De hemel direct na sterven of pas bij Jezus wederkomst?

[Sanne]

Hoe weet jij dat die misdadiger stierf onder het oude verbond? Nergens in de Bijbel staat iets geschreven over de dood van die misdadiger, Het nieuwe verbond is ingegaan toen Christus stierf, Dus dan zou die misdadiger gestorven moeten zijn voor Christus stierf, Maar nergens staat daar iets van in de Bijbel. Dus het kan ook zijn dat hij later is gestorven dan Christus.

Als je Johannes 19:31-36 leest, dan zie je dat Jezus eerder gestorven is dan de misdadigers. Ze wilden de dood van de drie bespoedigen omdat de sabbat eraan kwam. Ze braken daarom de beenderen van de misdadigers. Bij Jezus was dat niet nodig, omdat hij al gestorven was. Daarmee ging trouwens ook een profetie in vervulling, nl. Ps.34:20.

[Wilsophie]

Hoe weet jij dat die misdadiger stierf onder het oude verbond? Nergens in de Bijbel staat iets geschreven over de dood van die misdadiger, Het nieuwe verbond is ingegaan toen Christus stierf, Dus dan zou die misdadiger gestorven moeten zijn voor Christus stierf, Maar nergens staat daar iets van in de Bijbel. Dus het kan ook zijn dat hij later is gestorven dan Christus.

Als je Johannes 19:31-36 leest, dan zie je dat Jezus eerder gestorven is dan de misdadigers. Ze wilden de dood van de drie bespoedigen omdat de sabbat eraan kwam. Ze braken daarom de beenderen van de misdadigers. Bij Jezus was dat niet nodig, omdat hij al gestorven was. Daarmee ging trouwens ook een profetie in vervulling, nl. Ps.34:20.

Lees jij hier dat de beenderen werden gebroken om hun dood te bespoedigen? Het is luguber, maar ik lees dat ze de lichamen van het kruis moesten halen en dat dat makkelijker gaat door de botten te breken ( walgelijk) en bij de Here Jezus kwam de profetie in vervulling inderdaad, maar ook dat er water en bloed uit zijn zijde kwam. Zij zullen zien in Wie zij gestoken hebben. Een naar verhaal om te analyseren, maar er is geen reden om te zeggen dat de misdadigers dus onder het nieuwe verbond stierven, want hoewel het aanbrak bij het scheuren van het voorhangsel kon het pas in werking gaan bij de opstanding, voordien was wedergeboorte niet mogelijk want Christus is de Eerstgeborene van een nieuwe schepping dus het doet niets af aan het feit dat de Heer gaande naar het dodenrijk en met name naar de schoot van Abraham deze misdadiger meenam. Het kan zijn dat Hij bij de "gevangenis" die Hij meenam naar de hemel de gelovigen meenam die daar onder het nieuwe verbond gestorven waren en dat de misdadiger daarbij was.
En dat de Here Jezus het Paradijs benoemde als het Paradijs Gods dus de derde hemel.

[robert75]

Sanne heeft inderdaad gelijk, Wat betekend dat die misdadigers nog niet gestorven waren. De benen breken deden ze alleen maar als je nog niet was gestorven, En dat was niet zozeer om de dood te bespoedigen, maar voor het geval je eraf viel. Het kon voorkomen dat je niet goed was vast gespijkerd aan het kruis waardoor je kon uitscheuren en dan viel je van het kruis. En dan kon je of bv weg kruipen of je lag daar op de grond wat een buitengewoon luguber beeld was. En aangezien de sabbat aanbrak konden ze niets doen als je ervan was gevallen, En dus moesten ze je laten liggen totdat de sabbat weer voorbij was.

Het kruisigen was niet zozeer om je te doden, maar om je te vernederen wat uiteindelijk leidde tot je dood. Sommige mensen hingen dagen aan het kruis voordat ze dood waren.

[Wilsophie]

Blijft de rest van mijn post t.a.v. het nieuwe verbond voor mij van kracht dat wedergeboorte want daar ging het om en dus het naar de hemel gaan pas gestalte kreeg dus mogelijk werd gemaakt door de opstanding van Christus.
Het maakt mij niet uit wie er eerder stierf. Het is akelig genoeg om dit te analyseren.

[robert75]

Je beweerde toch dat die misdadigers waren gestorven onder het oude verbond? Dat klopt dan toch niet?

