De twee bewustzijnstoestanden

[hopper]

https://www.filosofie.nl/filosoof/rene-descartes/

Niets blijkt zeker, behalve dat alles te betwijfelen is: cogito, ergo sum (‘Ik denk, dus ik ben’) is de enige waarheid die Descartes kan vinden.

Met dit brokje zekerheid weet Descartes zowel het bestaan van God (de ‘perfectie’ van God impliceert eveneens zijn bestaan) als het bestaan van de werkelijkheid af te leiden (God garandeert de echtheid van de buitenwereld). Vervolgens maakt hij ook het onderscheid tussen het denken (res cogitans) en alles dat zich in de ruimte bevindt (res extensa). Hieruit volgt een ander invloedrijk idee van Descartes: dat ziel en het lichaam gescheiden zijn; de één is onstoffelijk, de ander materieel. Descartes ontkent overigens niet dat het lichaam het denken beïnvloedt en vice versa; volgens hem was de pijnappelklier de plek waar de twee op elkaar inwerken.

Interessant is wel dat Descartes een onderscheid maakte tussen het denken en alles wat zich in de ruimte bevindt (de vormen).
Mogelijk heeft hij bewustzijn en het denken op één hoop geveegd. Echter, bewustzijn gaat voor het denken uit: je moet je eerst ergens van bewust zijn voordat je er over kan denken. Bewustzijn staat dan ook stil, waar denken een beweging is.

[hopper]

Descartes reken ik tot de dualisten ( lichaam en geest ). Hij geloofde ook in de existentie van een God ( de geest wereld )
Een monist ( fysisch of psychisch ) was Descartes zeker niet.

Een dualisme tussen lichaam en geest (bij hem ziel) is ook bij Descartes aanwezig, dat is weer de kantiaanse subject-object scheiding.
Dat is een belangrijk stukje in het begrijpen van bewustzijn. Bewustzijn is het bewustzijn niet alleen van je zelf, maar ook het bewustzijn van iets buiten je zelf. Dan is er automatisch een scheiding. Zonder die scheiding kan onze wereld niet bestaan zoals die bestaat.

Maar het denken beïnvloedt wel het lichaam. Daar ben ik het eens met Descartes. Naarmate men denkt het lichaam te zijn (ego) zal de geestelijke invloed op het lichaam groter zijn. En vice versa uiteraard.

[Zolderworm]

De filosofie van Descartes past niet in de naturalistische filosofie.

Klopt. Het is het Cogito ergo sum ('Ik denk, dus ik ben') wat in de naturalistische filosofie past. (Dat is ook wat ik schreef)
Maar de naturalist weet helemaal niet wat denken is. Het denken zelf kan niet gedacht worden, net zo min als bewustzijn gedacht kan worden.

Zolang men niet onderzoekt en begrijpt dat 'denken' en 'gedachten' twee geheel verschillende zaken zijn komen we geen stap verder.
Het ego heeft zichzelf ooit gedacht aan de hand van de waarnemingen in de wereld en meent dat hij/zij deze 'dat' is. (dat bedenksel als totaal)

Het 'er zijn' kan niet bepaald worden aan de hand van welk denkbeeld dan ook. Het 'er zijn' kan alleen bepaald worden aan de hand van het samenkomen van de geest op één punt terwijl men een (willekeurig) object waarneemt en daar bewust van is. Dan zal men bemerken dat je nooit een object (je eigen lichaam) kunt zijn. Het is dus iets wat je zelf dient vast te stellen. En wat stel je dan vast? Ik ben het subject wat de objecten (de wereld) waarneemt. Waarmee het subject altijd gescheiden is van de objecten (Kant).

De gedachten zijn in de eigen denkruimte geplaatst, en vormen daar soms ineigen entiteiten. Het denken op zich natuurlijk niet. Dat is ongrijpbaar. Dat is ook wel een beetje de "leer" van J. Krishnamurti. Wij verwijlen bij onze gedachten en vergeten dus het denken. En ook van Heidegger. Wij leven in de zijnden en zijn het Zijn vergeten.

[Zolderworm]

Descartes reken ik tot de dualisten ( lichaam en geest ). Hij geloofde ook in de existentie van een God ( de geest wereld )
Een monist ( fysisch of psychisch ) was Descartes zeker niet.

