Geloven of niet

[dingo]

Er wordt vaak redelijk allergisch gereageerd als je tegen een atheïst zegt dat hij/zij wel degelijk ergens in geloofd ook al is dat niet in een god of goden. Op zich snap ik die reactie, vooral van de ex-gelovigen wel, tegelijkertijd denk ik dat het vooral een definitiekwestie is. Daarom nog maar eens de Vandale er bij gepakt.

ge·lo·ven (geloofde, heeft geloofd)
1 vast vertrouwen in het bestaan van iem. of iets: geloven in (of: aan) God
2 voor waar houden op het gezag van een ander: dat geloof ik graag om aan te geven dat je voor waar wilt aannemen wat iem. zegt
3 menen, denken: ik geloof dat hij ziek is
4 een godsdienst aanhangen

Het mag duidelijk zijn dat nummer 1 en 4 niet van toepassing zijn op een atheïst. Nummer 3 is vooral spraakgebruik en niet waar de discussie over gaat.

Maar nummer 2 dan? Kan een atheïst met droge ogen beweren dat hij/zij alles zelf onderzoekt en nooit op het gezag van een ander iets aanneemt oftewel geloofd, zeker op filosofisch/levensbeschouwelijk gebied?

Persoonlijk lijkt het me goed om dit rijtje van Vandale in gedachte te houden op het moment dat het over geloven gaat:
Welke van de vier definities gaat het over?
Is dat ook duidelijk voor de ander?
Is het in dit geval nodig het woord geloven te gebruiken richting een atheïst?
Is het nodig allergisch te reageren als iemand het woord geloven in de discussie gebruikt?

Als hier rekening mee gehouden wordt, kan dat i.m.o. een hoop offtopic discussie en geruzie schelen.
Maar ik hoor graag andere meningen.

[Snelheid]

Die paar echte arheisten(en het atheisme neemt strek af) en wij kennen ze hebben het niet over Geloof of Kerk en Religie in het algemeen,ze hebben er niets mee en het die wel geloven zoeken het maar uit.
Maar waar veel oud zeer zit en zeggen niet meer te geloven waarom is men dan altijd bezig met dat geloof en zoeken Chriselijke fora op dag in dag uit.zou dit niet gebeuren zou er hier heel wat minder ruzie zijn en zou je ook geen gesloten gedeelte nodig hebben om in alle rust over geloof en religie en Kerk te kunnen spreken.

Onze stelling is als men niet gelooft en er zelfs niet van moet hebben wat doet men dan op christelijk fora om de gelovigen op stang te jagen of wat dan ook,vreemd heel vreemd.Het is niets anders; ze hebben er nog en hang naar tja.....

[peda]

Persoonlijk vermijd ik de discussie of een atheist al of niet gelooft.
Wanneer een atheist krachtig beweert dat hij/ zij niet gelooft waarom moet ik dan als niet-atheist de atheist om de oren gaan slaan en bij hoog en laag vasthouden dat hij/ zij wel gelooft. Een ieder bepaalt voor hem/ haar het passende "'hokje"' en dat moet niet een ander gaan doen, dat geeft commotie. Een ander verhaal is dat Jurriën naar mijn idee met het zowel geloven door de atheist als de gelovige, de suprematie van het bewijsgezag dat de atheist gaarne uitspeelt, teniet wil doen. Datzelfde doe ik ook met mijn 2 spelregel principe. De spelregel van de wetenschap is niet bij voorbaat superieur aan de geloofsspelregel. Je bereikt dan bij acceptatie over en weer hetzelfde resultaat zonder polarisatie. De atheist die weigert het 2 spelregel principe te accepteren, geeft dan ook duidelijk aan waar hij/ zij voor gaat namelijk de wedstrijd met elke gelovige bij voorbaat winnen. Dat geeft uiteraard weer commotie.

