Jehovah de oorlogsgod

[Zolderworm]

Ik heb nooit zo goed begrepen waarom met name het Oude Testament zozeer wordt gewaardeerd in kringen van het oude christendom. De meeste teksten waren duidelijk een middel tot propaganda door joodse priesters gemaakt om hun volk zogenaamde van een glorieuze historie, waarin vooral een sterk nationalisme doorklinkt. Bovendien is het voornaamste thema het verheerlijken van hun stamgod, waarbij feitelijk elke realiteit uit het oog werd verloren. Geloven in de almacht van je eigen God, zeker in oorlogssituaties, geeft je een vals gevoel van zekerheid.
Voorts is het in het begin van de jaartelling altijd zeer arbitrair geweest welke boeken tot het OT behoorden en welke niet. De verschillende christelijke groeperingen waren het hierover zeer oneens, wat de status van het OT alleen maar verzwakt.
Het OT is vooral getuige van een tamelijk primitieve religie. Zo was Jehova oorspronkelijk een echte stamgod. Zolang deze stamgod correct bejegend werden, beschermde deze de stam en hielp deze de stam wanneer ze oorlog voerde tegen omringende stammen. En hij beschermde vee en oogst. Daartoe moesten wel van tijd tot tijd offeranders worden gebracht, bij voorkeur in de vorm van het vergieten van bloed.
Uiteraard schreven de Israëlieten, zoals zoveel volken deden, hun God een rol toe in de loop der gebeurtenissen, in het bijzonder op het politieke vlak en in de strijd met hun vijanden. Maar een dergelijke gedachte verheft zich niet boven dat van de Grieken, die hun Goden allerlei rollen toekenden. Of boven het godsbeeld van talloze andere volken, die dat deden.
In ieder geval werd Jehova al gauw gevormd tot een uitgesproken tiran, die blinde gehoorzaamheid eiste, en die geen andere goden duldde dan alleen hijzelf.
Alle in de bijbel beschreven verhalen: Adam en Eva in de hof van Eden, Kaïn en Abel, Noach en de zondvloed (twee versies), de toren van Babel, Sodom en Gomorra, Mozes en de uittocht uit Egypte, de plagen van Egypte enzovoort, zijn onmiskenbaar mythen, die door geen enkele archeologische vondst worden bevestigd.
Het OT is feitelijk niet meer dan een verzameling mondeling overgeleverde verhalen, legenden en mythen, vermengd met joods nationalisme en allerlei megalomane fantasieën. Daarbij werd allerlei historische figuren en plaatsnamen ingevoegd om de indruk te wekken dat het om een historische authenticiteit ging.

[Bastiaan73]

Ik heb nooit zo goed begrepen waarom met name het Oude Testament zozeer wordt gewaardeerd in kringen van het oude christendom. De meeste teksten ...

Ik ben erg benieuwd waar je "In het bijzonder eiste Jehova het bloed van kinderen" vandaan haalt. Waar staat dat?

[modbreak Trajecto] Tekst in quote ingekort omdat de topicstart inmiddels is bijgewerkt.

[Zolderworm]