En wat betreft het kruisigen, dat is gewoon geschiedenis, en zo ging het gewoon in die tijd, Zo weten we in ieder geval wel welke straf Christus voor ons heeft moeten ondergaan. Des te liefdevoller zijn rechtvaardiging, en des te mooier zijn belofte van het eeuwige leven.

[Peter79]

Sanne heeft inderdaad gelijk, Wat betekend dat die misdadigers nog niet gestorven waren. De benen breken deden ze alleen maar als je nog niet was gestorven, En dat was niet zozeer om de dood te bespoedigen, maar voor het geval je eraf viel. Het kon voorkomen dat je niet goed was vast gespijkerd aan het kruis waardoor je kon uitscheuren en dan viel je van het kruis. En dan kon je of bv weg kruipen of je lag daar op de grond wat een buitengewoon luguber beeld was. En aangezien de sabbat aanbrak konden ze niets doen als je ervan was gevallen, En dus moesten ze je laten liggen totdat de sabbat weer voorbij was.

Het kruisigen was niet zozeer om je te doden, maar om je te vernederen wat uiteindelijk leidde tot je dood. Sommige mensen hingen dagen aan het kruis voordat ze dood waren.

Het was wel om de dood te bespoedigen. Iemand die alleen aan zijn armen hing, stierf door verstikking. Door te gaan staan, kon de gekruisigde voorkomen dat hij stikte, maar dan leed hij weer pijn aan de spijkers in zijn voeten. Het was een uitputtingsslag, totdat er geen kracht meer was om te staan.

[Wilsophie]

Je beweerde toch dat die misdadigers waren gestorven onder het oude verbond? Dat klopt dan toch niet?

En wat betreft het kruisigen, dat is gewoon geschiedenis, en zo ging het gewoon in die tijd, Zo weten we in ieder geval wel welke straf Christus voor ons heeft moeten ondergaan. Des te liefdevoller zijn rechtvaardiging, en des te mooier zijn belofte van het eeuwige leven.

Nee dat klopt dan niet, maar het is niet van belang voor de motivatie van het begrip "Paradijs" dat was de issue.

[ericjan]

Om wee on topic te komen, inderdaad is de misdadiger aan het kruis naast Jezus die Hem erkent als Zoon van God volgens Jezus nog die dag (heden) bij Jezus in Zijn koninkrijk met Hem.
Dit lijkt weer aan te geven dat we direct in de hemel komen na ons sterven.

[Wilsophie]

Om wee on topic te komen, inderdaad is de misdadiger aan het kruis naast Jezus die Hem erkent als Zoon van God volgens Jezus nog die dag (heden) bij Jezus in Zijn koninkrijk met Hem.
Dit lijkt weer aan te geven dat we direct in de hemel komen na ons sterven.

Hoewel ik dat geloof moet ik een aantekening toevoegen dat het in de hemel zijn of voor mijn part in de hemel komen voorbehouden is aan hen die in Christus zijn dus deel hebben aan Zijn opstanding.

[ericjan]

Het lwam in een ander topic ter sprake maar ook dit vers laat zien dat de Joden al in de hemel zijn in Mattheus 17

Want Elia en Mozes bezoeken Jezus immers op de berg
2 En Hij werd voor hun ogen van gedaante veranderd; Zijn gezicht straalde als de zon en Zijn kleren werden wit als het licht.
3 En zie, aan hen verschenen Mozes en Elia, die met Hem spraken.

[Wilsophie]

Zoals gezegd Mozes en Elia zijn de uitzondering op de regel omdat zij tot de Gemeente behoren, dat vraagt een uitleg, maar zij gaan nog terug naar de aarde met een bediening en zullen andermaal sterven en opgewekt worden.
Zij vertegenwoordigen niet de gangbare regel van de Joden, bovendien gaan ongelovige joden naar dezelfde plek als andere ongelovigen.
Gelovigen gaan naar de hemel want zij behoren tot de Gemeente . Zij zjn wel Joden maar door wedergeboorte zijn ze gelovigen zoals ik. Wedergeboorte heeft niets te maken met afstamming, maar met geloof.

[Sanne]

In Johannes 14:1-3 staat dat Jezus tegen zijn apostelen zegt dat hij een plaats voor hen zal bereiden in de hemel. Maar er staat ook wanneer hij ze zal ontvangen: "Ik kom weder en zal u tot mij nemen". Bij zijn wederkomst!