[Bonjour]

Nummer 2 vind ik niet relevant. Heel veel gelovigen en atheïsten bepalen hun mening op basis van een ander gezag en het bestaan van God is niet te onderzoeken. Daarom praten we hier nog steeds verder.
Iedereen doet regelmatig geloven in het kader van groep 3, maar dat maakt je geen gelovige.
En eigenlijk zijn 2 en 3 hetzelfde. Je krijgt informatie en doet een inschatting of dat klopt of niet.
Dus het uitoefenen van 2 of 3 maakt iemand nog geen gelovige.

Dus een atheïst gelovige noemen betekent eigenlijk dat je het atheïsme gelijktrekt met de godsdiensten. Maar de basishouding van de atheïst is juist omgekeerd aan de gelovige. De gelovige zegt, "het bestaan van God is niet te bewijzen, maar ik neem het aan" terwijl de atheïst zegt "Het bestaan is niet te bewijzen, dus ik neem het niet aan". Het is zo'n essentieel verschil dat ik me gekwetst voel als dat gelijk getrokken wordt. Dan heb ik de neiging om terug te zeggen dat de gelovigen fantasten zijn.

Daarbij, ik heb steeds het gevoel dat gelovigen het atheïsme willen kleineren. Snelheid: "(en het atheisme neemt strek af)". Waarom moet dat? Ik kan talloze manieren bedenken om de gelovigen te kleineren. Het hoeft toch niet.

[Bonjour]

Maar waar veel oud zeer zit en zeggen niet meer te geloven waarom is men dan altijd bezig met dat geloof en zoeken Chriselijke fora op dag in dag uit.zou dit niet gebeuren zou er hier heel wat minder ruzie zijn

De meeste ruzies zijn hier tussen de mensen van de verschillende geloven.

[callista]

Daarbij, ik heb steeds het gevoel dat gelovigen het atheïsme willen kleineren.

Snelheid: "(en het atheisme neemt strek af)". Waarom moet dat? Ik kan talloze manieren bedenken om de gelovigen te kleineren. Het hoeft toch niet.

Klopt!
Heel storend
Terwijl het tevens wensdenken is en gezeur om andersdenkenden weg te pesten of zoiets...
Als je hem vraagt om een bron krijg je die nooit

Bovendien is bijna elk christelijk forum naar de gallemieze gegaan, met gescheld en getier.
Met name Bijbel online forum en ook de rest.
Daarom is dit niet alleen een christelijk forum maar een forum voor iedereen
Geloof van welk signatuur dan ook; Levensbeschouwing en agnostisme en atheïsme.
Om met elkaar in gesprek te gaan.

En ....atheïsme is geen geloof
Hoe vaak een christen dat ook beweert...

[hopper]

Als atheïst geloofde ik absoluut niet in God. Toch vind ik dit wel een opmerkelijke uitspraak van Dingo:

Kan een atheïst met droge ogen beweren dat hij/zij alles zelf onderzoekt en nooit op het gezag van een ander iets aanneemt oftewel geloofd, zeker op filosofisch/levensbeschouwelijk gebied?

Ja, dat kan ik met droge ogen beweren. Dat Dingo dit betwijfelt geeft al aan dat hij zelf zaken aanneemt zonder te onderzoeken. Maar hij is dan ook niet voor niets een gelovige. Zelfkennis en zelfonderzoek is van jongs af aan mijn ding geweest en zo'n onderzoek kan alleen in een atheïstische levenshouding plaats vinden. Waarbij ik ook nog eens het geluk had om christelijk te zijn opgevoed, dus ik moest ook actief God en de RKK in de kliko deponeren. Dankzij mijn christelijke achtergrond was ik tot de ultieme Goddeloosheid in staat. Dat is i.m.o. de enige weg om tot God te komen....

[hopper]

Daarbij, ik heb steeds het gevoel dat gelovigen het atheïsme willen kleineren. Snelheid: "(en het atheisme neemt strek af)". Waarom moet dat? Ik kan talloze manieren bedenken om de gelovigen te kleineren. Het hoeft toch niet.