Nee, klopt. Maar zijn leer geeft problemen: Het probleem met deze wereldvisie is vooral dat maar niet duidelijk wordt hoe geest en stof in elkaar grijpen, hoe ze naar elkaar boodschappen overseinen. Hoe kan de geest invloed uitoefenen op het lichaam, en omgekeerd het lichaam op de geest, als ze totaal verschillend zijn? We zitten hier vooral ook met de wet tot behoud van energie. In het stoffelijk universum gaat geen energie verloren, zeggen de natuurkundigen. De grote vraag is dan hoe de stoffelijke hersenen informatie kunnen overseinen aan onze geest als zij daarbij geen energie mogen overdragen. Doen ze dat wel, dan gaat er immers energie uit ons stoffelijk universum verloren. En dat kan niet volgens de wet van behoud van energie. Bovendien kan de geest niets met materiële energie. Die is haar volkomen vreemd.

[hopper]

De gedachten zijn in de eigen denkruimte geplaatst, en vormen daar soms ineigen entiteiten. Het denken op zich natuurlijk niet. Dat is ongrijpbaar. Dat is ook wel een beetje de "leer" van J. Krishnamurti. Wij verwijlen bij onze gedachten en vergeten dus het denken. En ook van Heidegger. Wij leven in de zijnden en zijn het Zijn vergeten.

Correct. Wij mensen denken ons zelf als een gedachte. Maar gedachten gaan altijd over het verleden of de toekomst. Daarom is het ego ook niks anders dan een gedachte aan 'iemand' die zich beweegt van verleden naar toekomst. (tijdelijkheid) Die 'iemand' die zijn we dan zelf.

Het denken zelf (het vormen van -denk-beelden) is totaal ongrijpbaar, ook al doen we de hele dag niks anders.
Daarom hechten we aan de gedachten, wat in feite niks anders is dan dooie troep uit het verleden.
Dat is het verwijlen bij onze gedachten.

Het Zijn zelf echter bevindt zich altijd in de actualiteit. Het kan zich nooit naar elders verplaatsen, onmogelijk!
Daarom, wie zich in spirituele zin wenst te ontwikkelen, die kan dat niet doen middels zijn gedachten.
Het kan alleen plaats vinden door de 'tijdelijkheid' te verlaten door te doorgronden het verschil tussen bewustzijn en denken.

[Zolderworm]

De gedachten zijn in de eigen denkruimte geplaatst, en vormen daar soms ineigen entiteiten. Het denken op zich natuurlijk niet. Dat is ongrijpbaar. Dat is ook wel een beetje de "leer" van J. Krishnamurti. Wij verwijlen bij onze gedachten en vergeten dus het denken. En ook van Heidegger. Wij leven in de zijnden en zijn het Zijn vergeten.

Correct. Wij mensen denken ons zelf als een gedachte. Maar gedachten gaan altijd over het verleden of de toekomst. Daarom is het ego ook niks anders dan een gedachte aan 'iemand' die zich beweegt van verleden naar toekomst. (tijdelijkheid) Die 'iemand' die zijn we dan zelf.

Het denken zelf (het vormen van -denk-beelden) is totaal ongrijpbaar, ook al doen we de hele dag niks anders.
Daarom hechten we aan de gedachten, wat in feite niks anders is dan dooie troep uit het verleden.
Dat is het verwijlen bij onze gedachten.

Het Zijn zelf echter bevindt zich altijd in de actualiteit. Het kan zich nooit naar elders verplaatsen, onmogelijk!
Daarom, wie zich in spirituele zin wenst te ontwikkelen, die kan dat niet doen middels zijn gedachten.
Het kan alleen plaats vinden door de 'tijdelijkheid' te verlaten door te doorgronden het verschil tussen bewustzijn en denken.

Ik zou het niet beter gezegd kunnen hebben.

[hopper]

De gedachten zijn in de eigen denkruimte geplaatst, en vormen daar soms ineigen entiteiten. Het denken op zich natuurlijk niet. Dat is ongrijpbaar. Dat is ook wel een beetje de "leer" van J. Krishnamurti. Wij verwijlen bij onze gedachten en vergeten dus het denken. En ook van Heidegger. Wij leven in de zijnden en zijn het Zijn vergeten.

Correct. Wij mensen denken ons zelf als een gedachte. Maar gedachten gaan altijd over het verleden of de toekomst. Daarom is het ego ook niks anders dan een gedachte aan 'iemand' die zich beweegt van verleden naar toekomst. (tijdelijkheid) Die 'iemand' die zijn we dan zelf.

Het denken zelf (het vormen van -denk-beelden) is totaal ongrijpbaar, ook al doen we de hele dag niks anders.
Daarom hechten we aan de gedachten, wat in feite niks anders is dan dooie troep uit het verleden.
Dat is het verwijlen bij onze gedachten.