Tot die tijd zouden de doden a.h.w. "slapen". Van Stefanus wordt gezegd dat hij "ontsliep".- Handelingen 7:60. Dat is ook wat Jezus zei over de toestand van Lazarus toen hij gestorven was: "Lazarus, onze vriend, slaapt".

[robert75]

Ja precies, De zielenslaap. Christus vergeleek de dood met slapen , en men wordt pas wakker bij zijn wederkomst. Dat staat ook in Daniel.

Dan 12:2 En velen van hen die slapen in het stof van de aarde, zullen ontwaken, sommigen tot eeuwig leven, anderen tot smaad, tot eeuwig afgrijzen.

Dan 12:13 Maar u, ga heen tot het einde, want u zult rusten, en u zult opstaan in uw bestemming, aan het einde van de dagen.

[Wilsophie]

Die slaap daar ben ik niet uit, in de geschiedenis van de arme Lazarus en de rijke man zie je communicatie en geen slaap.
Ik geloof nog steeds dat als ik sterf dat ik mijn ogen opsla in de hemel.
Ik ben nu met Christus gezet in de hemel en is mijn LEVEN verborgen met Christus bij God en ik geloof niet dat mijn lichamelijke dood aan die positie een einde maak en ik ineens naar beneden knikker.
Wel geloof ik dat mijn lichaam volgens 1 Kor.15 aan de aarde wordt toevertrouwd en wacht op een verandering bij de opname van de Gemeente en dat is minstens 1040 jaar voor de jongste Dag en de anderen zullen opstaan.

[Adinomis]

Ik houd me vast aan wat Paulus zegt in Fil. 1: 23 Ik word naar twee kanten getrokken: enerzijds verlang ik ernaar te sterven en bij Christus te zijn, want dat is het allerbeste;

Ik zal bij Christus zijn en dat is het allerbeste. Hoe? Ik denk dat we het ons allemaal moeilijk voor kunnen stellen. We zeggen dat, als iemand sterft, deze "uit de tijd" is.
De eeuwigheid is waarschijnlijk een heel ander fenomeen. Misschien is daar wel geen onderscheid tussen verleden en toekomst zoals hier op aarde.
Maar met Christus zijn, daar komt het op aan. Ook nu al! De dood zal daar niet tussen komen.

[Wilsophie]

Absoluut, wat we nu overdrachtelijk "beleven" of geloven of weten Kol 3 vers 3, wordt dan werkelijkheid, ( bij mij sterven).
Dan breekt het zilveren koord.

[ericjan]

Zoals gezegd Mozes en Elia zijn de uitzondering op de regel omdat zij tot de Gemeente behoren, dat vraagt een uitleg, maar zij gaan nog terug naar de aarde met een bediening en zullen andermaal sterven en opgewekt worden.
Zij vertegenwoordigen niet de gangbare regel van de Joden, bovendien gaan ongelovige joden naar dezelfde plek als andere ongelovigen.

[/quote]
Kan je dit ook onderbouwen met de bijbel? Er is geen enkele reden dat Elia en Mozes tot de christelijke gemeente zouden behoren, ze behoorden gewoon tot de gemeente van God, Israel dus.

Want Jezus zegt Zelf in Lukas 13:23
wanneer u Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zult zien, maar u buitengeworpen.

Dus Abraham, Izak en Jakob en alle profeten zijn ook al (of zullen) ook in het koninkrijk van God zitten.

[ericjan]

Ik houd me vast aan wat Paulus zegt in Fil. 1: 23 Ik word naar twee kanten getrokken: enerzijds verlang ik ernaar te sterven en bij Christus te zijn, want dat is het allerbeste;

Deze zocht ik nu de hele tijd, dank je

[ericjan]

Toch denk ik niet dat God tegenstrijdige zaken in Zijn Woord heeft laten zetten, maar eerder dat wij mensen het nog niet kunnen bevatten.

Ergens zouden in deze twee tegenstrijdig lijkende verklaringen over onze dood een waarheid moeten zitten,
Bijvoorbeeld dat de direct bij Christus zijn en degenen zonder Christus zijn, de Joden als de profeten, Mozes, Jacob, Isaac en Abraham en ongetwijfeld meerderen bij God.

