Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

[Petra]

Deze bijbelfiche komt van de site Thomas.
Thomas biedt een kwalitatief kader dat ontworpen en onderhouden wordt vanuit de Faculteit Theologie en Religiewetenschappen van de KU Leuven.

Het hele epistel vond ik erg leerzaam maar ik citeer dit omdat ik denk dat het voor het inhoudelijk bespreken van het boek Job goed is om onderstaande tekst in het achterhoofd te houden. Met name: "Het boek Job is niet ontstaan 'op Jobs mesthoop'. Het is een doordacht gecomponeerd, literair en theologisch werk dat nadenkt over één van de meest prangende existentiële kwesties, met name het lijden van een 'goede mens', een rechtvaardige."

Om de 'GruwelGod' discussie ook de ruimte te geven heb ik daar ook maar meteen een topic voor gemaakt. Dat scheelt weer afsplitsingen, tenminste ..dat hoop ik dan maar, en Hoop doet Leven.
Bij deze dus: Bespreking van het boek Job ..en de "GruwelGod".



https://www.kuleuven.be/thomas/page/bij ... l-van-job/

God en het lijden

Wie met onverdiend lijden wordt geconfronteerd ervaart de eindigheid en de beperktheid van het bestaan op een bijzondere wijze. Lijden dat mensen over-komt, binnen-breekt in het bestaan en alles omver kan werpen... Wanneer mensen worden getroffen door lijden - tegenslag, ziekte of dood -, dan steekt steevast de waarom-vraag de kop op. Waarom krijg ik kanker? Waarom wordt ons kind door een snelheidsduivel van de weg gemaaid? Voor gelovige mensen is er nog een extra dimensie: waar, in Gods naam, is God in dit lijden? Waarom laat God toe dat die snelheidsduivel ons kind tegenkomt en dan nog juist op een ogenblik dat ze op weg is om op een mooie zondagmorgen in het parochiekoor te zingen?

Deze twee vragen zijn van alle tijden. Ook de oudtestamentische literatuur - boeken van mensen voor mensen over een God die geen mens ooit vatten kan - kan er dus niet omheen. En hoewel deze vragen en de verzuchting die ermee gepaard gaat her en der in de bijbel aanwezig blijken, komt de kwestie voornamelijk in de zogenaamde wijsheidsliteratuur aan bod. Vooral echter het boek Job stelt de kwestie van het lijden van de rechtvaardige bij uitstek aan de orde.

Het boek Job worstelt met de vraag naar het waarom tout court, met de vraag naar de betrokkenheid van God in het lijden, maar vooral ook met het ontbreken van een sluitend antwoord erop. In dit verband moet beklemtoond worden dat de figuur van Job geenszins een historisch personage is. Het is een literaire figuur, een soort Elckerlyc die staat voor ieder van ons en die geldingskracht heeft voor alle tijden. Dit is overigens kenmerkend voor de oudtestamentische Wijsheidsliteratuur als dusdanig.

Het boek Job: opbouw en raamverhaal

Het boek Job is niet ontstaan 'op Jobs mesthoop'. Het is een doordacht gecomponeerd, literair en theologisch werk dat nadenkt over een van de meest prangende existentiële kwesties, met name het lijden van een 'goede mens', een rechtvaardige. In het boek Job kunnen twee grote onderdelen worden onderscheiden. De raamvertelling (hoofdstukken 1-2 en 42,7-17) is geschreven in proza. Het corpus van het boek (Job 3,1-42,6) is poëtische literatuur. Hoewel beide delen in de finale tekst op elkaar zijn afgestemd en onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, toch weerspiegelen ze wellicht nog de groei van het geschrift, waarbij men veelal aanneemt dat het raamverhaal de oudste materialen bevat. In ieder geval reflecteren raamvertelling en corpus verschillende visies op Jobs lijden en de relatie tussen lijden en God.

[hopper]

Wanneer in de proloog van het boek Jobs gelovige berusting centraal lijkt te staan, dan zou de epiloog (Job 42,7-17) zelfs kunnen suggereren dat Jobs houding ten aanzien van het lijden zijn vruchten afwerpt. Immers, de laatste verzen geven de indruk dat Job uiteindelijk om zijn geduldige en gelaten-gelovige aanvaarding van het lijden door God wordt beloond:

De heer zegende Job in zijn latere leven nog meer dan in zijn vroegere, en zo kreeg Job veertienduizend schapen en geiten, zesduizend kamelen, duizend span runderen en duizend ezelinnen. Ook kreeg hij zeven zonen en drie dochters. (...) In het hele land waren geen mooiere vrouwen dan de dochters van Job. En hun vader gaf aan hen een even groot erfdeel als aan hun broers. Hierna leefde Job nog honderdveertig jaar en hij zag zijn kinderen en de kinderen van zijn kinderen opgroeien, tot in het vierde geslacht. En toen stierf Job, oud en verzadigd van het leven.
(Job 42,12-17)