Ik heb nooit zo goed begrepen waarom met name het Oude Testament zozeer wordt gewaardeerd in kringen van het oude christendom. De meeste teksten waren duidelijk een middel tot propaganda door joodse priesters gemaakt om hun volk zogenaamde van een glorieuze historie, waarin vooral een sterk nationalisme doorklinkt. Bovendien is het voornaamste thema het verheerlijken van hun stamgod, waarbij feitelijk elke realiteit uit het oog werd verloren. Geloven in de almacht van je eigen God, zeker in oorlogssituaties, geeft je een vals gevoel van zekerheid.
Voorts is het in het begin van de jaartelling altijd zeer arbitrair geweest welke boeken tot het OT behoorden en welke niet. De verschillende christelijke groeperingen waren het hierover zeer oneens, wat de status van het OT alleen maar verzwakt.
Het OT is vooral getuige van een tamelijk primitieve religie. Zo was Jehova oorspronkelijk een echte stamgod. Zolang deze stamgod correct bejegend werden, beschermde deze de stam en hielp deze de stam wanneer ze oorlog voerde tegen omringende stammen. En hij beschermde vee en oogst. Daartoe moesten wel van tijd tot tijd offeranders worden gebracht, bij voorkeur in de vorm van het vergieten van bloed.
Uiteraard schreven de Israëlieten, zoals zoveel volken deden, hun God een rol toe in de loop der gebeurtenissen, in het bijzonder op het politieke vlak en in de strijd met hun vijanden. Maar een dergelijke gedachte verheft zich niet boven dat van de Grieken, die hun Goden allerlei rollen toekenden. Of boven het godsbeeld van talloze andere volken, die dat deden.
In ieder geval werd Jehova al gauw gevormd tot een uitgesproken tiran, die blinde gehoorzaamheid eiste, en die geen andere goden duldde dan alleen hijzelf.
Alle in de bijbel beschreven verhalen: Adam en Eva in de hof van Eden, Kaïn en Abel, Noach en de zondvloed (twee versies), de toren van Babel, Sodom en Gomorra, Mozes en de uittocht uit Egypte, de plagen van Egypte enzovoort, zijn onmiskenbaar mythen, die door geen enkele archeologische vondst worden bevestigd.
Het OT is feitelijk niet meer dan een verzameling mondeling overgeleverde verhalen, legenden en mythen, vermengd met joods nationalisme en allerlei megalomane fantasieën. Daarbij werd allerlei historische figuren en plaatsnamen ingevoegd om de indruk te wekken dat het om een historische authenticiteit ging.

Ik ben erg benieuwd waar je "In het bijzonder eiste Jehova het bloed van kinderen" vandaan haalt. Waar staat dat?

O nee, ik had dit gekopieerd uit de tekst van het boek dat ik bezig ben te schrijven. Maar dat moet er eigenlijk niet in. Goed dat je me erop wijst. Het klopt niet. Ik haal het eruit. Sorry.

[hopper]

Het OT is niet helemaal waardeloos, er staan mooie mythes in. Probleem natuurlijk is dat sommige christenen de gruwelgod serieus nemen.
En dat plaatst de gruwelgod in het rijtje van Wodan, Donar, Odin enz.

[Zolderworm]

Het OT is niet helemaal waardeloos, er staan mooie mythes in. Probleem natuurlijk is dat sommige christenen de gruwelgod serieus nemen.
En dat plaatst de gruwelgod in het rijtje van Wodan, Donar, Odin enz.

Nou, ik moet er nog even bij schrijven dat er ook veel kabbala-symboliek in te vinden is. In ieder geval iets positiefs vermelden. In het boek dat ik aan het schrijven ben. Niet zozeer hier. Maar ik ben benieuwd naar de reacties. Daar kan ik wat van leren.

[Mullog]

Nou, ik moet er nog even bij schrijven dat er ook veel kabbala-symboliek in te vinden is. In ieder geval iets positiefs vermelden. In het boek dat ik aan het schrijven ben. Niet zozeer hier. Maar ik ben benieuwd naar de reacties. Daar kan ik wat van leren.

Ben je niet gewoon reclame voor het boek dat je aan het schrijven bent aan het maken?

[hopper]

Het OT is niet helemaal waardeloos, er staan mooie mythes in. Probleem natuurlijk is dat sommige christenen de gruwelgod serieus nemen.
En dat plaatst de gruwelgod in het rijtje van Wodan, Donar, Odin enz.

Nou, ik moet er nog even bij schrijven dat er ook veel kabbala-symboliek in te vinden is. In ieder geval iets positiefs vermelden. In het boek dat ik aan het schrijven ben. Niet zozeer hier. Maar ik ben benieuwd naar de reacties. Daar kan ik wat van leren.

