklaart de wetenschap alleen maar het fysische terrein. I.m.o. heeft de metafysica een sterkere positie.

Overigens is er in waarheidvinding geen winnaar.

"I.m.o." maakt het subjectief. Waarmee ik niet wil beweren dat dat fout zou zijn of zo. Het is alleen niet objectief.

Er is wel een winnaar in waarheidsvinding: de waarheid.

Ten opzichte van wat heeft de metafysica volgens jou een sterkere positie? En op wat voor manier is die positie dan sterk(er)?

Ander vraagje: ben jij in staat hierin jouw eigen 'ik'/'ego', die een bepaalde subjectieve mening is toegedaan, te onderscheiden en te beoordelen? Uit een ander topic:

Zolang je nog een ego hebt ben je gehecht aan het ego. Ben je dat ding eenmaal kwijt, dan ben je blij dat je er van af bent.
Het kwijt-zijn is zeker te weten.

Ik ben gebaseerd hierop van mening dat jij jouw ego helemaal niet kwijt bent. Jij zelf wel?

Overigens denk ik dat het een illusie is om je ego kwijt te kunnen raken. Ik zou ook niet weten waarom je dat zou willen.

[peda]

Daarnaast valt te betwijfelen of alleen de wetenschap de sterkste positie kan bepalen. Ik ben die mening niet toegedaan.
Zoals bekend verklaart de wetenschap alleen maar het fysische terrein. I.m.o. heeft de metafysica een sterkere positie.

Overigens is er in waarheidvinding geen winnaar.

De meta-fysica gaat daar verder waar de wetenschap met als criterium meten=weten moet ophouden. Je kunt in mijn optiek dan ook niet spreken van een sterkere positie voor de meta-fysica als de wetenschap op dat domein niet meedoet. De meta-fysica is monopolist, maar of dat ook samenvalt met een sterkere positie. Het zijn in mijn optiek eerder 2 verschillende domeinen, met 2 verschillende spelregels. Dat waarheidsvinding geen winnaars kent, durf ik niet voor mijn rekening te nemen. Waar ik op tegen ben is om jezelf ongevraagd als scheidsrechter op het podium te hijsen en vervolgens anderen de maat te nemen naar de eigen maatlat. Dat is in mijn optiek zo'n beetje de toepassing van de bijbelse "' cirkel redenering "'. In de bijbel zegt God dat Hij bestaat, God liegt niet, dus God bestaat. Dat klopt, maar wel beperkt tot de kring van diegenen die in de slogan geloven.

[Bastiaan73]

Daarnaast valt te betwijfelen of alleen de wetenschap de sterkste positie kan bepalen. Ik ben die mening niet toegedaan.
Zoals bekend verklaart de wetenschap alleen maar het fysische terrein. I.m.o. heeft de metafysica een sterkere positie.

Overigens is er in waarheidvinding geen winnaar.

De meta-fysica gaat daar verder waar de wetenschap met als criterium meten=weten moet ophouden. Je kunt in mijn optiek dan ook niet spreken van een sterkere positie voor de meta-fysica als de wetenschap op dat domein niet meedoet. De meta-fysica is monopolist, maar of dat ook samenvalt met een sterkere positie. Het zijn in mijn optiek eerder 2 verschillende domeinen, met 2 verschillende spelregels. Dat waarheidsvinding geen winnaars kent, durf ik niet voor mijn rekening te nemen. Waar ik op tegen ben is om jezelf ongevraagd als scheidsrechter op het podium te hijsen en vervolgens anderen de maat te nemen naar de eigen maatlat. Dat is in mijn optiek zo'n beetje de toepassing van de bijbelse "' cirkel redenering "'. In de bijbel zegt God dat Hij bestaat, God liegt niet, dus God bestaat. Dat klopt, maar wel beperkt tot de kring van diegenen die in de slogan geloven.

Inderdaad. Als je je eenmaal op het metafysische gebied begeeft kan iedereen eigenlijk van alles beweren. Er is daarin geen methode om tot waarheidsvinding te komen en het gaat meer richting filosofie.