Hoewel deze verzen niet uitdrukkelijk stellen dat Job in zijn bezit wordt hersteld omdat hij op een juiste wijze over God is blijven spreken, toch kunnen ze de indruk wekken dat men uiteindelijk toch zal beloond worden, wanneer men zich in zijn lijden schikt en er God niet om vervloekt. Daarmee wordt dan de gangbare vergeldingsleer - "wie goed doet, goed ontmoet" - aangehouden.

Het staat er wel erg vreemd. Lijden zou vruchten afwerpen zodat je in een verdere toekomst 'beloond' zal worden.
Dat is wat ik tegen heb op dit soort literaire werkjes. Lijden doe je gewoon omdat het kan, juist zónder enige verwachting(en)!

Dat deze invulling van het raamverhaal het lijden van mensen werkelijk banaliseert, hoeft geen betoog. Hoe groter het lijden, des te groter de beloning, als men maar vasthoudt aan zijn geloof in God. Leg dit maar eens uit aan de ouders wier enig kind door de schuld van een roekeloze snelheidsduivel om het leven kwam!

Precies dat bedoel ik. Als God een mannetje is van de ruilhandel, dan kan hij van mij de pot op! Als mijn enig kind door de schuld van een snelheidsduivel om het leven komt, dan lijd ik in stilte. Iedere vorm van ruilhandel zou ik als een belediging opvatten.

[Michelangelo]

Wanneer in de proloog van het boek Jobs gelovige berusting centraal lijkt te staan, dan zou de epiloog (Job 42,7-17) zelfs kunnen suggereren dat Jobs houding ten aanzien van het lijden zijn vruchten afwerpt. Immers, de laatste verzen geven de indruk dat Job uiteindelijk om zijn geduldige en gelaten-gelovige aanvaarding van het lijden door God wordt beloond:

De heer zegende Job in zijn latere leven nog meer dan in zijn vroegere, en zo kreeg Job veertienduizend schapen en geiten, zesduizend kamelen, duizend span runderen en duizend ezelinnen. Ook kreeg hij zeven zonen en drie dochters. (...) In het hele land waren geen mooiere vrouwen dan de dochters van Job. En hun vader gaf aan hen een even groot erfdeel als aan hun broers. Hierna leefde Job nog honderdveertig jaar en hij zag zijn kinderen en de kinderen van zijn kinderen opgroeien, tot in het vierde geslacht. En toen stierf Job, oud en verzadigd van het leven.
(Job 42,12-17)

Hoewel deze verzen niet uitdrukkelijk stellen dat Job in zijn bezit wordt hersteld omdat hij op een juiste wijze over God is blijven spreken, toch kunnen ze de indruk wekken dat men uiteindelijk toch zal beloond worden, wanneer men zich in zijn lijden schikt en er God niet om vervloekt. Daarmee wordt dan de gangbare vergeldingsleer - "wie goed doet, goed ontmoet" - aangehouden.

Het staat er wel erg vreemd. Lijden zou vruchten afwerpen zodat je in een verdere toekomst 'beloond' zal worden.
Dat is wat ik tegen heb op dit soort literaire werkjes. Lijden doe je gewoon omdat het kan, juist zónder enige verwachting(en)!

Dat deze invulling van het raamverhaal het lijden van mensen werkelijk banaliseert, hoeft geen betoog. Hoe groter het lijden, des te groter de beloning, als men maar vasthoudt aan zijn geloof in God. Leg dit maar eens uit aan de ouders wier enig kind door de schuld van een roekeloze snelheidsduivel om het leven kwam!

Precies dat bedoel ik. Als God een mannetje is van de ruilhandel, dan kan hij van mij de pot op! Als mijn enig kind door de schuld van een snelheidsduivel om het leven komt, dan lijd ik in stilte. Iedere vorm van ruilhandel zou ik als een belediging opvatten.

Daarom zou je jezelf kunnen afvragen of je de bedoeling van het boek wel begrepen hebt. Of dat je, net als ik, jarenlang blind gevaren hebt op commentaren van anderen.
Die bril moet je dus afzetten en het boek herlezen. Dan kom je tot andere, betere conclusies. Ik kom hier nog op terug.

[hopper]

Daarom zou je jezelf kunnen afvragen of je de bedoeling van het boek wel begrepen hebt. Of dat je, net als ik, jarenlang blind gevaren hebt op commentaren van anderen.
Die bril moet je dus afzetten en het boek herlezen. Dan kom je tot andere, betere conclusies. Ik kom hier nog op terug.