Het Zijn zelf echter bevindt zich altijd in de actualiteit. Het kan zich nooit naar elders verplaatsen, onmogelijk!
Daarom, wie zich in spirituele zin wenst te ontwikkelen, die kan dat niet doen middels zijn gedachten.
Het kan alleen plaats vinden door de 'tijdelijkheid' te verlaten door te doorgronden het verschil tussen bewustzijn en denken.

Ik zou het niet beter gezegd kunnen hebben.

De bevrijding van je zelf is de grootst mogelijke bevrijding die er maar is. De onwetende die in de tijd leeft is maar angstig voor de dood en zo, wil een kaartje voor de hemel verdienen, wil dit, wil dat. Ik ben blij dat ik van hem af ben. Ik kan niet dood, want ik besta niet eens!

[Mullog]

Ik herhaal: zelfkennis.

Het enige wat ik vraag is waar Kant schrijft dat bewustzijn buiten ruimte en tijd staat of waarop jij dat baseert. Zelfkennis lijkt mij daarop geen antwoord.

Kant beschouwde ruimte en tijd als categorieën van het verstand. https://www.ruimbegrip.nl/immanuel-kant-ruimte-en-tijd/ Dat betekent dat de ervaring van ruimte en tijd in de hersenen wordt gevormd. Deze gedachte houdt als vanzelf in dat ruimte en tijd op zich buiten de hersenen niet aanwezig zijn. Dus dat de werkelijkheid op zich niet tijdruimtelijk is. Maar over de vraag of het bewustzijn op zich niet tijdruimtelijk is, heeft hij inderdaad niets gezegd. Het is echter wel logisch als je ervan uitgaat dat de hersenen de waarneming ruimte en tijd verschaffen, dus dat de waarneming of feitelijk de bewustwording, of het bewustzijn op zich, dit van zichzelf niet heeft.

Ik interpreteer dat anders. Wat Kant stelt, volgens de link die je geeft, is dat onze waarnemingen tot ons komen door onze zintuigen en dat wij niet kunnen weten of datgene wat wij waarnemen de echte werkelijkheid is.



Bovenstaand plaatje is onderdeel van een kleurenblindtest. Er zijn mensen die niet kunnen lezen wat er staat omdat het plaatje voor hen niet meer dan een cirkel van bolletjes is. Voor mij en heel veel anderen is het gewoon leesbaar. Maar ook degene die het wel kunnen lezen weten niet of het de werkelijkheid is want er is veel wat onze zintuigen niet of vervormd of anders waarnemen dan dat het werkelijk is.

Wij herkennen echter de tekst op de bol omdat wij herkennen dat sommige bolletjes een andere kleur hebben dan andere en dat die een patroon vormen. Voor iemand die niet op de hoogte is met het gebezigde schrift zal het niet meer zijn dan een patroon dat zichtbaar is maar wij, althans ik, herken wat er staat en weet wat het betekent (hoewel dat ook weer beperkt is want daar ontbreekt informatie).

En daarmee kom ik op mijn punt. Ruimte en tijd moeten buiten de hersenen ook bestaan. Omdat, als ze dat niet zouden doen, de hersenen niet in staat zouden zijn de ervaring te vormen. Zoals de twee kleuren ook moeten bestaan omdat de hersenen anders de ervaring niet zouden kunnen vormen. Andersom is er geen noodzakelijkheid. Er zijn ervaringen die de hersenen niet kunnen vormen omdat de zintuigen daarover geen informatie verschaffen. Dat geldt bijvoorbeeld voor onze kleurenblinde.

Wat het allemaal met bewustzijn te maken heeft is mij onduidelijk. Is dat niet iets waar jij en Hopper proberen een redenering door te trekken?

Het vetgedrukte onderstreepte vind ik van een dusdanig complexe formulering dat ik er hoofdpijn van krijg als ik er over nadenk. Kun je dat wat eenvoudiger brengen? Wat is er logisch en wat heeft het bewustzijn van zichzelf niet?
.

[hopper]

Waarnemingen komen niet tot ons middels zintuigen. Zintuigen zijn middel om waar te nemen. Dat blijkt wel uit je eigen voorbeeld van dat plaatje. Het plaatje wordt zintuigelijk waargenomen, maar de kwaliteit van het oog bepaalt wat er gezien wordt. Een kleurenblind oog kan de '12' niet lezen/zien.

Er is dus geen objectieve werkelijkheid om waar te nemen. Alles wat we waarnemen is niet waar.

Kijk vanavond omhoog naar een ster, je oog ziet slechts een lichtpuntje. Telescopen vertellen ons dat de ster in werkelijkheid een zon is met diverse planeten die er om heen draaien. Een telescoop is een verlengstuk van het menselijk oog. Maar het oog zelf heeft niks met bewustzijn te maken, net zo min als dat een telescoop iets met bewustzijn te maken heeft.