Het antwoord op deze vraag ligt voor de hand. Christenen hebben vaak 'uitbreidingsdrang'. Door te doen alsof het atheïsme in omvang afneemt lijkt het alsof het christendom groter en glorieuzer aan het worden is.

De realiteit is dat in Europa het christendom op de terugtocht is en bovendien veelal grijze haren heeft.

Snelheid maakt zich in werkelijkheid grote zorgen, want het christendom moet 'winnen'. (Wat er te winnen valt dat weet ik ook niet.)

[Bonjour]

Ja, dat kan ik met droge ogen beweren.

Dat betwijfel ik. Ik denk dat je voor een mening over eigen wil bv ook moet weten hoe systemen werken die informatie verwerken. Kennis van een object georiënteerd programmeren is dan zeker een vereiste. Volgens mij heb ik dat ook wel eens tegen je gezegd.
Nu heb je een probleem. Je kan deze mening van mij niet naast je neerleggen zonder te onderzoeken, want je zegt dat je dat altijd doet. Ik wens je veel plezier in mijn vakgebied.

[hopper]

En ....atheïsme is geen geloof
Hoe vaak een christen dat ook beweert...

Atheïsme kan wel een geloof zijn, namelijk het geloof dat God niet bestaat. Daarom dient iedere atheïst zich er van te vergewissen of de afwezigheid van God oprecht is. Je hebt vele 'ietsisten', die een achterdeurtje open houden om 'in geval van' toch maar in de hemel te komen.

Zoiets van: God die niet bestaat toch maar te vriend houden. Je weet het maar nooit. Je zult als atheïst zijnde je zelf moeten controleren op achterdeurtjes. Anders ben je een gordijn-gelovige.

[hopper]

Ja, dat kan ik met droge ogen beweren.

Dat betwijfel ik. Ik denk dat je voor een mening over eigen wil bv ook moet weten hoe systemen werken die informatie verwerken. Kennis van een object georiënteerd programmeren is dan zeker een vereiste. Volgens mij heb ik dat ook wel eens tegen je gezegd.
Nu heb je een probleem. Je kan deze mening van mij niet naast je neerleggen zonder te onderzoeken, want je zegt dat je dat altijd doet. Ik wens je veel plezier in mijn vakgebied.

Ik weet niet wat voor vakgebied je hebt, maar met zelfkennis en zelfonderzoek bedoel ik geen psychisch onderzoek en ook geen onderzoek naar mij persoonlijk. Ik bedoel daarmee hoe het 'zelf' in universele zin werkt c.q. werkzaam is.

[Bonjour]

Ik weet niet wat voor vakgebied je hebt, maar met zelfkennis en zelfonderzoek bedoel ik geen psychisch onderzoek en ook geen onderzoek naar mij persoonlijk. Ik bedoel daarmee hoe het 'zelf' in universele zin werkt c.q. werkzaam is.

Ik ben java programmeur. En voor de rest zeg ik hetzelfde. Jij onderzoekt het 'zelf'. Ik denk dat je voor een goede analyse van het 'zelf' moet kunnen programmeren. Ik zie bv bij velen dat ze niet snappen wat het verschil tussen de materie, de informatie en de opslag van informatie. Daarom adviseer ik je je in informatieverwerkende systemen te verdiepen.

[hopper]

Ik weet niet wat voor vakgebied je hebt, maar met zelfkennis en zelfonderzoek bedoel ik geen psychisch onderzoek en ook geen onderzoek naar mij persoonlijk. Ik bedoel daarmee hoe het 'zelf' in universele zin werkt c.q. werkzaam is.

Ik ben java programmeur. En voor de rest zeg ik hetzelfde. Jij onderzoekt het 'zelf'. Ik denk dat je voor een goede analyse van het 'zelf' moet kunnen programmeren. Ik zie bv bij velen dat ze niet snappen wat het verschil tussen de materie, de informatie en de opslag van informatie. Daarom adviseer ik je je in informatieverwerkende systemen te verdiepen.

