Geloven of niet

[peda]

Zelf heb ik er eerder op gewezen dat ik in de literatuur zeker 3 definities van geloven ben tegengekomen. Waar het om gaat is om uit te dokteren welke van de definities met kop en schouder qua algemene acceptatie boven de anderen uitsteekt. Hoe pak je dat op een objectieve wijze aan ? Kijk je in de atheistische literatuur, dan kom je uiteraard kleuring tegen. Kijk je in de niet atheistische omgeving dan kom je weer de daar favoriete kleuring tegen. Hoe voorkom je objectief het "' de slager keurt het eigen vlees "" kleuring-effect ?

Christiaan heeft het helder en duidelijk uitgelegd wat de definitie van atheïsme is....

Ik kan ook lezen !

[Christiaan]

Zelf heb ik er eerder op gewezen dat ik in de literatuur zeker 3 definities van geloven ben tegengekomen. Waar het om gaat is om uit te dokteren welke van de definities met kop en schouder qua algemene acceptatie boven de anderen uitsteekt. Hoe pak je dat op een objectieve wijze aan ? Kijk je in de atheistische literatuur, dan kom je uiteraard kleuring tegen. Kijk je in de niet atheistische omgeving dan kom je weer de daar favoriete kleuring tegen. Hoe voorkom je objectief het "' de slager keurt het eigen vlees "" kleuring-effect ?

Definities zijn arbitrair en niet objectief. Woorden hebben toepassingen en als ik het woord 'gelovige' zie, dan dan denk ik ten eerste aan iemand die een religie aanhangt. Mijn ervaring is dat vrijwel iedereen deze associatie heeft.
Zeggen dat een atheïst een gelovige is, is in dit geval dan onjuist.

Afhankelijk van de context, kan het woord gelovige natuurlijk een andere betekenis hebben. Zoals de betekenis: iemand die gelooft dat iets waar is of iets voor waar aanneemt. Dan zeggen dat een atheïst een gelovige is, is dan juist. En tegelijkertijd nietszeggend. Want iedereen gelooft wel iets dat waar is of voor waar aanneemt.

[peda]

Zelf heb ik er eerder op gewezen dat ik in de literatuur zeker 3 definities van geloven ben tegengekomen. Waar het om gaat is om uit te dokteren welke van de definities met kop en schouder qua algemene acceptatie boven de anderen uitsteekt. Hoe pak je dat op een objectieve wijze aan ? Kijk je in de atheistische literatuur, dan kom je uiteraard kleuring tegen. Kijk je in de niet atheistische omgeving dan kom je weer de daar favoriete kleuring tegen. Hoe voorkom je objectief het "' de slager keurt het eigen vlees "" kleuring-effect ?

Definities zijn arbitrair en niet objectief. Woorden hebben toepassingen en als ik het woord 'gelovige' zie, dan dan denk ik ten eerste aan iemand die een religie aanhangt. Mijn ervaring is dat vrijwel iedereen deze associatie heeft.
Zeggen dat een atheïst een gelovige is, is in dit geval dan onjuist.

Afhankelijk van de context, kan het woord gelovige natuurlijk een andere betekenis hebben. Zoals de betekenis: iemand die gelooft dat iets waar is of iets voor waar aanneemt. Dan zeggen dat een atheïst een gelovige is, is dan juist. En tegelijkertijd nietszeggend. Want iedereen gelooft wel iets dat waar is of voor waar aanneemt.

Hallo Christiaan,

Waar leg je dan objectief de grens:
Geloven is geloven in de christelijke God
Geloven is geloven in Goden/goden
Geloven is geloven in meta-fysica ( voorbij de punt van de naturalist met meten = weten )
Geloven is geloven in alle uitspraken waarover geen zeker-weten bestaat.
Geloven is geloven in nietszeggendheid

[Christiaan]

Definities zijn arbitrair en niet objectief. Woorden hebben toepassingen en als ik het woord 'gelovige' zie, dan dan denk ik ten eerste aan iemand die een religie aanhangt. Mijn ervaring is dat vrijwel iedereen deze associatie heeft.
Zeggen dat een atheïst een gelovige is, is in dit geval dan onjuist.

Afhankelijk van de context, kan het woord gelovige natuurlijk een andere betekenis hebben. Zoals de betekenis: iemand die gelooft dat iets waar is of iets voor waar aanneemt. Dan zeggen dat een atheïst een gelovige is, is dan juist. En tegelijkertijd nietszeggend. Want iedereen gelooft wel iets dat waar is of voor waar aanneemt.