[peda]

De naturalist stelt dat ruimte en tijd behoren tot het "" Ding an Sich "' ( Kant ) , terwijl de meta-fysica volger stelt dat het "' Ding an Sich "' zich quasi achter ruimte en tijd bevindt. Ruimte en tijd een waarnemingsillusie, of concreet bestaand ( Ding an Sich ) en geen illusie. Maken de hersenen de idee "" ruimte en tijd "' of bestaan "' ruimte en tijd "' concreet ook bij afwezigheid van menselijke hersenen.

[hopper]

Ruimte en tijd hebben geen enkele blijvendheid, dat is toch niet zo moeilijk om te zien. Ruimte en tijd is een kwestie van verschijnen en verdwijnen.
Zelf zijn we het beste voorbeeld: we verschijnen bij geboorte en verdwijnen bij de dood. (Geloof buiten beschouwing gelaten.)

[peda]

Ruimte en tijd hebben geen enkele blijvendheid, dat is toch niet zo moeilijk om te zien. Ruimte en tijd is een kwestie van verschijnen en verdwijnen.
Zelf zijn we het beste voorbeeld: we verschijnen bij geboorte en verdwijnen bij de dood. (Geloof buiten beschouwing gelaten.)

Inderdaad maar het is wel goed te beargumenteren, dat ons tijdelijke leven zich afspeelt binnen een werkelijk bestaande ruimte en tijd. Niet iedere filosoof ging plat voor de meta-fysische opvatting van Kant aangaande het niet te concretiseren "" Ding an Sich "'.

[hopper]

Ruimte en tijd hebben geen enkele blijvendheid, dat is toch niet zo moeilijk om te zien. Ruimte en tijd is een kwestie van verschijnen en verdwijnen.
Zelf zijn we het beste voorbeeld: we verschijnen bij geboorte en verdwijnen bij de dood. (Geloof buiten beschouwing gelaten.)

Inderdaad maar het is wel goed te beargumenteren, dat ons tijdelijke leven zich afspeelt binnen een werkelijk bestaande ruimte en tijd. Niet iedere filosoof ging plat voor de meta-fysische opvatting van Kant aangaande het niet te concretiseren "" Ding an Sich "'.

Als lichaam verschijnen we in ruimte en tijd, dat klopt. De kwestie is alleen: wat is werkelijk? De betekenis van 'werkelijk' is het feitelijke, het bestaande. De diepste (menselijke) werkelijkheid is bewustzijn. Het is bewustzijn wat 'weet' heeft van Hopper die verschijnt in ruimte en tijd. Het weten is doorlopend-actueel, het verschijnende lichaam verdwijnt weer. In mijn begrip is iets wat verschijnt en weer verdwijnt niet werkelijk.

Als je wat afstand van jezelf neemt dan ga je het zien. De Hopper als baby is al morsdood, als tiener is Hopper ook al lang al dood. Enz. Als menselijke verschijning is er niks werkelijk aan mij. Ruimte en tijd is niks anders dan het toneel waarin wij als mens verschijnen en verdwijnen. Bewustzijn is werkelijk omdat bewustzijn zelf geen vormen heeft, maar de vormen waar neemt. Als je dit begrijpt, begrijp je ook waarom waarnemend subject is gescheiden van het waargenomen object. Het vereist wel afstand doen van de gehechtheid aan het lichaam wat in ruimte en tijd verschijnt. Gelovigen doen precies het tegenovergestelde: de meesten van hen zijn dermate gehecht aan het lichaam dat zij na de dood ook nog als een lichaam willen voortbestaan. Ze willen geen afstand doen van ruimte en tijd.

[hopper]

Je zou kunnen zeggen dat het hele leven een oefening is in sterven. De Hopper van gisteren bestaat al niet meer en morgen bestaat de Hopper van vandaag al niet meer. Waarom zou ik vandaag dan gehecht zijn aan de Hopper van vandaag? Leven is feitelijk sterven (dat zei Jezus ook al). Wie gehecht is aan het leven is gehecht aan de dood.

[Mullog]

Waarnemingen komen niet tot ons middels zintuigen. Zintuigen zijn middel om waar te nemen.

Wij verplaatsen ons niet middels een auto, de auto is een middel om ons te verplaatsen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de diepgang van deze opmerking op een schaal van een meter in tienden van millimeters schat.

Dat blijkt wel uit je eigen voorbeeld van dat plaatje. Het plaatje wordt zintuigelijk waargenomen, maar de kwaliteit van het oog bepaalt wat er gezien wordt. Een kleurenblind oog kan de '12' niet lezen/zien.