[Zolderworm]

Daarnaast valt te betwijfelen of alleen de wetenschap de sterkste positie kan bepalen. Ik ben die mening niet toegedaan.
Zoals bekend verklaart de wetenschap alleen maar het fysische terrein. I.m.o. heeft de metafysica een sterkere positie.

Overigens is er in waarheidvinding geen winnaar.

De meta-fysica gaat daar verder waar de wetenschap met als criterium meten=weten moet ophouden. Je kunt in mijn optiek dan ook niet spreken van een sterkere positie voor de meta-fysica als de wetenschap op dat domein niet meedoet. De meta-fysica is monopolist, maar of dat ook samenvalt met een sterkere positie. Het zijn in mijn optiek eerder 2 verschillende domeinen, met 2 verschillende spelregels. Dat waarheidsvinding geen winnaars kent, durf ik niet voor mijn rekening te nemen. Waar ik op tegen ben is om jezelf ongevraagd als scheidsrechter op het podium te hijsen en vervolgens anderen de maat te nemen naar de eigen maatlat. Dat is in mijn optiek zo'n beetje de toepassing van de bijbelse "' cirkel redenering "'. In de bijbel zegt God dat Hij bestaat, God liegt niet, dus God bestaat. Dat klopt, maar wel beperkt tot de kring van diegenen die in de slogan geloven.

Metafysica gaat over zaken die niet getoetst kunnen worden. Dus kunnen we er nooit zekerheid over krijgen. Dus staat metafysica niet boven de wetenschap als het om het verwerven van zekerheid of de waarheid gaat.

[Bastiaan73]

Daarnaast valt te betwijfelen of alleen de wetenschap de sterkste positie kan bepalen. Ik ben die mening niet toegedaan.
Zoals bekend verklaart de wetenschap alleen maar het fysische terrein. I.m.o. heeft de metafysica een sterkere positie.

Overigens is er in waarheidvinding geen winnaar.

De meta-fysica gaat daar verder waar de wetenschap met als criterium meten=weten moet ophouden. Je kunt in mijn optiek dan ook niet spreken van een sterkere positie voor de meta-fysica als de wetenschap op dat domein niet meedoet. De meta-fysica is monopolist, maar of dat ook samenvalt met een sterkere positie. Het zijn in mijn optiek eerder 2 verschillende domeinen, met 2 verschillende spelregels. Dat waarheidsvinding geen winnaars kent, durf ik niet voor mijn rekening te nemen. Waar ik op tegen ben is om jezelf ongevraagd als scheidsrechter op het podium te hijsen en vervolgens anderen de maat te nemen naar de eigen maatlat. Dat is in mijn optiek zo'n beetje de toepassing van de bijbelse "' cirkel redenering "'. In de bijbel zegt God dat Hij bestaat, God liegt niet, dus God bestaat. Dat klopt, maar wel beperkt tot de kring van diegenen die in de slogan geloven.

Metafysica gaat over zaken die niet getoetst kunnen worden. Dus kunnen we er nooit zekerheid over krijgen. Dus staat metafysica niet boven de wetenschap als het om het verwerven van zekerheid of de waarheid gaat.

[peda]

Daarnaast valt te betwijfelen of alleen de wetenschap de sterkste positie kan bepalen. Ik ben die mening niet toegedaan.
Zoals bekend verklaart de wetenschap alleen maar het fysische terrein. I.m.o. heeft de metafysica een sterkere positie.

Overigens is er in waarheidvinding geen winnaar.

De meta-fysica gaat daar verder waar de wetenschap met als criterium meten=weten moet ophouden. Je kunt in mijn optiek dan ook niet spreken van een sterkere positie voor de meta-fysica als de wetenschap op dat domein niet meedoet. De meta-fysica is monopolist, maar of dat ook samenvalt met een sterkere positie. Het zijn in mijn optiek eerder 2 verschillende domeinen, met 2 verschillende spelregels. Dat waarheidsvinding geen winnaars kent, durf ik niet voor mijn rekening te nemen. Waar ik op tegen ben is om jezelf ongevraagd als scheidsrechter op het podium te hijsen en vervolgens anderen de maat te nemen naar de eigen maatlat. Dat is in mijn optiek zo'n beetje de toepassing van de bijbelse "' cirkel redenering "'. In de bijbel zegt God dat Hij bestaat, God liegt niet, dus God bestaat. Dat klopt, maar wel beperkt tot de kring van diegenen die in de slogan geloven.