Goed plan, kabbala is interessanter dan de gruwelgod. Zoals je weet heb ik een bepaalde opvatting over Genesis die ook in de evolutieleer past.
Er staan meer verhalen in het OT die een mooie symbolische waarde hebben.

Helaas gaan de discussies hier altijd over de historie en vanuit dat standpunt mag het OT wat mij betreft bij de boekverbranding.

[Snelheid]

Boekverbranding,ja @Hopper jij bent op gegroeid in het veilige Nederland dus je weet niet wat je zegt,als jij in een land zou wonen waar ze dat wel doen en zeer zeker niet mogen zeggen wat jij hier allemaal zegt in dit land van vrije meningsuiting ben jij de eerste die opgepakt wordt.Dan piep je wel anders maar dan is het te laat.

Maar goed terug naar het onderwerp.

[Mart]

JHWH is in de T'NaCH een 'iesj milchamah -- een man van strijd. Ben zelf een groot voorstander van de gruwelgod die niet de andere wang toekeert, niet de onderdrukker liefheeft, maar empathieloze wreedheid keihard vergeldt. Ik geloof echter simpelweg niet in z'n bestaan.

Steeds meer medemensen schrapen hier hun eten uit vuilnisbakken en goede mensen die zouden willen delen, hebben zelf geen cent te makken. Wereldwijd sterven nog steeds dagelijks tienduizenden mensen aan hongergerelateerde oorzaken, waaronder duizenden kinderen, terwijl oorlogen worden gevoerd onder het mom van 'rechtvaardigheid & vrede' en om economisch gewin. Keer de andere wang niet toe, vergeef niemand die geen berouw toont en heb de onderdrukker niet lief. Laten de harteloze rotzakken zelf ook maar eens voelen wat ze anderen aandoen, laten zij eens de pijn op het gezicht tonen die ze anderen niet hebben onthouden. Maar helaas, helaas, er is geen gruwelgod.

[hopper]

Spreekwoordelijk, heer Snelheid. Ik behoor niet tot de sektes die aan boekverbranding deden.

[Snelheid]

Spreekwoordelijk, heer Snelheid. Ik behoor niet tot de sektes die aan boekverbranding deden.

Nou zo kennen wij elkaar weer

[Robert Frans]

Het Oude Testament laat ons de heilspedagogie zien, dus hoe God zich heel geleidelijk, stapje voor stapje, aan de wereld openbaart. Met als hoogtepunt de komst van Christus. Dit gebeurt middels zowel mythische als historische verhalen, middels zowel wettelijke als poëtische teksten, die de door trauma's getormenteerde ziel van een diepgelovig volk blootleggen. Nu nu herkennen vele gelovigen hun ervaringen met God en de wereld in die verhalen en teksten.
Hij openbaart zich zodanig, ook aan elk mens nu, dat Hij zowel vertrouwd als vernieuwend overkomt. Dus begint Hij inderdaad als een klassieke stamgod voor Israël, maar laat Hij door de generaties heen steeds meer doorschemeren dat Hij er voor alle volkeren is, dat rechtvaardigheid Hem meer waard is dan alle offers bij elkaar en dat Hij een universele gemeenschap van vrede en gerechtigheid wil stichten.
Door hun geschiedenis heen, in het bijzonder tijdens de Babylonische ballingschap, leren de Israëlieten dat vrijheid niet vanzelfsprekend is, dat Gods zegen niet vrijblijvend is en dat God ook in den vreemde toch aanbeden kan worden en niet enkel in de tempel van Jeruzalem.

