De (on)historische Jezus

[Mart]

3. De evangeliën melden dat Jezus broers (en zussen) had, waaronder Jakobus. Het is hier van belang dat zelfs bijv. Johannes dat gewoon zegt, terwijl Jezus in dat evangelie ver boven zijn familie uitstijgt. Al in de tweede eeuw vinden christenen het ongemakkelijk dat Jezus broers en zussen zou hebben.

Half broers en zussen is denk ik meer van toepassing?

Dit topic gaat over de historische Jezus; niet de Christus van de christelijke Canon.

[peda]

Daar kom ik bij de T S Nic nu juist niet precies achter. De historische Jezus of de Jezus van de canon, of beiden, ik krijg mijn vingers er nog steeds niet goed tussen.

[Balthasar]

Als de H Geest de ( biologische ) vader is, dan is er uiteraard sprake van half broers en zussen. Als Josef de biologische vader was, dan is Jezus weer niet van Goddelijke kom-af. Jezus als menselijke Abba-"'fanaat"',

Dan denk ik dat je daarin fout zit God heeft maar één zoon geen meerdere ( Hij gaf zijn enig geboren zoon.)

De andere broers en zussen komen uit Maria en Jozef voort niet uit God.

Theologische argumenten doen in dit topic niet ter zake. Ze zijn niet relevant in een historische discussie.

Wel weer een mooie illustratie dat vele gelovigen huiveren voor de historische Jezus. En dat dus de historische Jezus geen christelijke hobby is.

[Nic]

Daar kom ik bij de T S Nic nu juist niet precies achter. De historische Jezus of de Jezus van de canon, of beiden, ik krijg mijn vingers er nog steeds niet goed tussen.

Het gaat om de historische en de onhistorische Jezus.
Dus dan kan er ook iets te melden zijn over de verwekking van Jezus.
De wetenschap kan bestuderen hoe het met dit soort wonderlijke verwekkingen in de bijbel en andere verhalen aan
toegaat. Maar of er dan een conclusie volgt? Ik denk het niet.

Historici en biologen staan sowieso aan de zijlijn.

[Balthasar]

Daar kom ik bij de T S Nic nu juist niet precies achter. De historische Jezus of de Jezus van de canon, of beiden, ik krijg mijn vingers er nog steeds niet goed tussen.

Het gaat om de historische en de onhistorische Jezus.
Dus dan kan er ook iets te melden zijn over de verwekking van Jezus.
De wetenschap kan bestuderen hoe het met dit soort wonderlijke verwekkingen in de bijbel en andere verhalen aan
toegaat. Maar of er dan een conclusie volgt? Ik denk het niet.

Historici en biologen staan sowieso aan de zijlijn.

Niet in dit topic.

[peda]

Vreemde opmerking. Nic is de topic starter die toch wel weet wat hij met het topic bedoelt. Paulus is dood, hij kan niet meer bevraagd worden, hoe hij zijn volzinnen nu precies bedoelde. Maar Nic is een levende onder de levenden. Maar anderen weten desondanks beter dan Nic zelve, hoe hij het moet bedoelen. Vreemd !!

[Mart]

Indien dit topic de vraag betreft of Jezus een historisch prsonage was, dan is m'n antwoord: ja.
Indien dit topic de vraag betreft of de Jezus van de christelijke Canon een historisch prsonage was, dan is m'n antwoord: nee.

[callista]

Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.

[Snelheid]

Vreemde opmerking. Nic is de topic starter die toch wel weet wat hij met het topic bedoelt. Paulus is dood, hij kan niet meer bevraagd worden, hoe hij zijn volzinnen nu precies bedoelde. Maar Nic is een levende onder de levenden. Maar anderen weten desondanks beter dan Nic zelve, hoe hij het moet bedoelen. Vreemd !!

Hoe dan ook Sint Paulus is toch zeer duidelijk in zijn uitspraken zo moeilijk is dat niet;kwatie zijn brieven goed bestuderen.

[Vreugdevol]

Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.