Metafysica gaat over zaken die niet getoetst kunnen worden. Dus kunnen we er nooit zekerheid over krijgen. Dus staat metafysica niet boven de wetenschap als het om het verwerven van zekerheid of de waarheid gaat.

Dat is m.i. juist. Alleen bemoeit de wetenschap zich niet met het domein "' meta-fysica"' dat is ook een keihard feit. In de meta-fysica om je heen slaan met spelregels geldend in het domein "' wetenschap "' begrijp ik ook niet. Dammen en schaken, verschillende spelregels. In mijn ogen is het allemaal bij even doordenken, heel simpel.

[hopper]

Iedere overtuigde, scheidsrechtert over zichzelf door zich zelf het predikaat "" sterkste positie "" toe te schrijven. Dat is het werkelijke probleem, vandaar ook mijn pat-overtuiging.

Nee, wetenschappelijk valt wel degelijk objectief de sterkste positie te bepalen en dat staat geheel los van wat men gelooft.

Jouw doelstelling is winnen, mijn doelstelling is meer te weten komen over andermans gedachten, zonder dat ik die gedachten ook ga omarmen. Verschil in doelstelling, verschil in uitkomst, dat weer wel.

Daarnaast valt te betwijfelen of alleen de wetenschap de sterkste positie kan bepalen. Ik ben die mening niet toegedaan.
Zoals bekend verklaart de wetenschap alleen maar het fysische terrein. I.m.o. heeft de metafysica een sterkere positie.

Overigens is er in waarheidvinding geen winnaar.

"I.m.o." maakt het subjectief. Waarmee ik niet wil beweren dat dat fout zou zijn of zo. Het is alleen niet objectief.

Er is wel een winnaar in waarheidsvinding: de waarheid.

Ten opzichte van wat heeft de metafysica volgens jou een sterkere positie? En op wat voor manier is die positie dan sterk(er)?

Ander vraagje: ben jij in staat hierin jouw eigen 'ik'/'ego', die een bepaalde subjectieve mening is toegedaan, te onderscheiden en te beoordelen? Uit een ander topic:

Zolang je nog een ego hebt ben je gehecht aan het ego. Ben je dat ding eenmaal kwijt, dan ben je blij dat je er van af bent.
Het kwijt-zijn is zeker te weten.

Ik ben gebaseerd hierop van mening dat jij jouw ego helemaal niet kwijt bent. Jij zelf wel?

Overigens denk ik dat het een illusie is om je ego kwijt te kunnen raken. Ik zou ook niet weten waarom je dat zou willen.

Onder subjectief vaststellen valt ook het vaststellen dat het ego/zelf niet bestaat.
Waarmee ik bedoel te zeggen dat er niks blijvend aan is.
Wat er wel blijvend is, daarmee zit je midden in de metafysica.

[hopper]

Daarnaast valt te betwijfelen of alleen de wetenschap de sterkste positie kan bepalen. Ik ben die mening niet toegedaan.
Zoals bekend verklaart de wetenschap alleen maar het fysische terrein. I.m.o. heeft de metafysica een sterkere positie.

Overigens is er in waarheidvinding geen winnaar.

De meta-fysica gaat daar verder waar de wetenschap met als criterium meten=weten moet ophouden. Je kunt in mijn optiek dan ook niet spreken van een sterkere positie voor de meta-fysica als de wetenschap op dat domein niet meedoet. De meta-fysica is monopolist, maar of dat ook samenvalt met een sterkere positie. Het zijn in mijn optiek eerder 2 verschillende domeinen, met 2 verschillende spelregels. Dat waarheidsvinding geen winnaars kent, durf ik niet voor mijn rekening te nemen. Waar ik op tegen ben is om jezelf ongevraagd als scheidsrechter op het podium te hijsen en vervolgens anderen de maat te nemen naar de eigen maatlat. Dat is in mijn optiek zo'n beetje de toepassing van de bijbelse "' cirkel redenering "'. In de bijbel zegt God dat Hij bestaat, God liegt niet, dus God bestaat. Dat klopt, maar wel beperkt tot de kring van diegenen die in de slogan geloven.