Hallo Christiaan,

Waar leg je dan objectief de grens:
Geloven is geloven in de christelijke God
Geloven is geloven in Goden/goden
Geloven is geloven in meta-fysica ( voorbij de punt van de naturalist met meten = weten )
Geloven is geloven in alle uitspraken waarover geen zeker-weten bestaat.
Geloven is geloven in nietszeggendheid

Nergens. Zoals ik eerder zei: definities zijn niet objectief. (Ik dacht dat je kon lezen )
En het hangt van de context af.

Mijn ervaring in het gebruik van het woord gelovige = iemand die gelooft in een god of die een bepaalde religie aanhangt. Op een site zoals deze lijkt mij deze definitie van toepassing.

En als we er niet uit komen, dan kunnen we onderzoeken wat we bedoelen met de definities. Zodra definities in de weg gaan staan, moet je ze laten vallen. Ik noem mezelf atheïst, en daarmee bedoel ik dat ik niet geloof in een god. Heb je een andere definitie? Prima, maar laten we het dan over de inhoud hebben (ik geloof niet in een god).

[peda]

Hallo Christiaan,

Mijn positie is dat iedereen zich zelf mag omringen met definities die hem/ haar het meest passen. Dat is dan een subjectieve keuze. Daar heb je anderen niet voor nodig. Ik wijs er gewoon op dat er aangaande geloven in de literatuur een definitieliniaal bestaat, waar je voor de positiebepaling op kunt prikken. Zelf ben ik niet in staat om een Grootste Gemene Deler voor "' geloven "" qua definitie inhoud te leveren. Omschrijf de persoonlijke positie, vind ik dan wel een goede. Bijvoorbeeld "" ik geloof niet in een God/god "" of "' ik geloof niet in meta fysica "' etc. Maar misschien zijn er nog betere gedachten rond de definitie van het werkwoord "' geloven "'.

[hopper]

Waarom geloven als je ook kunt weten...?

[peda]

Waarom geloven als je ook kunt weten...?

Ik denk dat er een einde komt ( althans naar de stand per heden ( aan het "' weten "' en dan volgt "'geloven"'.
Maar het is subjectief. De ene beschouwer heeft het nog over "' weten "' terwijl de ander het reeds lang over "' geloven "' heeft.
Meten = weten, vind ik persoonlijk wel een goed criterium. Wat niet empirisch te meten is, valt onder geloven.
Daarmede vallen ook wetenschappelijke hypotheses en vele filosofische gevolgtrekkingen, hoe goed onderbouwd ook, onder "" geloven "".
Gelijke monniken, gelijke kappen, dat wel.

[hopper]

Waarom geloven als je ook kunt weten...?

Ik denk dat er een einde komt ( althans naar de stand per heden ( aan het "' weten "' en dan volgt "'geloven"'.
Maar het is subjectief. De ene beschouwer heeft het nog over "' weten "' terwijl de ander het reeds lang over "' geloven "' heeft.
Meten = weten, vind ik persoonlijk wel een goed criterium. Wat niet empirisch te meten is, valt onder geloven.
Daarmede vallen ook wetenschappelijke hypotheses, hoe goed onderbouwd ook, onder "" geloven "".
Gelijke monniken, gelijke kappen, dat wel.

Ik heb het over een andere vorm van weten, de vorm van weten waar Jezus naar verwees.

Als je jezelf kent, dan zul je ook gekend worden, en je zult beseffen dat ook jij een kind bent van de levende vader.
Maar ken je jezelf niet, dan verkeer je in armoede. Dan ben je zelf de armoede.

Jezelf kennen is jezelf weten. Geloven is armoede....

[peda]

Ik denk dat er een einde komt ( althans naar de stand per heden ( aan het "' weten "' en dan volgt "'geloven"'.
Maar het is subjectief. De ene beschouwer heeft het nog over "' weten "' terwijl de ander het reeds lang over "' geloven "' heeft.
Meten = weten, vind ik persoonlijk wel een goed criterium. Wat niet empirisch te meten is, valt onder geloven.
Daarmede vallen ook wetenschappelijke hypotheses, hoe goed onderbouwd ook, onder "" geloven "".
Gelijke monniken, gelijke kappen, dat wel.

Ik heb het over een andere vorm van weten, de vorm van weten waar Jezus naar verwees.