Dat wat we 'zelf' noemen is idd niet meer dan een programmaatje. Dat wat we 'geloof' noemen is de programmering.
Maar dan moet je natuurlijk nog wel even het programmaatje bij je zelf zien te vinden en door hebben dat je het zelf hebt geprogrammeerd.
Dat kan alleen door het hele programma te wissen.

[Jurriën]

ge·lo·ven (geloofde, heeft geloofd)
1 vast vertrouwen in het bestaan van iem. of iets: geloven in (of: aan) God
2 voor waar houden op het gezag van een ander: dat geloof ik graag om aan te geven dat je voor waar wilt aannemen wat iem. zegt
3 menen, denken: ik geloof dat hij ziek is
4 een godsdienst aanhangen

Het mag duidelijk zijn dat nummer 1 en 4 niet van toepassing zijn op een atheïst.

Waarom nummer 1 niet? Iemand kan toch vast vertrouwen in het bestaan van iets (er staat iem. OF iets)?

Hoe noem je een Marxist die er vast op vertrouwt dat uiteindelijk het 'echte' Marxisme de wereld gaat overheersen? Je zegt misschien een Marxist, maar dat is een aanhanger van het Marxisme. En dat zegt weer niets over het geloof dat heel zijn bestaan doortrekt. Nee, die Marxist is een gelovige in het Marxisme.

Je hebt inderdaad "geloof' dat gewoon 'aannemen' betekent. Maar je hebt ook een geloof, dat je bezielt en inspireert en je, als het ware, de kracht geeft (motiveert) je handen en voeten in beweging te brengen. Beide categorieën vind je zowel in religieuze alsook in niet-religieuze kringen. Want ook voor religieus gelovigen is het geloof soms/vaak niet meer dan 'aannemen'.

Je kunt Marxist zijn, terwijl niemand daar wat van ziet. Dat geldt voor de religieus gelovige ook. Daarom zegt het spreekwoord: Aan de vrucht (dat wat je voortbrengt) herken je de boom. Niet wat iemand zegt te geloven is relevant, maar wat iemand produceert. Daar heb je wat aan. Of niet natuurlijk.

Dan heb je ook nog een het soort 'stapel' geloof: "Als ik het vaak genoeg zeg, wordt het vanzelf waar". Maar ook dat soort geloof vind je terug bij zowel religieuzen als niet-religieuzen.

Dus laten we van geloof/geloven niet meer maken dan nodig is. Belangrijker is de vraag: wat bezielt of inspireert jouw geloof. Wat geeft jouw geloof body? Uiteindelijk wordt de waarde van jouw geloof, bepaalt door wat het voortbrengt

[Mullog]

Hoe noem je een Marxist die er vast op vertrouwt dat uiteindelijk het 'echte' Marxisme de wereld gaat overheersen? Je zegt misschien een Marxist, maar dat is een aanhanger van het Marxisme. En dat zegt weer niets over het geloof dat heel zijn bestaan doortrekt. Nee, die Marxist is een gelovige in het Marxisme.

Maar het marxisme een is een (achterhaalde) visie op de maatschappij gebaseerd op klassenstrijd en de tegenstelling van kapitaal en arbeid met als uiteindelijke doelstelling een weg naar sociale gelijkheid te bieden. Dat lijkt mij toch een ander soort van geloof dan geloof in het bestaan van een opperwezen in welke vorm dan ook.

Je hebt inderdaad "geloof' dat gewoon 'aannemen' betekent. Maar je hebt ook een geloof, dat je bezielt en inspireert en je, als het ware, de kracht geeft (motiveert) je handen en voeten in beweging te brengen. Beide categorieën vind je zowel in religieuze alsook in niet-religieuze kringen. Want ook voor religieus gelovigen is het geloof soms/vaak niet meer dan 'aannemen'.
<knip...knip>
Uiteindelijk wordt de waarde van jouw geloof, bepaalt door wat het voortbrengt

Wat jij hier lijkt te doen is te beweren dat uiteindelijk geloof overal de grondslag van is. Maar als je dat doet dan wordt geloof een hol en leeg begrip. Dan is mijn gang naar de wc een daad van geloof omdat ik geloof dat in aandrang voel. Ik vind het een beetje ver gaan.