Meten=weten gaat alleen voor de fysica op. Metafysica is de 'andere kant' van de fysica.

Waarom heeft metafysica een sterkere positie? Bewustzijn is metafysisch. Zonder bewustzijn kan er niet eens gemeten worden!
Bewustzijn zelf is dan weer niet te meten. Er is aantoonbaar éérst bewustzijn nodig en dan kan er pas gemeten worden.

Ik schreef waarheidvinding zonder 's'. Dat is geen waarheid welke voortkomt uit "meten=weten".
En daarmee komen we ook weer on topic: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Die Jezus hadden we ook nog.

[peda]

Hallo Hopper,

De vraag is of in de meta-fysica wel sprake kan zijn van het vinden van absolute waarheid. Stel die vraag maar eens aan Mart, het antwoord ken ik al. Mart schiet zijn pijlen weliswaar af op het christendom, maar de pijlen raken het gehele gebied van de meta-fysica. Buiten het wetenschappelijk domein is er geen absolute waarheid te vinden, het standpunt van de naturalist met een punt. Meta-fysica waaronder het christendom, larie koek.

[Zolderworm]

Daarnaast valt te betwijfelen of alleen de wetenschap de sterkste positie kan bepalen. Ik ben die mening niet toegedaan.
Zoals bekend verklaart de wetenschap alleen maar het fysische terrein. I.m.o. heeft de metafysica een sterkere positie.

Overigens is er in waarheidvinding geen winnaar.

De meta-fysica gaat daar verder waar de wetenschap met als criterium meten=weten moet ophouden. Je kunt in mijn optiek dan ook niet spreken van een sterkere positie voor de meta-fysica als de wetenschap op dat domein niet meedoet. De meta-fysica is monopolist, maar of dat ook samenvalt met een sterkere positie. Het zijn in mijn optiek eerder 2 verschillende domeinen, met 2 verschillende spelregels. Dat waarheidsvinding geen winnaars kent, durf ik niet voor mijn rekening te nemen. Waar ik op tegen ben is om jezelf ongevraagd als scheidsrechter op het podium te hijsen en vervolgens anderen de maat te nemen naar de eigen maatlat. Dat is in mijn optiek zo'n beetje de toepassing van de bijbelse "' cirkel redenering "'. In de bijbel zegt God dat Hij bestaat, God liegt niet, dus God bestaat. Dat klopt, maar wel beperkt tot de kring van diegenen die in de slogan geloven.

Meten=weten gaat alleen voor de fysica op. Metafysica is de 'andere kant' van de fysica.

Waarom heeft metafysica een sterkere positie? Bewustzijn is metafysisch. Zonder bewustzijn kan er niet eens gemeten worden!
Bewustzijn zelf is dan weer niet te meten. Er is aantoonbaar éérst bewustzijn nodig en dan kan er pas gemeten worden.

Ik schreef waarheidvinding zonder 's'. Dat is geen waarheid welke voortkomt uit "meten=weten".
En daarmee komen we ook weer on topic: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Die Jezus hadden we ook nog.

Wat leert de metafysica ons dan over de werkelijkheid? Misschien kun je daar eens mee beginnen. Ik denk niet dat de metafysici het daarover eens zijn. En hoe kan iets een waarheid zijn als men het er niet over eens is?

[callista]

En daarmee komen we ook weer on topic: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Die Jezus hadden we ook nog.

Met als aanvulling: "Niemand komt tot de Vader dan door mij"
Wat volgens mij alle andere wegen tot God uitsluit....
Zoals in de Bijbel staat:
"Wie de Zoon niet heeft die heeft de Vader niet"......

Daar kan ik nu niet echt blij van worden.

[hopper]

Wat leert de metafysica ons dan over de werkelijkheid? Misschien kun je daar eens mee beginnen. Ik denk niet dat de metafysici het daarover eens zijn. En hoe kan iets een waarheid zijn als men het er niet over eens is?

Metafysica is de werkelijkheid. Het is het waarnemen zelf. Dat wat waargenomen wordt (de fysica) is in wording.