M.i de grootste onzin, deze auteurs hadden geen enkel belang bij het verzinnen van een fictieve Jezus. Ze verdienden er niets aan geen geld, seks of macht, maar verloren alles zelfs hun leven.

[Nic]

Vreemde opmerking. Nic is de topic starter die toch wel weet wat hij met het topic bedoelt. Paulus is dood, hij kan niet meer bevraagd worden, hoe hij zijn volzinnen nu precies bedoelde. Maar Nic is een levende onder de levenden. Maar anderen weten desondanks beter dan Nic zelve, hoe hij het moet bedoelen. Vreemd !!

Eens.
In de discussie over een historische of onhistorische Jezus kun je toch niet bij voorbaat al de vermelding over zijn verwekking links laten liggen. Vooral omdat het zo’n belangrijke plek heeft in de geloofsbelijdenis.

Het gaat niet alleen over de historische kant maar ook over waar je historisch niets over kunt zeggen.
Maar ik laat me graag beter voorlichten.

[Nic]

Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.

Het gaat in dit topic of er een historische personage is geweest, die de ‘oorzaak’ is van de verhalen in het NT.
Bedoel jij dat er helemaal geen historisch persoon is geweest?

[Vreugdevol]

Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.

Het gaat in dit topic of er een historische personage is geweest, die de ‘oorzaak’ is van de verhalen in het NT.
Bedoel jij dat er helemaal geen historisch persoon is geweest?

Tuurlijk heeft ie op aarde rondgelopen er worden personages voor waar aangenomen waarover veel minder bekend en geschreven is. Het ontkennen van Jezus als historisch figuur komt vooral voort uit de wens, realistisch is het niet.

[Snelheid]

Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.

M.i de grootste onzin, deze auteurs hadden geen enkel belang bij het verzinnen van een fictieve Jezus. Ze verdienden er niets aan geen geld, seks of macht, maar verloren alles zelfs hun leven.

Helder en duidelijk @Vreugdevol zo is het ook,de auteurs in deze moesten inderdaad vrezen voor hun leven,hen die de Kerkgeschiedenis kennen weten dat.

[Vreugdevol]

Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.

M.i de grootste onzin, deze auteurs hadden geen enkel belang bij het verzinnen van een fictieve Jezus. Ze verdienden er niets aan geen geld, seks of macht, maar verloren alles zelfs hun leven.

Helder en duidelijk @Vreugdevol zo is het ook,de auteurs in deze moesten inderdaad vrezen voor hun leven,hen die de Kerkgeschiedenis kennen weten dat.

Historische wetenschap: wat was hun belang.

[Snelheid]

Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.

M.i de grootste onzin, deze auteurs hadden geen enkel belang bij het verzinnen van een fictieve Jezus. Ze verdienden er niets aan geen geld, seks of macht, maar verloren alles zelfs hun leven.

Helder en duidelijk @Vreugdevol zo is het ook,de auteurs in deze moesten inderdaad vrezen voor hun leven,hen die de Kerkgeschiedenis kennen weten dat.

Historische wetenschap: wat was hun belang?

Het was niet hun belang of het moet zijn de waarheid in de historie.

[Vreugdevol]

Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.

M.i de grootste onzin, deze auteurs hadden geen enkel belang bij het verzinnen van een fictieve Jezus. Ze verdienden er niets aan geen geld, seks of macht, maar verloren alles zelfs hun leven.

Helder en duidelijk @Vreugdevol zo is het ook,de auteurs in deze moesten inderdaad vrezen voor hun leven,hen die de Kerkgeschiedenis kennen weten dat.

Historische wetenschap: wat was hun belang?

Het was niet hun belang of het moet zijn de waarheid in de historie.

Precies geen enkel belang, dat is een kenmerk van de waarheid.

[Nic]

Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.

Het gaat in dit topic of er een historische personage is geweest, die de ‘oorzaak’ is van de verhalen in het NT.
Bedoel jij dat er helemaal geen historisch persoon is geweest?

Tuurlijk heeft ie op aarde rondgelopen er worden personages voor waar aangenomen waarover veel minder bekend en geschreven is. Het ontkennen van Jezus als historisch figuur komt vooral voort uit de wens, realistisch is het niet.