Uiteindelijk openbaart Hij zich dus in Christus en toont Hij het meest volmaakt en het meest zichtbaar zijn liefde voor ons, als Hij zichzelf aan ons overgeeft en met ons meegaat in lijden en dood, maar daardoor ons ook opheft en verheerlijkt in de verrijzenis.
In de vele verhalen en teksten van het OT lezen we het leven van Jezus op unieke wijze terug, zien we vele voorafbeeldingen van de mystieke geloofswaarheden die Hij ons heeft geopenbaard en wordt het onzegbare zo in woorden en tekenen toegankelijk voor ons gemaakt.
Natuurlijk worden we in het OT ook geconfronteerd met heftige oorlogsteksten, bizarre oud-oosterse cultuswetten en vlammende wraakpsalmen, stammende uit verschillende tijden en culturen die wij niet meer zo herkennen. Of misschien toch wel, als we onze eigen geschiedenis nagaan en misschien ook wel de eigen wraakgevoelens overwegen die wellicht nog in ons hart woekeren en daarom ook aan God opgedragen moeten worden?
En gezien de grote tijdsspanne die de bijbelse boeken bestrijken, zouden de lezers of toehoorders van toen niet ook al de oude teksten steeds weer opnieuw hebben moeten interpreteren naar hun eigen tijdsgeest en persoonlijke geloofsbeleving?

[J-W]

...........Het Oude Testament laat ons de heilspedagogie zien, dus hoe God zich heel geleidelijk, stapje voor stapje, aan de wereld openbaart.......

Ik hoor deze uitleg vaker maar kan er helemaal niets mee. Wel leuk bedacht maar God sprak volgens de verhalen persoonlijk met Abraham en Mozes. Waarom zou hij zich niet helemaal een hen hebben kunnen "openbaren?" En waarom wel helemaal aan "ons"? Omdat wij beschaafder zijn? Was het dan niet juist de taak van die God hen wat beschaving bij te brengen, zich te onderscheiden van andere goden ipv mee te doen met de gebruikelijke wreedheden? Ik geloof daarom helemaal niets van een stapje voor stapje-openbaring. Het zijn gewoon verhalen van mensen over een lange periode. Logisch dat de laatst geschreven verhalen dan wat meer bij onze normen en waarden passen dan de oudere. En dat Hij pas later zou hebben willen laten doorschemeren dat hij er voor alle volken is lijkt mij ook niet erg logisch. Vanaf Adam had Hij er voor iedereen moeten zijn, blijven zijn, allemaal zijn schepsels. Niet eerst een willekeur voor een paar mensen en éen volk, de andere links laten liggen en laten vernietigen en vervolgens zeggen dat Hij er voor iedereen is? Je hele uiteenzetting riekt naar het goedpraten van de handelingen van de oorlogsgod uit het OT al begrijp ik wel dat je als gelovige geen andere mogelijkheid hebt wil je je geloof behouden.

[Mart]

Wel leuk bedacht maar God sprak volgens de verhalen persoonlijk met Abraham en Mozes. Waarom zou hij zich niet helemaal een hen hebben kunnen "openbaren?" En waarom wel helemaal aan "ons"? Omdat wij beschaafder zijn? Was het dan niet juist de taak van die God hen wat beschaving bij te brengen, zich te onderscheiden van andere goden ipv mee te doen met de gebruikelijke wreedheden?

Dat ben ik met je eens. Dat men bijvoorbeeld sabbatschenners en homoseksuelen diende te stenigen, is niet de schuld van de mensen, maar van de Opdrachtgever. Dat noem ik ziekelijk (hoewel het in werkelijkheid waarschijnlijk gewoon een stelletje hoogeplaatste priesters betrof die in naam van hun god iets verkondigden). Romeinen 1:26–27 laat zien dat die zogenaamde goddelijke openbaring wat dat betreft nog geen stap is opgeschoten en vervolgens werd er ook nog eens opgedragen de wrede Romeinse overheid als goddelijke instelling te beschouwen en je niet te verzetten -- hetgeen goed was aan de gruwelgod wordt daarmee ook nog eens weggenomen. Maar dat soort zaken probeert men apologetisch glad te strijken onder een lieflijk mom.