Iets kan alleen waar zijn als het ene niet meer tegenover het andere staat. Fysische waarheden daar staat de onderzoeker altijd tegenover het te onderzoeken object/kwestie. Waarmee de fysisca dus relatief is en in de kern onwaar.

[hopper]

En daarmee komen we ook weer on topic: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Die Jezus hadden we ook nog.

Met als aanvulling: "Niemand komt tot de Vader dan door mij"
Wat volgens mij alle andere wegen tot God uitsluit....
Zoals in de Bijbel staat:
"Wie de Zoon niet heeft die heeft de Vader niet"......

Daar kan ik nu niet echt blij van worden.

Als je dat mannetje wat 2000 jaar terug rondliep in gedachten hebt, dan is dat idd om niet blij van te worden.
Maar dat is voor de gelovigen. En dat ben jij niet, net zo min als ik. Dus ik geef er een totaal andere betekenis aan.

[Mart]

Je kunt in mijn optiek dan ook niet spreken van een sterkere positie voor de meta-fysica als de wetenschap op dat domein niet meedoet.

Klopt.

Waar ik op tegen ben is om jezelf ongevraagd als scheidsrechter op het podium te hijsen en vervolgens anderen de maat te nemen naar de eigen maatlat. Dat is in mijn optiek zo'n beetje de toepassing van de bijbelse "' cirkel redenering "'. In de bijbel zegt God dat Hij bestaat, God liegt niet, dus God bestaat. Dat klopt, maar wel beperkt tot de kring van diegenen die in de slogan geloven.

Klopt.

[Balthasar]

@ Mart.
Alles gelezen hebbende geloofde een groep Joden destijds dat hun God spoedig zou ingrijpen. En Jezus van Nazareth viel als prediker dusdanig op dat men m.u.v. van de farizeeërs dacht dat Hij daarin een grote rol zou spelen. Toen Jezus gekruisigd was was hun droom uit. Maar een aantal fanatiekelingen die met alle geweld het ingrijpen van hun God door wilden laten gaan zouden toen verzonnen hebben dat hun prediker uit de dood was opgestaan. De discipelen waren daar blijkbaar zo van overtuigd dat een aantal van hen dat geloof met de dood heeft willen bekopen. Wat ik in bovenstaande reacties ook proef blijft het vreemd dat de bewuste stroming minder het accent legde op het komende koninkrijk maar meer op de prediker Jezus. Vanaf zijn zogenaamde hemelvaart werd er "ineens" een nieuwe religie geboren. God had een Zoon die zich op aarde heeft laten kruisigen als offer voor de zonden van de mensen. De evangeliën lezende waren Zijn volgelingen echter eenvoudige mensen, vissers. De vraag blijft daarom wie en waarom achter het oprichten van een nieuwe religie zat. Dat de roomse kerk het christendom eeuwen later handen en voeten heeft gegeven staat hier los van, het gaat nu even om de eerste jaren na de dood van Jezus. Normaal gesproken had alles in de vergeethoek moeten geraken. Men had zich in Jezus vergist, zand erover.

Het punt is dat de nieuwe stroming niet minder het accent legde op het komende koninkrijk. Zij zetten Jezus' prediking voort, wat blijkt uit de bronnen van de synoptische evangeliën die zijn overgeleverd geworden door rondreizende predikers in de voetsporen van Jezus.
Na Jezus dood en nadat de overtuiging ontstaan was (mede in verband met visionaire ervaringen) dat Jezus door God in de hemel was opgenomen en daarmee in het gelijk had gesteld, kwam er natuurlijk wel iets bij: Jezus heerste nu met God vanuit de hemel, en zou spoedig komen om het koninkrijk te vestigen. Teksten als Psalm 110 speelden hierbij een rol, die nu met nieuwe ogen werden gelezen.
Er was dus geen nieuwe religie geboren, maar de volgelingen van Jezus geloofden wel dat met zijn opstanding een nieuwe fase was aangebroken, namelijk de eindtijd. Die mindset stelde hen natuurlijk wel open voor allerlei vernieuwingen die anders ondenkbaar waren geweest. En in de kern zit hier het ontstaan van een nieuwe religie in besloten, maar voordat dat een herkenbare vorm krijgt zijn we tientallen jaren verder.