Of en hoeveel tijd er tussen de opname zit en Zijn wederkomst voor christenen (welke is de eerste komst als de Messias van de Joden) is niet echt duidelijk te halen uit de bijbel denk ik zelf. Daarom blijft dat moment ook een geheimenis, zelfs voor Jezus, alleen God weet het.

Maar zou het zo kunnen zijn dat bij Jezus Zijn wederkomst allen in de hemel bij Jezus (christenen) en bij God (Joden) terug in het vlees komen, in een zelfde soort Lichaam welke Jezus had na Zijn opstanding? Om samen met de Joden het 1000 jarig rijk te leven op een nieuwe aarde, zoals de bijbel schrijft?

[Adinomis]

Toch denk ik niet dat God tegenstrijdige zaken in Zijn Woord heeft laten zetten, maar eerder dat wij mensen het nog niet kunnen bevatten.

Ergens zouden in deze twee tegenstrijdig lijkende verklaringen over onze dood een waarheid moeten zitten,
Bijvoorbeeld dat de direct bij Christus zijn en degenen zonder Christus zijn, de Joden als de profeten, Mozes, Jacob, Isaac en Abraham en ongetwijfeld meerderen bij God.

Als Jezus bij zijn hemelvaart de gelovigen uit de schoot van Abraham heeft meegevoerd naar de hemel, zijn deze ook met Christus. (Psalm 68:19 Ef.4:9) Van Mozes en Elia weten we dat ze samen met Christus zijn.

Ik denk dat we niet steeds die scheiding moeten maken tussen gelovige Joden uit het eerste (en nieuwe) testament en gelovigen uit de heidenen. We zijn één in Christus en delen allemaal in de beloften aan Abraham. We vormen met elkaar de olijfboom.

[Wilsophie]

Zoals gezegd Mozes en Elia zijn de uitzondering op de regel omdat zij tot de Gemeente behoren, dat vraagt een uitleg, maar zij gaan nog terug naar de aarde met een bediening en zullen andermaal sterven en opgewekt worden.
Zij vertegenwoordigen niet de gangbare regel van de Joden, bovendien gaan ongelovige joden naar dezelfde plek als andere ongelovigen.

Kan je dit ook onderbouwen met de bijbel? Er is geen enkele reden dat Elia en Mozes tot de christelijke gemeente zouden behoren, ze behoorden gewoon tot de gemeente van God, Israel dus.

Want Jezus zegt Zelf in Lukas 13:23
wanneer u Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zult zien, maar u buitengeworpen.

Dus Abraham, Izak en Jakob en alle profeten zijn ook al (of zullen) ook in het koninkrijk van God zitten.[/quote]

Beetje moeilijk om in het kort te vertellen. Want eigenlijk zou ik moeten uitleggen dat ik geloof dat de Gemeente van nu geboren wordt of ontstaat of geroepenen zijn uit de 10 stammen, maar ik beperk mijn antwoord dat Mozes en Elia op merkwaardige wijze onder het oude verbond zijn weggenomen en andermaal onder het nieuwe verbond sterven in de straten van Jeruzalem en niet meer behoren tot de OT gelovigen maar tot de Gemeente mede omdat zij uit de hemel komen en naar de hemel gaan. Zoals ook wij wedergeboren zijn uit de hemel uit God enz...Dit is even de korte versie.
Lucas 13 vers 23 is bij mij een andere tekst dan jij aangeeft. O wacht even je bedoelt vers 28, wel dat gaat precies over wat ik eerder zei over de schoot van Abraham in die ene kloof en de ongelovigen die buiten geworpen zijn. Dat gaat over de situatie in de hades. Niet over de hemel.
Israël is niet de Gemeente van God, maar als je zegt dat uit Israël zijnde de 10 stammen dus niet de stam van Juda bestaat uit leden van de Gemeente dan ga ik met je mee.

[ericjan]

Beetje moeilijk om in het kort te vertellen. Want eigenlijk zou ik moeten uitleggen dat ik geloof dat de Gemeente van nu geboren wordt of ontstaat of geroepenen zijn uit de 10 stammen,

Is dat dan niet ook een vorm van uitverkiezing welke jij zo bestrijdt?