Als je jezelf kent, dan zul je ook gekend worden, en je zult beseffen dat ook jij een kind bent van de levende vader.
Maar ken je jezelf niet, dan verkeer je in armoede. Dan ben je zelf de armoede.

Jezelf kennen is jezelf weten. Geloven is armoede....

Hallo Hopper,

Wanneer je eigen definities gaat geven, zoals over het begrip "" weten "' wordt het voor de omgeving lastig om het betoog te volgen. Jezelf kennen, is jezelf weten, is goed te volgen, maar met "'geloven is armoede"' daar sta je m.i. in de geloofswereld wel in je "" uppie "', je wordt niet meer begrepen.

[hopper]

Hallo Hopper,

Wanneer je eigen definities gaat geven, zoals over het begrip "" weten "' wordt het voor de omgeving lastig om het betoog te volgen. Jezelf kennen, is jezelf weten, is goed te volgen, maar met "'geloven is armoede"' daar sta je m.i. in de geloofswereld wel in je "" uppie "', je wordt niet meer begrepen.

Maar dat is logisch, iemand die gelooft doet niet aan zelfkennis en kan ook nooit -volgens de aanwijzingen van Jezus- zichzelf leren kennen.
Gelovigen begrijpen niet omdat zij de raadgevingen van Jezus in de wind slaan.

[Bonjour]

Als je jezelf kent, dan zul je ook gekend worden, en je zult beseffen dat ook jij een kind bent van de levende vader.
Maar ken je jezelf niet, dan verkeer je in armoede. Dan ben je zelf de armoede.

Jezelf kennen is jezelf weten. Geloven is armoede....

Jezus heeft niets geschreven.

[Yours]

Jezelf kennen is jezelf weten.

Inderdaad.

Geloven is armoede....

Ik heb beslist veel gehad aan de kennis die ik door mijn vroegere geloof heb opgedaan en kon nadat ik in het Licht kwam zaken daardoor veel beter plaatsen. Bovendien ervaren gelovigen dit als het zo cru gesteld wordt als negatief. Men zet dan aan gelovige zijde alleen maar meer de hakken in het zand waar niets mee bereikt wordt.

[hopper]

Ik heb beslist veel gehad aan de kennis die ik door mijn vroegere geloof heb opgedaan en kon nadat ik in het Licht kwam zaken daardoor veel beter plaatsen. Bovendien ervaren gelovigen dit als het zo cru gesteld wordt als negatief. Men zet dan aan gelovige zijde alleen maar meer de hakken in het zand waar niets mee bereikt wordt.

Ieder mens -gelovig of ongelovig- dient zelf de weg te gaan. De 'weg' verschijnt onder je voeten als je de 'weg' betreedt. Ik zie geloof als een belemmering om 'de weg' te betreden, ondanks dat Jezus sprak over "Ik ben de weg, de waarheid en het leven". Geloof houdt de mens vast op de positie waar hij al is.

Ik -Hopper- kan voor geen enkele mens die weg betreden, dat moet ieder mens zelf doen. Er zijn duizenden manier om op 'de weg' te geraken, meestal is het het beste als het leven zelf een flinke stoot uitdeelt.

[Yours]

Ik heb beslist veel gehad aan de kennis die ik door mijn vroegere geloof heb opgedaan en kon nadat ik in het Licht kwam zaken daardoor veel beter plaatsen. Bovendien ervaren gelovigen dit als het zo cru gesteld wordt als negatief. Men zet dan aan gelovige zijde alleen maar meer de hakken in het zand waar niets mee bereikt wordt.

Ieder mens -gelovig of ongelovig- dient zelf de weg te gaan. De 'weg' verschijnt onder je voeten als je de 'weg' betreedt. Ik zie geloof als een belemmering om 'de weg' te betreden, ondanks dat Jezus sprak over "Ik ben de weg, de waarheid en het leven". Geloof houdt de mens vast op de positie waar hij al is.

Ik -Hopper- kan voor geen enkele mens die weg betreden, dat moet ieder mens zelf doen. Er zijn duizenden manier om op 'de weg' te geraken, meestal is het het beste als het leven zelf een flinke stoot uitdeelt.

Het leven geeft meestal vanzelf al flinke stoten. Waardoor mensen soms juist vluchten in een geloof.

Jij deelt aan de andere kant dan weer knock-outs uit waardoor mensen zich soms mijlenver verwijderen van jouw Licht.