[hopper]

Een ander soort geloof is ook geloof, Mullog. Het marxisme verschilt in aanleg niet zo veel van het christendom.
Beiden hebben een 'toekomstideaal'. Beiden zijn een scriptje.

[Jurriën]

Hoe noem je een Marxist die er vast op vertrouwt dat uiteindelijk het 'echte' Marxisme de wereld gaat overheersen? Je zegt misschien een Marxist, maar dat is een aanhanger van het Marxisme. En dat zegt weer niets over het geloof dat heel zijn bestaan doortrekt. Nee, die Marxist is een gelovige in het Marxisme.

Maar het marxisme een is een (achterhaalde) visie op de maatschappij gebaseerd op klassenstrijd en de tegenstelling van kapitaal en arbeid met als uiteindelijke doelstelling een weg naar sociale gelijkheid te bieden. Dat lijkt mij toch een ander soort van geloof dan geloof in het bestaan van een opperwezen in welke vorm dan ook.

Het is maar een voorbeeld. En inderdaad heeft dit 'geloof' niets met een opperwezen te maken (juist daarom gaf ik ook dat voorbeeld) maar het doortrekt wel zijn hele bestaan en verwachting. En dat is een voorbeeld van "een vast vertrouwen in het bestaan van iets". Kun je nagaan wat er gebeurde met dat geloof toen hij er achter kwam dat hij in een achterhaalde visie geloofde. Overigens bestaan nog steeds mensen die nog steeds vierkant achter het 'idee' staan. Hun geloof in het principe is ongeschokt.

Je hebt inderdaad "geloof' dat gewoon 'aannemen' betekent. Maar je hebt ook een geloof, dat je bezielt en inspireert en je, als het ware, de kracht geeft (motiveert) je handen en voeten in beweging te brengen. Beide categorieën vind je zowel in religieuze alsook in niet-religieuze kringen. Want ook voor religieus gelovigen is het geloof soms/vaak niet meer dan 'aannemen'.
<knip...knip>
Uiteindelijk wordt de waarde van jouw geloof, bepaalt door wat het voortbrengt

Wat jij hier lijkt te doen is te beweren dat uiteindelijk geloof overal de grondslag van is. Maar als je dat doet dan wordt geloof een hol en leeg begrip. Dan is mijn gang naar de wc een daad van geloof omdat ik geloof dat in aandrang voel. Ik vind het een beetje ver gaan.

Met alle respect, Mullog, ik denk dat het nog steeds niet tot je doordringt, dat het naar de WC gaan niets met geloof te maken heeft. Als je aandrang voelt, hoef je dat toch niet meer te geloven? Moet je die aandrang maar eens negeren, ik denk dan dat jouw vrouw je dan een dweil in je handen drukt. Of een stoffer en blik. Daarna stuurt ze je naar de arts, omdat ze gaat twijfelen aan je verstandelijke vermogens.

Het geloof waar ik het over heb en waarvan ik denk dat het de boventoon voert op dit forum, is het geloof dat te maken heeft met je levensbestemming of tenminste wat je als zodanig ervaart. Sommigen ervaren hun levensbestemming in relatie tot God; anderen ervaren hun levensbestemming op een ander vlak. Maar iedereen zal toch z'n geloof in werking stellen voor het bereiken van die bestemming .

Bezoek maar eens een willekeurig management seminar. Daar probeert men je met je potentiële mogelijkheden bekend te maken, zodat er geloof (enthousiasme en de wil) ontstaat in het welslagen van wat je onderneemt. De mogelijkheden zijn al aanwezig, maar je gaat ze pas gebruiken als je er in gelooft.

[Mullog]

<knip...knip>
Het geloof waar ik het over heb en waarvan ik denk dat het de boventoon voert op dit forum, is het geloof dat te maken heeft met je levensbestemming of tenminste wat je als zodanig ervaart. Sommigen ervaren hun levensbestemming in relatie tot God; anderen ervaren hun levensbestemming op een ander vlak. Maar iedereen zal bij het bereiken van die bestemming toch z'n geloof in werking stellen.