Paulus zou in het jaar 60 zijn gedood. Daarmee had er een einde aan wat hij voorstond kunnen komen. Hebben andere voor mij onbekende intellectuelen gelijk zijn visie overgenomen? Je springt hierboven gelijk naar het jaar 313. Om 250 jaar te overbruggen met als voortrekkers 2 predikers die beiden gefaald hebben wat de vervulling van het komende koninkrijk betreft lijkt me best lang. En ongetwijfeld waren er in die eeuwen ook voldoende tegenbewegingen maar blijkbaar heel verrassend met minder goede papieren? Maar misschien is het handiger als ik me eerst in de door jou genoemd boeken ga verdiepen, ik ken ze geen van allen.

Paulus heeft tijdens zijn leven een groot netwerk opgebouwd en ook voor continuering gezorgd door vele rondreizende medewerkers en plaatselijke leiding te organiseren. Na Paulus zijn er, blijkens de overgeleverde teksten, genoeg mensen die in zijn trant verder denken en werken. In de tweede eeuw zie je langzaam het bisschop-presbyters-model ontstaan, naast allerlei vrije groepen die minder strak georganiseerd waren.

Nou ja, Balthasar is natuurlijk sterk bevooroordeeld. Hij heeft geen objectieve blik, maar verdedigt gewoon z'n voederbak. En als-ie het niet meer weet, dan roept-ie gewoon "niet relevant".

Ik neem hem dan ook niet serieus. Ik kan beter niet op hem reageren.

Dit onderonsje gaat nergens in op de data en argumenten. Ik heb bijzonder veel respect voor een christen die de wetenschap durft te volgen in plaats van christelijke apologetiek en theologie.

Precies. Zolderworm is kennelijk niet in staat op mijn argumenten te reageren en schiet daarom maar in de drogreden-modus.

Nog een laatste of-topic vraag. Interessante materie. Op grond waarvan had men die toekomst verwachting eigenlijk? Zij hadden toch ook niet meer dan datgene wat wij in het OT lezen? Aan een paar opmerkingen daarover zou ik niet zo snel een conclusie verbinden en er zeker geen sekte voor oprichten maar wellicht was men in die tijd meer met religie bezig dan wij nu. Verder waren die geschriften al meer dan 500 jaar oud. Of is die verwachting altijd levendig gehouden door profeten die niet in het OT zijn opgenomen denk je? Kwakzalvers?

Laatste 2 teksten OT, 500 jaar B.C.

5 Ziet, Ik zende ulieden den profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des HEEREN komen zal.
6 En hij zal het hart der vaderen tot de kinderen wederbrengen, en het hart der kinderen tot hun vaderen; opdat Ik niet kome, en de aarde met den ban sla.

Zoiets neem je 500 jaar later toch niet meer serieus?

O.a. via de Dode Zeerollen zijn er veel teksten - en daarmee groeperingen - bekend die een vergelijkbare toekomstverwachting hadden. Men meende dat de oude heilige geschriften ook en vooral een betekenis hadden voor de eindtijd, waarin men nu leefde.

Die tekst uit Maleachi zou trouwens heel goed uit de 3e/2e eeuw v.Chr. kunnen komen, toen het Twaalfprofetenboek werd afgerond.

Alles bij elkaar eigenlijk ook heel bijzonder dat de christenen Van Jezus een heel ander persoon hebben gemaakt dan hoe men in zijn tijd tegen Hem aankeek. Dat hij moest sterven om de Gods uitverkorenen met God te verzoenen. Alhoewel de tekst "De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem" ook wel in die richting zou kunnen duiden, het verzoeningsoffer.

Die laatste tekst wordt nergens in het NT geciteerd, en men keek dus anders tegen Jezus aan. Wat jij hier opschrijft is véél latere theologie.

[Bonjour]

Precies. Zolderworm is kennelijk niet in staat op mijn argumenten te reageren en schiet daarom maar in de drogreden-modus.

Daar heb ik jou ook vaak van beschuldigd. ik zie dat steeds opnieuw gebeuren.