[Petra]

Ik denk dat elke oprechte gelovige zichzelf ten diepste een Wetende vindt.
Volgens mij is het enige onderscheid tussen degenen die het geloven of weten noemen dat het in de huidige tijd niet meer zo maatschappelijk geaccepteerd is om het zo te noemen, omdat de wetenschap ertussen kwam met het -bewijs bewijs bewijs- principe voor alles wat je onder -Weten- kan scharen. Dat wat niet aantoonbaar te weten is, is derhalve een geloof of mening, of overtuiging, of hypothese.
.

Imo mag je elk -niet aantoonbaar standpunt/overtuiging- geloven of weten.. voor jezelf! Zolang je het maar niet voor een ander gelooft of weet.
Al moet ik erbij zeggen dat ik (als kind van de huidige tijdsgeest) de "ik geloof dat" uitspraak prettiger vind dan de "ik weet dat" omdat die naar mijn gevoel andere mensen alle ruimte ontneemt om wat anders te 'weten'.

Kortweg;
Als iedereen de eigen Weg kan bepalen en bewandelen dan is het niet onmogelijk, en dus best mogelijk dat er heel verschillende dingen -geweten/geloofd- worden.

[dingo]

Jezelf kennen is jezelf weten. Geloven is armoede....

Jezus heeft niets geschreven.

Zover ons bekend is.

[EdVaessen]

Jezelf kennen is jezelf weten. Geloven is armoede....

Jezus heeft niets geschreven.

Waar komt dit citaat vandaan?

[EdVaessen]

Imo mag je elk -niet aantoonbaar standpunt/overtuiging- geloven of weten.. voor jezelf! Zolang je het maar niet voor een ander gelooft of weet.

1.8 miljoen mensen in Nederland laten zich niet vaccineren. Ze weten het voor ons allen veel beter.

[hopper]

Jezus heeft niets geschreven.

Waar komt dit citaat vandaan?

Thomas Evangelie

[EdVaessen]

Waar komt dit citaat vandaan?

Thomas Evangelie

Mijn vraag was waar het citaat vandaan komt.

[hopper]

Ieder mens -gelovig of ongelovig- dient zelf de weg te gaan. De 'weg' verschijnt onder je voeten als je de 'weg' betreedt. Ik zie geloof als een belemmering om 'de weg' te betreden, ondanks dat Jezus sprak over "Ik ben de weg, de waarheid en het leven". Geloof houdt de mens vast op de positie waar hij al is.

Ik -Hopper- kan voor geen enkele mens die weg betreden, dat moet ieder mens zelf doen. Er zijn duizenden manier om op 'de weg' te geraken, meestal is het het beste als het leven zelf een flinke stoot uitdeelt.

Het leven geeft meestal vanzelf al flinke stoten. Waardoor mensen soms juist vluchten in een geloof.

Jij deelt aan de andere kant dan weer knock-outs uit waardoor mensen zich soms mijlenver verwijderen van jouw Licht.

Het is niet zo dat ik hier voor de lol gelovigen kom plagen. Zij nemen zelf aanstoot aan van alles en nog wat, dat is ego eigen. Zonder beweging wordt geen enkele steen gepolijst. Of zoals Jezus zegt: wie gebrek heeft aan zelfkennis heeft gebrek aan alles. Ik ben bereid om iedere gelovige serieus te woord te staan, maar ze zullen zelf de dorst naar zelfkennis moeten aanwakkeren. Dat kan niemand voor ze doen. Dit forum biedt een uitstekende gelegenheid. Meestal komende de gelovigen echter niet verder dan smalende reacties, dat tekent hun onwetendheid.

Overigens is het niet 'mijn' Licht net zoals het niet 'jouw' Licht is. Dat is het aardige, iedereen die 'jou' en 'mij' aflegt is welkom.

[Yours]

Het leven geeft meestal vanzelf al flinke stoten. Waardoor mensen soms juist vluchten in een geloof.

Jij deelt aan de andere kant dan weer knock-outs uit waardoor mensen zich soms mijlenver verwijderen van jouw Licht.

Het is niet zo dat ik hier voor de lol gelovigen kom plagen. Zij nemen zelf aanstoot aan van alles en nog wat, dat is ego eigen. Zonder beweging wordt geen enkele steen gepolijst. Of zoals Jezus zegt: wie gebrek heeft aan zelfkennis heeft gebrek aan alles. Ik ben bereid om iedere gelovige serieus te woord te staan, maar ze zullen zelf de dorst naar zelfkennis moeten aanwakkeren. Dat kan niemand voor ze doen. Dit forum biedt een uitstekende gelegenheid. Meestal komende de gelovigen echter niet verder dan smalende reacties, dat tekent hun onwetendheid.