Er is dus geen objectieve werkelijkheid om waar te nemen. Alles wat we waarnemen is niet waar.

Je begrijpt in ieders geval een deel van mijn betoog. Wat je blijkbaar ontgaat is dat waarnemingen in een context geplaatst moeten worden. De waarnemer (het subject, zo je wilt) moet kunnen begrijpen wat het waarneemt. Het subject moet de waarneming kunnen doen (in mijn voorbeeld 12 kunnen zien), moet begrijpen wat het ziet (namelijk het getal 12, en ik kan mij voorstellen dat een analfabete Chinees uit midden Mongolië wel het patroon ziet maar niet als het getal 12 zal herkennen) en dan zou er ook nog betekenis kunnen zijn die niet waargenomen wordt (bijvoorbeeld dat die 12 een hoeveel van iets is). En met dat laatste wordt naar mijn mening bedoeld dat je nooit "das ding an sich" in zijn totale werkelijkheid kunt waarnemen.

Voor een kleurenblinde analfabete Chinees uit midden Mongolië zal het plaatje niets anders zijn dan een ronde vlek opgebouwd uit kleinere vlekjes. Als je over ruimte en tijd praat en vooral over dat dingen daarbuiten gesitueerd zijn dan ontstaat het probleem dat iets wat zich buiten ruimte en tijd bevindt zich niks kan voorstellen bij ruimte en tijd. Het zal de ervaring niet kunnen vormen omdat de concepten ruimte en tijd niet bestaan als je buiten ruimte en tijd bent. Dus omdat je ruimte en tijd herkent en tot ervaringen kunt vormen bewijst dat ze bestaan en werkelijk zijn, hoewel we de volledige werkelijkheid van ruimte en tijd niet kunnen waarnemen (om daaraan invulling te geven, er is niemand die de kromming van de ruimte ervaart).

Als je wat afstand van jezelf neemt dan ga je het zien. De Hopper als baby is al morsdood, als tiener is Hopper ook al lang al dood. Enz. Als menselijke verschijning is er niks werkelijk aan mij. Ruimte en tijd is niks anders dan het toneel waarin wij als mens verschijnen en verdwijnen. Bewustzijn is werkelijk omdat bewustzijn zelf geen vormen heeft, maar de vormen waar neemt. Als je dit begrijpt, begrijp je ook waarom waarnemend subject is gescheiden van het waargenomen object. Het vereist wel afstand doen van de gehechtheid aan het lichaam wat in ruimte en tijd verschijnt. Gelovigen doen precies het tegenovergestelde: de meesten van hen zijn dermate gehecht aan het lichaam dat zij na de dood ook nog als een lichaam willen voortbestaan. Ze willen geen afstand doen van ruimte en tijd.

Wat je hier door elkaar haalt is dat je misschien de volledige werkelijkheid van een object niet kunt waarnemen maar wel voldoende van een object kunt waarnemen om een beoordeling te kunnen doen. En dat bewustzijn alleen maar betekenis kan toekennen aan vormen als het (een deel van) die vormen herkent. Anders is je bewustzijn niets anders dan een kleurenblinde analfabete Chinees uit midden Mongolië. En wie heeft daar nu wat aan?

[hopper]

Je begrijpt in ieders geval een deel van mijn betoog. Wat je blijkbaar ontgaat is dat waarnemingen in een context geplaatst moeten worden. De waarnemer (het subject, zo je wilt) moet kunnen begrijpen wat het waarneemt. Het subject moet de waarneming kunnen doen (in mijn voorbeeld 12 kunnen zien), moet begrijpen wat het ziet (namelijk het getal 12, en ik kan mij voorstellen dat een analfabete Chinees uit midden Mongolië wel het patroon ziet maar niet als het getal 12 zal herkennen) en dan zou er ook nog betekenis kunnen zijn die niet waargenomen wordt (bijvoorbeeld dat die 12 een hoeveel van iets is). En met dat laatste wordt naar mijn mening bedoeld dat je nooit "das ding an sich" in zijn totale werkelijkheid kunt waarnemen.

Als je wilt weten wat bewustzijn is moet je waarnemingen niet in een context plaatsen. Het "in een context plaatsen" doet het denken en dat is wat anders dan bewustzijn. Ik kan Chinese tekens waarnemen, maar ik kan ze niet in een context plaatsen. Het probleem van de mens is dat hij te ingewikkeld denkt over bewustzijn. Maar je kunt bewustzijn niet denken.