Wat is volgens jou nu echt historisch betrouwbaar (wellicht het woord wetenschappelijk nog maar even weglaten)?
Je mag er 1 kiezen:
Geboren in Bethlehem
Gevlucht naar Egypte
Zijn graf was leeg
Komt uit Nazareth

[Vreugdevol]

Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.

Het gaat in dit topic of er een historische personage is geweest, die de ‘oorzaak’ is van de verhalen in het NT.
Bedoel jij dat er helemaal geen historisch persoon is geweest?

Tuurlijk heeft ie op aarde rondgelopen er worden personages voor waar aangenomen waarover veel minder bekend en geschreven is. Het ontkennen van Jezus als historisch figuur komt vooral voort uit de wens, realistisch is het niet.

Wat is volgens jou nu echt historisch betrouwbaar (wellicht het woord wetenschappelijk nog maar even weglaten)?
Je mag er 1 kiezen:
Geboren in Bethlehem
Gevlucht naar Egypte
Zijn graf was leeg
Komt uit Nazareth

Als ik er één mag kiezen: Zijn graf was leeg.

[Nic]

Helder.!..

De Jezus van het NT heeft m.i. nooit bestaan, maar is een literaire constructie, opgebouwd uit teksten vanuit het OT [T'NaCH]
Dat laatste is zoals ik het zie en al meerdere keren heb vermeld trouwens.

Het gaat in dit topic of er een historische personage is geweest, die de ‘oorzaak’ is van de verhalen in het NT.
Bedoel jij dat er helemaal geen historisch persoon is geweest?

Tuurlijk heeft ie op aarde rondgelopen er worden personages voor waar aangenomen waarover veel minder bekend en geschreven is. Het ontkennen van Jezus als historisch figuur komt vooral voort uit de wens, realistisch is het niet.

Wat is volgens jou nu echt historisch betrouwbaar (wellicht het woord wetenschappelijk nog maar even weglaten)?
Je mag er 1 kiezen:
Geboren in Bethlehem
Gevlucht naar Egypte
Zijn graf was leeg
Komt uit Nazareth

Als ik er één mag kiezen: Zijn graf was leeg.

Ik denk dat alleen ‘Komt uit Nazareth’ onder de historisch geaccepteerde zaken valt.
Het lege graf valt (denk ik) af omdat er 4 verschillende opstandingsverhalen zijn, maar ook omdat Paulus er niets over zegt.

Ik ben overigens geen kenner op dit vlak.
Ps Ik geloof wel dat het graf leeg was.
Mattheüs 28:6 Hij is hier niet, want Hij is opgewekt, zoals Hij gezegd heeft. Kom, zie de plaats waar de Heere gelegen heeft.

Puur geloof en niet historisch te verifiëren.

[Vreugdevol]

Het gaat in dit topic of er een historische personage is geweest, die de ‘oorzaak’ is van de verhalen in het NT.
Bedoel jij dat er helemaal geen historisch persoon is geweest?

Tuurlijk heeft ie op aarde rondgelopen er worden personages voor waar aangenomen waarover veel minder bekend en geschreven is. Het ontkennen van Jezus als historisch figuur komt vooral voort uit de wens, realistisch is het niet.

Wat is volgens jou nu echt historisch betrouwbaar (wellicht het woord wetenschappelijk nog maar even weglaten)?
Je mag er 1 kiezen:
Geboren in Bethlehem
Gevlucht naar Egypte
Zijn graf was leeg
Komt uit Nazareth

Als ik er één mag kiezen: Zijn graf was leeg.

Ik denk dat alleen ‘Komt uit Nazareth’ onder de historisch geaccepteerde zaken valt.
Het lege graf valt (denk ik) af omdat er 4 verschillende opstandingsverhalen zijn, maar ook omdat Paulus er niets over zegt.

Ik ben overigens geen kenner op dit vlak.
Ps Ik geloof wel dat het graf leeg was.
Mattheüs 28:6 Hij is hier niet, want Hij is opgewekt, zoals Hij gezegd heeft. Kom, zie de plaats waar de Heere gelegen heeft.