Bezoek maar eens een willekeurig management seminar. Daar probeert men je met je potentiële mogelijkheden bekend te maken, zodat er geloof (enthousiasme en de wil) ontstaat in het welslagen van wat je onderneemt. De mogelijkheden zijn al aanwezig, maar je gaat ze pas gebruiken als je er in gelooft.

Juist. Dat zijn dus 2 verschillende dingen. Geloven in een levensdoel of bestemming (desnoods in relatie tot God) is naar mening echt wat anders dan door een of andere management goeroe onder het mom van bullshit management technieken een paar uur enthousiast gemaakt worden voor een of andere organisatie hype. Ik vind dat echt van een andere orde. En je kunt iedere motivatie die iemand voor iets heeft terug brengen naar wat iemand geloofd maar dan maak je het geloof dat ik heb in dat mijn dorst gelest wordt met een pilsje en het geloof dat iemand heeft om bijvoorbeeld als arts zonder grenzen in Afghanistan aan de gang te gaan of blijven aan elkaar gelijk. En dat bedoel ik met dat je er een hol en leeg begrip van maakt.

[Jurriën]

En dat bedoel ik met dat je er een hol en leeg begrip van maakt.

Wellicht gebruik ik de verkeerde voorbeelden. Het is voor mij soms ook wel zoeken naar de juiste woorden.
Ik denk echter dat ik mijn punt wel heb gemaakt.
Het is verder wel goed, Mullog.

[EdVaessen]

Er wordt vaak redelijk allergisch gereageerd als je tegen een atheïst zegt dat hij/zij wel degelijk ergens in geloofd ook al is dat niet in een god of goden.

Dat is waar. Men gelooft in dat waarvan men MEENT dat men goede redenen heeft om erin te geloven en in zoverre zijn alle mensen gelijk.

[callista]

Ach, atheïsten kunnen in van alles geloven; behalve in goden en daarom noemen ze zich atheïst..
Zo moeilijk is dat toch niet?

[Mart]

Er wordt vaak redelijk allergisch gereageerd als je tegen een atheïst zegt dat hij/zij wel degelijk ergens in geloofd ook al is dat niet in een god of goden.

Natuurlijk kunnen atheïsten ook in zaken geloven (ik geloof bijvoorbeeld in het bestaan van buitenaards leven); daar wringt de schoen niet. Het heikele punt is dat er hier theïsten rondwaren die suggereren dat atheïsme een geloof is. Dat is incorrect. Het niet geloven in goden is geen geloof.

[Vreugdevol]

Ach, atheïsten kunnen in van alles geloven; behalve in goden en daarom noemen ze zich atheïst..
Zo moeilijk is dat toch niet?

Kortom jij bent ongelovig en ik gelovig is heeel zwart/wit afgetekend?

Beide hebben immers hun punten van geloof en ongeloof.

[Vreugdevol]

Er wordt vaak redelijk allergisch gereageerd als je tegen een atheïst zegt dat hij/zij wel degelijk ergens in geloofd ook al is dat niet in een god of goden.

Natuurlijk kunnen atheïsten ook in zaken geloven (ik geloof bijvoorbeeld in het bestaan van buitenaards leven); daar wringt de schoen niet. Het heikele punt is dat er hier theïsten rondwaren die suggereren dat atheïsme een geloof is. Dat is incorrect. Het niet geloven in goden is geen geloof.

Zolang je niet 100% zeker weet dat er geen God is komt er zeker geloof bij kijken, dan zou het eerlijker zijn jezelf agnost te noemen.

Een eerlijk antwoord is dan gewoon ik weet het niet, want ik bezit niet de 100% kennis om zeker te weten

[callista]

Niemand bezit kennis of zekerheid over het bestaan van God.
Ook de gelovigen --de christenen---niet.
De christenen geloven het en de atheïst gelooft het NIET>