Voor een kleurenblinde analfabete Chinees uit midden Mongolië zal het plaatje niets anders zijn dan een ronde vlek opgebouwd uit kleinere vlekjes. Als je over ruimte en tijd praat en vooral over dat dingen daarbuiten gesitueerd zijn dan ontstaat het probleem dat iets wat zich buiten ruimte en tijd bevindt zich niks kan voorstellen bij ruimte en tijd. Het zal de ervaring niet kunnen vormen omdat de concepten ruimte en tijd niet bestaan als je buiten ruimte en tijd bent. Dus omdat je ruimte en tijd herkent en tot ervaringen kunt vormen bewijst dat ze bestaan en werkelijk zijn, hoewel we de volledige werkelijkheid van ruimte en tijd niet kunnen waarnemen (om daaraan invulling te geven, er is niemand die de kromming van de ruimte ervaart).

Hier ga je naar de natuurkundige uitleg van ruimte en tijd. Wat het in bewustzijn wil zeggen is dat bewustzijn zich bewust wordt de vormen welke zich in de ruimte bevinden. Kijk omhoog naar de sterrenhemel, de sterren zijn alleen te zien omdat er ruimte tussen de objecten zit. Het bewegen bevindt zich in de tijd. Bewustzijn is het bewust-zijn van iets anders: een object. Zodoende (en dat is in ieder mens zo) valt het uiteen in de waarnemer (bewustzijn) en waargenomen object.

Het denken valt eveneens uiteen: de denker en het object waarover de denker denkt. Dat bewust-zijn en denken-over is een gerichtheid op een object. In die gerichtheid wordt men zich ook van zichzelf bewust. Er is bewustzijn, er is een denker!

Wat je hier door elkaar haalt is dat je misschien de volledige werkelijkheid van een object niet kunt waarnemen maar wel voldoende van een object kunt waarnemen om een beoordeling te kunnen doen.

De clou van bewustzijn is dat bewustzijn niet tot een oordeel in staat is. Er zit geen persoon in bewustzijn, bewustzijn is egoloos. Het is de persoon (oftewel het ego) die oordeelt middels het denken.

[peda]

De clou van bewustzijn is dat bewustzijn niet tot een oordeel in staat is. Er zit geen persoon in bewustzijn, bewustzijn is egoloos. Het is de persoon (oftewel het ego) die oordeelt middels het denken.

Wat is "" ZIJN "". Is "" ZIJN "" de dragende Grond voor Alles wat bestaat? Is "" ZIJN "" het Ding an Sich. Is ""ZIJN "" meta-fysisch van aard.

[hopper]

De clou van bewustzijn is dat bewustzijn niet tot een oordeel in staat is. Er zit geen persoon in bewustzijn, bewustzijn is egoloos. Het is de persoon (oftewel het ego) die oordeelt middels het denken.

Wat is "" ZIJN "". Is "" ZIJN "" de dragende Grond voor Alles wat bestaat? Is "" ZIJN "" het Ding an Sich. Is ""ZIJN "" meta-fysisch van aard.

Kant maakte onderscheid tussen het "ding op zich" en het "ding wat verschijnt". Tot zover ben ik het eens met Kant.
Het "ding op zich" is synoniem aan ZIJN in het kantiaans woordgebruik. (en ook metafysisch)

Kant stelde dat een "ding op zich" principieel niet kenbaar is en daar ben ik het oneens met Kant. Het "ding op zich" is juist ding-loos. Dus Kant had wel gelijk dat aanscherping van de zintuigen ons niet brengt naar het "ding op zich". Omdat Kant toch de kenner bedoelde met het "ding op zich" dienen we het bewustzijn te scheiden van het lichaam, zodat 'de kenner' aan de andere kant van de subject-object scheiding tevoorschijn komt.

[peda]

De clou van bewustzijn is dat bewustzijn niet tot een oordeel in staat is. Er zit geen persoon in bewustzijn, bewustzijn is egoloos. Het is de persoon (oftewel het ego) die oordeelt middels het denken.

Wat is "" ZIJN "". Is "" ZIJN "" de dragende Grond voor Alles wat bestaat? Is "" ZIJN "" het Ding an Sich. Is ""ZIJN "" meta-fysisch van aard.

Kant maakte onderscheid tussen het "ding op zich" en het "ding wat verschijnt". Tot zover ben ik het eens met Kant.
Het "ding op zich" is synoniem aan ZIJN in het kantiaans woordgebruik. (en ook metafysisch)

Kant stelde dat een "ding op zich" principieel niet kenbaar is en daar ben ik het oneens met Kant. Het "ding op zich" is juist ding-loos. Dus Kant had wel gelijk dat aanscherping van de zintuigen ons niet brengt naar het "ding op zich". Omdat Kant toch de kenner bedoelde met het "ding op zich" dienen we het bewustzijn te scheiden van het lichaam, zodat 'de kenner' aan de andere kant van de subject-object scheiding tevoorschijn komt.