Je hele uiteenzetting riekt naar het goedpraten van de handelingen van de oorlogsgod uit het OT al begrijp ik wel dat je als gelovige geen andere mogelijkheid hebt wil je je geloof behouden.

Ook mee eens. Het is puur apologetiek.

[Bastiaan73]

Geen heilspedagogie maar voortschrijdend inzicht is m.i. realistischer. Of in elk geval menselijker. Dat zelfs God heeft moeten leren door met de mensheid om te gaan. De houtsprokkelaar werd gestenigd in opdracht van Jehovah, de overspelige vrouw werd verdedigd door Jezus.

God gaf zijn almacht op toen hij iets buiten zichzelf schiep dat een vrije wil heeft.

Pietje Puk

[Mart]

De overspelige vrouw werd verdedigd door Jezus.

Niet echt. Die passage is honderden jaren nadien gewoon toegevoegd aan de christelijke Canon; waarschijnlijk naar aanleiding van de proto-orthodoxe kerkvaders. Jezus was een Torahgetrouwe apocalyptische jood, net als zijn volgelingen.

[Snelheid]

Het Oude Testament laat ons de heilspedagogie zien, dus hoe God zich heel geleidelijk, stapje voor stapje, aan de wereld openbaart. Met als hoogtepunt de komst van Christus. Dit gebeurt middels zowel mythische als historische verhalen, middels zowel wettelijke als poëtische teksten, die de door trauma's getormenteerde ziel van een diepgelovig volk blootleggen. Nu nu herkennen vele gelovigen hun ervaringen met God en de wereld in die verhalen en teksten.
Hij openbaart zich zodanig, ook aan elk mens nu, dat Hij zowel vertrouwd als vernieuwend overkomt. Dus begint Hij inderdaad als een klassieke stamgod voor Israël, maar laat Hij door de generaties heen steeds meer doorschemeren dat Hij er voor alle volkeren is, dat rechtvaardigheid Hem meer waard is dan alle offers bij elkaar en dat Hij een universele gemeenschap van vrede en gerechtigheid wil stichten.
Door hun geschiedenis heen, in het bijzonder tijdens de Babylonische ballingschap, leren de Israëlieten dat vrijheid niet vanzelfsprekend is, dat Gods zegen niet vrijblijvend is en dat God ook in den vreemde toch aanbeden kan worden en niet enkel in de tempel van Jeruzalem.

Uiteindelijk openbaart Hij zich dus in Christus en toont Hij het meest volmaakt en het meest zichtbaar zijn liefde voor ons, als Hij zichzelf aan ons overgeeft en met ons meegaat in lijden en dood, maar daardoor ons ook opheft en verheerlijkt in de verrijzenis.
In de vele verhalen en teksten van het OT lezen we het leven van Jezus op unieke wijze terug, zien we vele voorafbeeldingen van de mystieke geloofswaarheden die Hij ons heeft geopenbaard en wordt het onzegbare zo in woorden en tekenen toegankelijk voor ons gemaakt.
Natuurlijk worden we in het OT ook geconfronteerd met heftige oorlogsteksten, bizarre oud-oosterse cultuswetten en vlammende wraakpsalmen, stammende uit verschillende tijden en culturen die wij niet meer zo herkennen. Of misschien toch wel, als we onze eigen geschiedenis nagaan en misschien ook wel de eigen wraakgevoelens overwegen die wellicht nog in ons hart woekeren en daarom ook aan God opgedragen moeten worden?
En gezien de grote tijdsspanne die de bijbelse boeken bestrijken, zouden de lezers of toehoorders van toen niet ook al de oude teksten steeds weer opnieuw hebben moeten interpreteren naar hun eigen tijdsgeest en persoonlijke geloofsbeleving?

Mooi bijdrage en het klopt ook wel.

[Mart]

Mooi bijdrage en het klopt ook wel.

Het is puur apologetiek.