Lucas 13 vers 23 is bij mij een andere tekst dan jij aangeeft. O wacht even je bedoelt vers 28, wel dat gaat precies over wat ik eerder zei over de schoot van Abraham in die ene kloof en de ongelovigen die buiten geworpen zijn. Dat gaat over de situatie in de hades. Niet over de hemel.
Israël is niet de Gemeente van God, maar als je zegt dat uit Israël zijnde de 10 stammen dus niet de stam van Juda bestaat uit leden van de Gemeente dan ga ik met je mee.

Waar baseer je op dat het niet over de hemel gaat?
In Lukas 13 staat toch dat ze in het koninkrijk van God zitten? Zou dat niet de hemel zijn volgens jou?
Israel IS juist de gemeente van God zoals de bijbel in in meer dan 90 verzen laat zien en ik je ook heb gedeeld.

[Sanne]

Lees 1 Kor. 15. Lees de Kolossenzen brief, bovendien wachten wij niet op de wederkomst van Jezus Christus ( Jezus stierf en Christus stond op dus Wie komt er terug in heerlijkheid? ) Enfin als Jezus Christus weerkomt op de aarde heeft Hij de Gemeente bij Zich dus wachten wij niet op ons sterven maar op de opname van de Gemeente.

Over welke gedeelte in Kol. heb je het?

Ik lees in 1 Kor.15 :23 over de hemelse opstanding dat Christus de eersteling is en dat degenen die Christus toebehoren, gedurende Jezus "parousia" zullen volgen.

[ericjan]

Lees 1 Kor. 15. Lees de Kolossenzen brief, bovendien wachten wij niet op de wederkomst van Jezus Christus ( Jezus stierf en Christus stond op dus Wie komt er terug in heerlijkheid? ) Enfin als Jezus Christus weerkomt op de aarde heeft Hij de Gemeente bij Zich dus wachten wij niet op ons sterven maar op de opname van de Gemeente.

Over welke gedeelte in Kol. heb je het?

Ik lees in 1 Kor.15 :23 over de hemelse opstanding dat Christus de eersteling is en dat degenen die Christus toebehoren, gedurende Jezus "parousia" zullen volgen.

23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.

1. Christus - Opstanding van Jezus
2. Daarna wie in Christus zijn - Opname van christenen
3. Bij zijn komst - Wederkomst als Messias der Joden
4. Daarna het einde - tweede dood

[Wilsophie]

Is dat dan niet ook een vorm van uitverkiezing welke jij zo bestrijdt?

Ik bestrijd geen uitverkiezing , ik bestrijd verkiezing als personen, want de Bijbel leert dat er mensen verkozen werden, neem gewoon Maria de moeder van Jezus en de vele profeten, maar de basis of voorwaarde was wel "geloof".

Lucas 13 vers 23 is bij mij een andere tekst dan jij aangeeft. O wacht even je bedoelt vers 28, wel dat gaat precies over wat ik eerder zei over de schoot van Abraham in die ene kloof en de ongelovigen die buiten geworpen zijn. Dat gaat over de situatie in de hades. Niet over de hemel.
Israël is niet de Gemeente van God, maar als je zegt dat uit Israël zijnde de 10 stammen dus niet de stam van Juda bestaat uit leden van de Gemeente dan ga ik met je mee.

Waar baseer je op dat het niet over de hemel gaat?

Omdat het over het dodenrijk gaat en niet over de hemel. In de hemel is geen tandengeknars en gekerm en wening en dat staat ervoor met het aanw. vnw. "aldaar"

In Lukas 13 staat toch dat ze in het koninkrijk van God zitten? Zou dat niet de hemel zijn volgens jou?
Israel IS juist de gemeente van God zoals de bijbel in in meer dan 90 verzen laat zien en ik je ook heb gedeeld.

Laten we maar ophouden met strijden over de Gemeente van God want dat is niet het joodse volk en volgens jou wel, maar je kunt dat nergens vanuit de Bijbel laten zien. 90 Verzen? Ik hoef er maar 1 te hebben.
Lucas 13 gaat over de enge poort en in vers 28 over de profeten in het koninkrijk Gods, denk jij dat dat de hemel is?
Het gaat over een verhaal en niet over een werkelijkheid , het is een soort van gelijkenis aansluitend op de 2 gelijkenissen van het mosterdazaad en het zuurdesem. Het gaat dus om een vergelijk met degenen die IN het koninkrijk zijn en degenen waar tegen HIJ zal zeggen: "Ik ken u niet". Het is dus nog steeds een gelijkenis.