Dat aanscherping van de zintuigen ( betere waarnemingstechnieken ) geen inzicht betekent in het "' ding op zich "' daar ben ik het ook mee eens. Het "' ding op zich "" onttrekt zich aan de beschrijving en ligt daarmede in het domein meta-fysica. Je kunt het proberen, maar het faalt vervolgens wel, zo mijn visie. De "'kenner"' aan de andere kant van de subject-object scheiding komt m.i. ondanks alle poging niet tevoorschijn. Het transcendente ( als het "" existeert "") blijft het Onkenbare. God treedt door Zelfbeperking tenminste via Openbaring in het Kenbare, waar Openbaring ontbreekt, ontbreekt tegelijkertijd werkelijke kennis van/over het Onkenbare.

[hopper]

Dat aanscherping van de zintuigen ( betere waarnemingstechnieken ) geen inzicht betekent in het "' ding op zich "' daar ben ik het ook mee eens. Het "' ding op zich "" onttrekt zich aan de beschrijving en ligt daarmede in het domein meta-fysica. Je kunt het proberen, maar het faalt vervolgens wel, zo mijn visie. De "'kenner"' aan de andere kant van de subject-object scheiding komt m.i. ondanks alle poging niet tevoorschijn. Het transcendente ( als het "" existeert "") blijft het Onkenbare. God treedt door Zelfbeperking tenminste via Openbaring in het Kenbare, waar Openbaring ontbreekt, ontbreekt tegelijkertijd werkelijke kennis van/over het Onkenbare.

Dan zitten we wel met een probleem. Niemand kan ontkennen dat er een 'kenner' is. Jij bent ook een 'kenner', want zonder 'kenner' kun jij niet reageren op mijn vorige bericht. Dat is in een notendop de subject-object relatie: jij bent de kenner, mijn vorige bericht is het 'gekende'. Kenner en het gekende zijn gescheiden van elkaar, dwz: het is niet hetzelfde. Als naturalist zul je mss beweren dat het je hersens (in samenwerking met je ogen) zijn die het bericht 'kende'.

Daar komen we weer uit bij de 'iemand'. Het lezen van een bericht van 'iemand' anders wekt de illusie dat er vele iemanden zijn. Iemanden welke vervolgens afgescheiden zijn van elkaar. Doch de enige daadwerkelijke scheiding is de subject-object scheiding. Het bewustzijn blijft op deze wijze onkenbaar , maar alleen onkenbaar voor hen die menen een 'iemand' te zijn. Het is dus de 'iemand' welke men kan trancenderen (overstijgen).

In mijn voorbeeld: in het 'kennen' van een bericht zijn we allemaal dezelfde 'kenner' ongeacht de schrijver. Dat is bewustzijn. Simpel het bewust zijn van het bericht. Doch als je de Peda er bij gaat halen die Nederlands kan lezen, dan zit je al bij de 'iemand'. Immers, een Chinees kan mijn bericht wel 'kennen' maar niet lezen.

[peda]

Hallo Hopper,

Het verschil tussen ons beider inzicht, is dat jij de overtuiging hebt toegang te hebben tot het transcendente en ik die toegang ten diepste ontken. Jij weet te vertellen over het "" ding an sich "' en ik kan dat niet. Jij weet met zekerheid te vertellen dat de God in Zelfbeperking ( Openbaring ) niet bestaat, ik daarentegen weet de oplossing niet te leveren. Kortom jij weet over het transcendente domein en geeft er informatie over , ik niet.
Overigens niet nieuws onder de zon, wij hebben het er onderling vaker over gehad.

[hopper]

Peda, dan verwijs ik toch weer terug naar Krishnamurti:

Als je wilt ontdekken wat waarheid is, moet je volkomen vrij zijn van alle
religies, van alle conditioneringen, van alle dogma's, van alle vormen van
geloof, van iedere vorm van gezag dat erop gericht is dat je je aanpast,
wat in wezen betekent dat je totaal alléén staat en dat is heel moeilijk...

Niet omdat Krishnamurti heilig verklaard wordt en alwetend. Maar om aan te geven dat we het over iets hebben wat buiten conditionering, dogma en geloof ligt. Zou ik het geloof (overtuiging) hebben toegang te hebben tot het transcendente dan voldoe ik niet aan de stelling van Krishnamurti.

