Zolderworm schreef: ↑07 jun 2021, 13:34
... Dat zou fijn zijn.
Wat je hier doet is de boel zo spinnen dat het in jouw voordeel uitvalt. Daarbij aarzel je niet regelrechte leugens op te schrijven. Dat zegt vooral iets over jou.
Zoals steeds gezegd heb ik diepe minachting voor de keuze om achter complottheorieën aan te lopen. Ik vind dat ongelofelijk dom en achterlijk, en dat zeg ik ook. Daarbij houd ik wel de theoretische mogelijkheid open dat ik ongelijk heb -- maar dan moeten er goede argumenten en bewijzen voor het tegendeel zijn, en die zijn er allerminst.
Voorts is h... worden benaderd.
Als ik iemand erop wijs dat iets de gevestigde opvatting in de wetenschap is, en diegene reageert daarop als een complotdenker, dan hoef je niet meer op bijzondere welwillendheid van mij te rekenen. Dan is het een kwestie van het beargumenteerd afschieten van argumenten van de ander.
Kort gezegd zijn mijn argumenten dat het evangelieverhaal in de kern een symbolische representatie van psychologische processen is, en ik heb dat nader geschreven. Op dit argument werd niet nader ingegaan, maar het werd meteen belachelijk gemaakt.
Dat is geen argument, maar een stellingname. De argumenten ontbreken.
Feit is dat de evangeliën bios-literatuur zijn. En die waren in de oudheid bedoeld om de levens van personen te beschrijven met een pedagogisch doel. De evangelieverhalen zijn dus levensbeschrijvingen van Jezus voor de gelovigen om ervan te leren voor hun eigen leven.
Feit is dat bioi/vitae uit de Grieks-Romeinse literatuur volop door historici als historische bron worden gebruikt. Idem dito voor de evangeliën.
Verder schreef ik dat het verhaal van Jezus een van de vele heldenverhalen is, die alle een serie vaste elementen kennen. En dat we daarom kunnen aannemen dat het niet om historische verhalen gaat. Dit werd zonder verdere argumentatie afgewezen als zijnde een soort gekkigheid, die niet zou kloppen, terwijl onderzoek uitwijst dat dit wel klopt.
Ik heb daarbij wel degelijk een argumentatie opgebouwd. Ik heb uitgelegd dat je op achterhaalde godsdienstwetenschap van honderd jaar geleden steunt, die inmiddels weerlegd is en door niemand meer serieus wordt gebruikt.
Waar je het over hebt is geïntroduceerd door Lord Raglan, ‘The Hero of Tradition’, Folklore 45 (1934), pp. 212-31, die een bepaald archetype-patroon ontwikkelde, overigens zonder de bedoeling daaruit historische conclusies te trekken. Wetenschappelijk is het onderuit gehaald door folkloristen en mythologen, zie:
Rosemary Lévy Zumwalt, American Folklore Scholarship: A Dialogue of Dissent (Bloomington: Indiana University Press, 1988), pp. 125-27.
Het problematische is natuurlijk dat er niet zoiets is als een objectief heldenpatroon. Dat is pure fantasie. Het gaat slechts om een opsomming van mythische elementen in Grieks-Romeinse verhalen over helden. Bovendien kun je zonder veel problemen haast elke historische koning met een problematische afkomst in dit patroon gieten.
En de toepassing op Jezus is ook bekritiseerd, zie:
Christopher Hansen, LORD RAGLAN’S HERO AND JESUS: A REBUTTAL TO METHODOLOGICALLY DUBIOUS USES OF THE RAGLAN ARCHETYPE, JGRChJ 16 (2020) 129-49.
Het probleem is dat mythicisten dit patroon manipuleren om Jezus zo hoog mogelijk te laten scoren, en allerlei gewrongen aannames en bronnencombinateis moeten uitvoeren. Bovendien, in vergelijking met andere figuren op de schaal kiest men dan degene die Jezus er qua historiciteit zo slecht mogelijk laten uitzien in vergelijking. Selectiebias dus.
Als je op dezelfde manier te werk gaat bij de historische koning Mithridates, scoort deze nog hoger dan Jezus, zie:
Adrienne Mayor, The Poison King: The Life and Legend of Mithradates, Rome’s Deadliest Enemy (Princeton: Princeton University Press, 2010), pp. 371-73.
Er is zelfs iemand die op dit moment leeft en minstens zo hoog scoort als Jezus: Raymond Howard-Lear (aka ‘Lord Rayel’), die claimt Jezus te zijn, en een volgelingenschare heeft.
En zo zijn er nog veel meer historische figuren te noemen die hoog scoren op dit heldenpatroon. Dat iemand daarop scoort, zegt dus niets over diens historiciteit. En daarom is dit heldenpatroon waardeloos in de discussie over het bestaan van Jezus.
Ook schreef ik dat met name Matteüs zich onmogelijk zich de toespraken van Jezus zou kunnen herinneren vijftig jaar na de dood van Jezus, terwijl hij zelf geen getuige was. Geen argumentie waarom ik hierin ongelijk zou hebben.
Ik heb gezegd dat dit irrelevant was. Want geen serieuze wetenschapper beweert dat Matteüs zich de toespraken van Jezus zou kunnen herinneren. Het heeft dus niets te maken met het bestaan van Jezus.
Voorts schreef ik dat de intentie van de evangeliën niet was om een historisch verslag te brengen, maar veeleer een religieus document. Dit werd als niet relevant afgewezen. Dit ook zonder verdere argumentatie.