[Snelheid]

Mooi bijdrage en het klopt ook wel.

Het is puur apologetiek.

Het is gewoon een mooie bijdrage en het klopt ook nog , en wat anderen vinden tja...........men moet wel weten waar het over gaat en dat weet @RF of jij het er nou mee eens bent of niet.

[Bastiaan73]

De overspelige vrouw werd verdedigd door Jezus.

Niet echt. Die passage is honderden jaren nadien gewoon toegevoegd aan de christelijke Canon; waarschijnlijk naar aanleiding van de proto-orthodoxe kerkvaders. Jezus was een Torahgetrouwe apocalyptische jood, net als zijn volgelingen.

O dus Jezus zou volgens jou geen problemen hebben gehad met de steniging van een overspelige vrouw (of man)?

[Snelheid]

De overspelige vrouw werd verdedigd door Jezus.

Niet echt. Die passage is honderden jaren nadien gewoon toegevoegd aan de christelijke Canon; waarschijnlijk naar aanleiding van de proto-orthodoxe kerkvaders. Jezus was een Torahgetrouwe apocalyptische jood, net als zijn volgelingen.

O dus Jezus zou volgens jou geen problemen hebben gehad met de steniging van een overspelige vrouw (of man)?

tja niet echt........ en maar ontkennen wat een feit is,zelfbedrog wellicht.

[Mart]

De overspelige vrouw werd verdedigd door Jezus.

Niet echt. Die passage is honderden jaren nadien gewoon toegevoegd aan de christelijke Canon; waarschijnlijk naar aanleiding van de proto-orthodoxe kerkvaders. Jezus was een Torahgetrouwe apocalyptische jood, net als zijn volgelingen.

O dus Jezus zou volgens jou geen problemen hebben gehad met de steniging van een overspelige vrouw (of man)?

De passage is honderden jaren nadien toegevoegd en ik vermoed niet dat de Torahgetrouwe Jezus zich verzette tegen steniging die volgens de Torah werd uitgevoerd.

[callista]

De overspelige vrouw werd verdedigd door Jezus.

Niet echt. Die passage is honderden jaren nadien gewoon toegevoegd aan de christelijke Canon; waarschijnlijk naar aanleiding van de proto-orthodoxe kerkvaders. Jezus was een Torahgetrouwe apocalyptische jood, net als zijn volgelingen.

O dus Jezus zou volgens jou geen problemen hebben gehad met de steniging van een overspelige vrouw (of man)?

tja niet echt........ en maar ontkennen wat een feit is,zelfbedrog wellicht.

Wat een feit is is dat die tekst later is toegevoegd...dus m.a.w. bedacht of verzonnen...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_en_ ... apte_vrouw

[Snelheid]

De overspelige vrouw werd verdedigd door Jezus.

Niet echt. Die passage is honderden jaren nadien gewoon toegevoegd aan de christelijke Canon; waarschijnlijk naar aanleiding van de proto-orthodoxe kerkvaders. Jezus was een Torahgetrouwe apocalyptische jood, net als zijn volgelingen.

O dus Jezus zou volgens jou geen problemen hebben gehad met de steniging van een overspelige vrouw (of man)?

tja niet echt........ en maar ontkennen wat een feit is,zelfbedrog wellicht.

Wat een feit is is dat die tekst later is toegevoegd...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_en_ ... apte_vrouw

Is Wikipedia jou basis geeft niet nou nog echt gaan duiken in de theologie.wij hopen bij jou promotie te zijn

[Mart]

Wat een feit is is dat die tekst later is toegevoegd...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_en_ ... apte_vrouw

Is Wikipedia jou basis geeft niet nou nog echt gaan duiken in de theologie.wij hopen bij jou promotie te zijn

Callista heeft gewoon gelijk: de passage is honderden jaren nadien toegevoegd. Maar goed, indien je eigen geloof je uitgangspunt is, dan trek je je daar natuurlijk weinig van aan.