Puur geloof en niet historisch te verifiëren.

De 4 Evangeliën zijn historisch gezien zeer betrouwbaar, daarin staat vermeld dat zowel voorstanders als tegenstanders zijn lege graf niet ontkenden, daarom koos ik die.

Het feit dat ze verschillend lijken geeft aan dat het geen complot is maar accuraat vanuit hun eigen oogpunt en karakter geschreven die in elkaar vallen als een puzzel ook dat is historische wetenschap.

Paulus schrijft wel over de opstanding https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/1korinthe/15

Welke automatisch een leeg graf achterlaat lijkt mij.

[Nic]

De 4 Evangeliën zijn historisch gezien zeer betrouwbaar, daarin staat vermeld dat zowel voorstanders als tegenstanders zijn lege graf niet ontkenden, daarom koos ik die.

Het feit dat ze verschillend lijken geeft aan dat het geen complot is maar accuraat vanuit hun eigen oogpunt en karakter geschreven die in elkaar vallen als een puzzel ook dat is historische wetenschap.

Paulus schrijft wel over de opstanding https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/1korinthe/15

Welke automatisch een leeg graf achterlaat lijkt mij.

De bijbel is niet geschreven op een wat wij (Westerlingen) een historisch betrouwbare manier noemen.
Over de verschillende opstandingsverhalen heb ik dit topic geopend:
viewtopic.php?p=346394#p346394

I.p.v. je in allerlei bochten te gaan wringen om dat recht te praten, vind ik het interessanter om te bepalen of
dit gegeven, de verhalen ongeloofwaardig maakt.
Ik ken maar weinig Christenen die hier echt over na willen denken, het raakt natuurlijk de kern van het geloof.

Maar stel dat het graf niet leeg is (want dat staat er niet, er staat: hij is hier niet) kan jouw geloof dat aan?
Het wordt dan echt geloof in de waarachtigheid van de opstanding.

Johannes 20:29 Jezus zei tegen hem: Omdat u Mij gezien hebt, Thomas, hebt u geloofd; zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.

[Vreugdevol]

Maar stel dat het graf niet leeg is (want dat staat er niet, er staat: hij is hier niet) kan jouw geloof dat aan?
Het wordt dan echt geloof in de waarachtigheid van de opstanding.

Sorry hoor dit stukje slaat m.i helemaal nergens op tenzij ik je verkeerd begrijp?

"Er staat Hij is hier niet".

Wie zeggen dat? (De engelen)

Waar zeggen zij dat? ( In het graf)

Wat betekent dit dan? ( Hij is hier niet in het graf)

Dat lijkt mij een leeg graf toch?

[Bonjour]

We weten niet of er een leeg graf was. Het enige wat we weten is dat er 4 verschillende verhalen zijn over een leeg graf.

[Nic]

Maar stel dat het graf niet leeg is (want dat staat er niet, er staat: hij is hier niet) kan jouw geloof dat aan?
Het wordt dan echt geloof in de waarachtigheid van de opstanding.

Sorry hoor dit stukje slaat m.i helemaal nergens op tenzij ik je verkeerd begrijp?

"Er staat Hij is hier niet".

Wie zeggen dat? (De engelen)

Waar zeggen zij dat? ( In het graf)

Wat betekent dit dan? ( Hij is hier niet in het graf)

Dat lijkt mij een leeg graf toch?

De schrijvers willen hun geloof in de opstanding uitbeelden.
Ze gebruiken daar het grafverhaal voor.
Maar stel dat het graf niet leeg was, wat voor impact heeft dat op je geloof?

Ik probeer niet je geloof onder uit te halen , maar ben benieuwd of je dit soort ‘moderne’ lezingen kunt volgen.

Het kan n.l. best zijn dat de evangelie schrijvers totaal niet wisten wat met het lichaam was gebeurd.
Maar dan ontstaan verhalen om hun geloof uit te beelden…

Op dit forum kennen we 2 varianten
de letterlijk en historisch lezenden
de letterlijk en het als verzinsel lezenden…