En voorts maakt het volgens mij wel degelijk verschil uit of de evangeliën zijn geschreven vanuit de intentie om een geschiedkundig correct verslag te scheppen of een verhaal met een religieus doel. Dit lijkt me logisch. Zelfs een kind zou dit begrijpen. Maar ook dit punt werd op een nogal vervelende manier afgewezen. Ook zonder tegenargumenten te geven.
Het is niet relevant, omdat de tegenstelling die je maakt niet bestaat. In de bios-literatuur is de primaire bedoeling pedagogisch, daarnaast om te vermaken, maar er is ongetwijfeld ook een historische intentie om het verleden weer te geven. Vandaar dat historici bioi/vitae gebruiken als historische bronnen. Idem dito bij de evangeliën.
Verder hebben we natuurlijk Tacitus en Josephus.
Het beroemde fragment van Tacitus over de brand van Rome bewijst natuurlijk helemaal niet dat Jezus echt bestaan heeft. Het gaat over de veroordeling van de Christenen. Meer niet.
Niemand zegt dat het dat bewijst. Het bewijst wel, dat Tacitus met als zijn historische kennis in het begin van de tweede eeuw het bestaan van Christus als naamgever van de christenen volkomen aannemelijk vond. Christus was volgens hem een oproerkraaier in Judea die door Pontius Pilatus werd geëxecuteerd. Ook vanuit een modern perspectief is dat een volkomen plausibel historisch scenario.
Over het eveneens beroemde eerste fragment van Josephus is er onder wetenschappers discussie of het wel oorspronkelijk van Josephus is. Sommigen zeggen dat het in het geheel er later door schrijvers van christelijke signatuur is tussengevoegd. Maar dat zijn er niet zoveel. Anderen zeggen dat het gedeeltelijk is aangepast. Weer anderen beweren dat het volledig authentiek is.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Flavius ... over_Jezus
Maar zelfs als het volledig authentiek zou zijn
bewijst het nog geenszins dat Jezus echt bestaan heeft. Het zou dan alleen bewijzen dat Josephus dacht dat Jezus echt bestaan heeft. Dat hij dit heeft geschreven op basis van zijn overtuiging dat het geschiedkundig juist is.
De laatste zin klopt helemaal. De volgende stap is, om te bedenken of de figuren die Josephus in de betreffende boeken opvoert doorgaans historisch of niet historisch zijn. Historici denken dat de mensen uit de eerste eeuw die Josephus noemt (en vaak is hij de enige bron) waarschijnlijk historisch zijn. Dan geldt dat ook voor Jezus. En voor Jezus hebben we nog veel meer bronnen.
En dan hebben we ook nog de broer van Jezus, waarvan jij zonder meer, zonder enige aarzeling, stelt dat hij echt bestaan heeft, maar waarvan sommige anderen stellen dat de titel "broer van de Heer" gewoon zoiets is als "bruid van Jezus" zoals we dat bij veel nonnen zien. Ik snap wel dat je tot het bittere eind blijft volhouden dat jij gelijk hebt en dat je degenen die er anders over denken (volgens mij ook Mart) naar de hel verwijst.
Het is inderdaad een soort hel om jezelf verstrengeld te vinden in complotten.
Maar ter zake. Het is gewoon de gevestigde wetenschappelijke opvatting dat Jakobus de broer van Jezus bestaan heeft. De argumentatie heb ik heel in het kort al uiteengezet:
"1. Josephus vermeldt de broer van Jezus, Jakobus, in Oudheden 20.200 bij diens executie begin jaren 60, toen Josephus zelf in Jeruzalem was in dezelfde sociale kringen als waar zijn geschiedverhaal zich afspeelt. Toen stond Jakobus dus bekend als de broer van Jezus. Dit op zichzelf geeft voor veel historici al de doorslag dat Jakobus de broer van Jezus was en dus dat Jezus bestaan heeft.
2. De vier oudste evangeliën melden allen dat Jezus broers (en zussen) had. In de synoptici wordt Jakobus daaronder genoemd.
3. Paulus meldt dat hij (omgerekend) in de jaren 30 de 'broer van de Heer', Jakobus, heeft ontmoet. Hiermee bedoelt hij een gewone broer -- gelovigen noemt Paulus nooit zo.
We hebben hier dus drie van elkaar onafhankelijke blokken bronmateriaal. Voor de meeste historische feiten uit de Oudheid is er minder bewijs, en daarom is de opvatting dat Jezus een broer had die Jakobus heette gemeengoed onder historici."
Jij verwijst nu naar 'een andere mening', maar daarvoor is geen enkel bewijs. 'Broer van de Heer' is bij Paulus een aanduiding die hij reserveert voor een apart groepje beroemde gelovigen in onderscheid van apostelen zoals Kefas. Het kan moeilijk iets anders betekenen dan gewoon 'broer van Jezus Christus'. Andere duidingen zijn gezocht, gewrongen en moeten een groot beroep op de fantasie doen.
Ten slotte nog even over de zogenaamde volledige consensus onder de historici. Is die consensus een wetenschappelijk bewijs? Nee, natuurlijk niet. Zelfs een consensus geldt niet als wetenschappelijk bewijs. Immers het is niet uitgesloten dat alle wetenschappers het mis hebben. Dat is vaker voorgekomen in de geschiedenis van de wetenschap.
Dat is exact wat een complotdenker zegt.
Ten slotte nog een vra...gebeurd.
Dit is een theologisch 'argument' en daarom volslagen irrelevant.