Ik keer dan ook de zaak om: het is een overtuiging/geloof dat er 'iemand' aanwezig is in jou. Een overtuiging welke het overgrote deel van de mensheid is toegedaan. Informatie mijnerzijds over 'dat' is zeer beperkt. Het is niet mijn bedoeling om jou of iemand anders een overtuiging aan te praten.

[Petra]

Peda, dan verwijs ik toch weer terug naar Krishnamurti:

Als je wilt ontdekken wat waarheid is, moet je volkomen vrij zijn van alle
religies, van alle conditioneringen, van alle dogma's, van alle vormen van
geloof, van iedere vorm van gezag dat erop gericht is dat je je aanpast,
wat in wezen betekent dat je totaal alléén staat en dat is heel moeilijk...

Het is idd een welbekende.
Allemachtig prachtige tekst vond ik dat, best interessant om eens te proberen dat te doen.
(Wat natuurlijk wat anders is dan het opzeggen).

[hopper]

Peda, dan verwijs ik toch weer terug naar Krishnamurti:

Als je wilt ontdekken wat waarheid is, moet je volkomen vrij zijn van alle
religies, van alle conditioneringen, van alle dogma's, van alle vormen van
geloof, van iedere vorm van gezag dat erop gericht is dat je je aanpast,
wat in wezen betekent dat je totaal alléén staat en dat is heel moeilijk...

Het is idd een welbekende.
Allemachtig prachtige tekst vond ik dat, best interessant om eens te proberen dat te doen.
(Wat natuurlijk wat anders is dan het opzeggen).

De mens kan een staat bereiken waarin hij alles achter zich laat, iedere religie, iedere overtuiging, alles wat 'ik' is.

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b590ee85/

Welmoed Vlieger schrijft er een mooi stuk over hoe uit die sfeer te komen van 'ik' die alles weet:

Obama’s keuze illustreert voor mij precies wat de Deense denker Kierkegaard bedoelt met zijn ethiek van innerlijke verantwoordelijkheid, een ethiek waarbij ik steeds verantwoordelijk ben voor mijn eigen beslissingen. Deze innerlijke ethiek, die volgens Kierkegaard in wezen religieus is, plaatst hij tegenover de uiterlijke ethiek van de heersende regels en normen van de groep of samenleving. Volgens Kierkegaard is het deze ‘sprong’, vanuit het algemeen ethische naar een verinnerlijkte ethiek, die de mens tot ‘enkeling’ maakt: tot een individu dat het besef heeft van eigen geldigheid en verantwoordelijkheid.

Er is in ieder mens een 'verenkelt' moreel besef wat los staat van bedachte moraal. In het artikel wordt gerefereerd aan Obama die zijn eigen gevoel volgde. Daar is een bepaalde moed voor nodig want hij zingt zo vals als een kraai. Maar hij raakt wel een snaar bij de mensen waar het om gaat. I.m.o. is dat innerlijke morele kompas noodzakelijk om uit het ego-bewustzijnstoestand te geraken. De mens moet zelf die weg vinden, zelf de initiatiefnemer zijn.

[hopper]

De mens heeft geestelijk beschouwd twee basis-bewustzijnsinstellingen.

Je zou de bewustzijnsinstellingen ook anders kunnen benoemen.

De ene instelling is reflectief en de andere is niet-reflectief. Reflectie wil zeggen dat je alles vanuit een 'iemand' verwerkt en begrijpt. Niet-reflectief wil zeggen dat je alles niet vanuit een 'iemand' verwerkt en begrijpt.

Er is geen 'iemand' nodig om het leven te leven, leven gaat vanzelf. Het is een idiote gedachte dat er een 'iemand' noodzakelijk is om te kunnen leven.
Zo'n iemand redeneert altijd maar vanuit verleden of toekomst. En dat terwijl bewustzijn op zich helemaal geen verleden of toekomst nodig heeft. De 'iemand' is een zelf-schepping! De enige die dan ook de 'iemand' weer kan ont-scheppen ben je zelf.

Je merkt het al als je in je eentje door de natuur loopt. Er is geen 'iemand' noodzakelijk om de natuur te ervaren. Maar zodra je een andere 'iemand' tegen komt is daar (eventueel) de reflectie weer: een andere 'iemand'!

Het is ook de reden dat ik 100% tegen geloof ben. Als je gelooft in God, Allah, Jezus, Mohammed of whatever dan ervaar je genoemde entiteiten als een andere 'iemand'. God is dan die snuiter die je in de hemel zit op te wachten en over je zal oordelen.

God, Allah, Jezus en Mohammed houden je in het reflectieve bewustzijn. Terwijl Jezus je nadrukkelijk uitnodigt met hem in het licht te wandelen. Dat gaat je nooit lukken als je Jezus als een 'iemand' voorstelt.