Overigens is het niet 'mijn' Licht net zoals het niet 'jouw' Licht is. Dat is het aardige, iedereen die 'jou' en 'mij' aflegt is welkom.

Als gelovigen zich steeds verder ingraven in hun eigen geloofsopvattingen cq. hun ego en op basis daarvan hier vertrekken, wat heb je dan uiteindelijk gewonnen?

Ik zie in jou een vurig pleitbezorger van Jezus. Er is wat dat betreft niets mis met kritisch zijn en zeggen waar het op staat, maar te extreem zijn is ook niet goed: dat stoot af. Dan krijg je zoiets als: ‘Operatie geslaagd, patiënt overleden’.

Overigens is het niet 'mijn' Licht net zoals het niet 'jouw' Licht is.

Het klopt inderdaad dat het niet ‘jouw’ Licht of ‘mijn’ Licht is, maar als gezien wordt hoe er vanuit ‘het’ Licht gewerkt wordt ziet dat er soms weinig aantrekkelijk uit en raken gelovigen naar mijn idee daardoor juist verder verwijderd van dat Licht.

Dat is het aardige, iedereen die 'jou' en 'mij' aflegt is welkom.

Mensen gaan o.a. geloven omdat het een strohalm vormt in deze af en toe vreselijke wereld en omdat het hen helpt om hier te overleven. Het geeft hen de illusie van bepaalde zekerheden. Het loslaten van die illusie is een zaak van lange adem waarbij het de vraag is of het sneller/beter gaat als er te hard met de botte bijl gehakt wordt.

[hopper]

@Yours

Ik ben hier niet om een overtuiging uit te dragen. Als ik iemand ergens van zou willen overtuigen dan is het om de overtuigingen (geloof) los te laten.
Neem de topicstarter (gelovig) :

Kan een atheïst met droge ogen beweren dat hij/zij alles zelf onderzoekt en nooit op het gezag van een ander iets aanneemt oftewel geloofd, zeker op Kan een atheïst met droge ogen beweren dat hij/zij alles zelf onderzoekt en nooit op het gezag van een ander iets aanneemt oftewel geloofd, zeker op filosofisch/levensbeschouwelijk gebied?

Het geloof dat het niet bestaat dat iemand alles zelf onderzoekt en nooit iets aanneemt op filosofisch/levensbeschouwelijk gebied bevat een selffulfilling prophecy voor een gelovige. Toch is dat waar Jezus op aanstuurt.

Het zijn de gelovigen die zichzelf opsluiten met die selffulfilling prophecy, het is hun gevangenis. (En uiteraard geldt het ook voor de meeste ongelovigen)

De meeste gelovigen geloven dat Jezus hun gaat redden, alleen dát geloof is al voldoende om voergoed afgesloten te zijn van het Christusbewustzijn.
Sommigen willen zelfs hun ego in het hiernamaals krijgen! Of neem die Apostolische geloofsbelijdenis, als er iets contra de leer van Jezus is, is het dat wel. Wat ik zie is dat geloof alleen maar het ego aanwakkert, men wil over de dood voortbestaan.

maar als gezien wordt hoe er vanuit ‘het’ Licht gewerkt wordt ziet dat er soms weinig aantrekkelijk uit en raken gelovigen naar mijn idee daardoor juist verder verwijderd van dat Licht.

Op zich klopt dat, maar het Licht is ook helemaal niet aantrekkelijk. Jezus gebruikt niet voor niets de metafoor van het zwaard. Het is weinigen gegeven om het zelf' te onderzoeken tot op de bodem. Je komt er ook lijden tegen. Dan zul je wel eerst gereedschap moeten hebben om daar mee om te gaan, dat is geen zachtzinnige zaak.

Mensen gaan o.a. geloven omdat het een strohalm vormt in deze af en toe vreselijke wereld en omdat het hen helpt om hier te overleven. Het geeft hen de illusie van bepaalde zekerheden. Het loslaten van die illusie is een zaak van lange adem waarbij het de vraag is of het sneller/beter gaat als er te hard met de botte bijl gehakt wordt.

Jezus zei: Hij die de betekenis van deze woorden zal vinden zal de dood niet smaken.