Ik baseer me niet op anderen, maar op levenservaring. Er is een fictief persoon genaamd 'zelf' die meent geld en goed te bezitten, die meent kinderen, familie, vrienden enz te 'hebben'.

Ten diepste kan een mens niets 'bezitten' , ook zijn eigen kinderen niet. Naakt en weerloos zijn we overgeleverd aan dat wat het leven met zich meebrengt.

En als ik een van mijn geliefden verlies, dan betaal ik de prijs voor liefde: lijden.

De moraal? Des te meer je meent te 'bezitten', des te hoger de prijs die je ooit eventueel betaald.
Verzaak alles en wordt niet meer dan de stof die wegwaait in de wind.
Liever de prooi dan de jager.

[Petra]

[Het staat er wel erg vreemd. Lijden zou vruchten afwerpen zodat je in een verdere toekomst 'beloond' zal worden.
Dat is wat ik tegen heb op dit soort literaire werkjes. Lijden doe je gewoon omdat het kan, juist zónder enige verwachting(en)!

Precies dat bedoel ik. Als God een mannetje is van de ruilhandel, dan kan hij van mij de pot op! Als mijn enig kind door de schuld van een snelheidsduivel om het leven komt, dan lijd ik in stilte. Iedere vorm van ruilhandel zou ik als een belediging opvatten.

Dat is imo de kracht van het Job verhaal. Als je het niet ziet als een daadwerkelijk bestaand iemand maar een figuur waar het hele probleem van het lijden van een Goed mens aan wordt opgehangen.
Zodanig uitgebreid dat alle mogelijke acties-reacties de revue passeren.
Het meest opvallende vond ik dat zijn vrienden hem 'n hoop schuld toeschuiven, maar Job houdt vol.
Job 29-31

Het laatst van al zal ik jullie gelijk erkennen,
tot aan mijn dood houd ik mijn onschuld staande.
Ik blijf bij mijn rechtschapenheid, tot het einde toe,
over mijn leven heb ik mijzelf niets te verwijten

En aan het eind van het liedje geeft hij God de schuld.
Dan neemt nog ene Elihu de verdediging van God op zich.

En dan eindelijk eindelijk eindelijk komt God aan het Woord. Die wijst de vrienden van Job terecht, zelfs woedend. Alles wat zij aangevoerd hebben is wat zij zelf allemaal verzinnen maar niet correct.
God gaat zelfs in discussie met Job. Alsof ie zijn eigen verdediging op zich neemt.
Eerst met een stortvloed aan vragen. (doet mij aan Socrates denken) en vervolgens met verwijzingen naar het chaotische in de schepping.
Eigenlijk zegt ie en blijkt uit hele hele verhaal dat er op het lijden niet altijd een antwoord te vinden is. Er is niet altijd een reden of een schuld.
Job legt uiteindelijk de schuld heel stellig bij God neer.. en ook dat is kennelijk prima. Want met Job kwam het toch nog Goed.

De moraal van het verhaal.. van je vrienden moet je het maar hebben, geef lekker God de schuld dan komt het wel weer goed.

[peda]

Job legt uiteindelijk de schuld heel stellig bij God neer.. en ook dat is kennelijk prima. Want met Job kwam het toch nog Goed.

Hallo Petra,

Dat Job na het "' antwoord "" van God aan hem de schuld nog steeds stellig bij God legt, op welke versregels beroep jij je dan ? God de Schuldige ?

[Michelangelo]

[Het staat er wel erg vreemd. Lijden zou vruchten afwerpen zodat je in een verdere toekomst 'beloond' zal worden.
Dat is wat ik tegen heb op dit soort literaire werkjes. Lijden doe je gewoon omdat het kan, juist zónder enige verwachting(en)!

Precies dat bedoel ik. Als God een mannetje is van de ruilhandel, dan kan hij van mij de pot op! Als mijn enig kind door de schuld van een snelheidsduivel om het leven komt, dan lijd ik in stilte. Iedere vorm van ruilhandel zou ik als een belediging opvatten.

Dat is imo de kracht van het Job verhaal. Als je het niet ziet als een daadwerkelijk bestaand iemand maar een figuur waar het hele probleem van het lijden van een Goed mens aan wordt opgehangen.
Zodanig uitgebreid dat alle mogelijke acties-reacties de revue passeren.
Het meest opvallende vond ik dat zijn vrienden hem 'n hoop schuld toeschuiven, maar Job houdt vol.
Job 29-31

Het laatst van al zal ik jullie gelijk erkennen,
tot aan mijn dood houd ik mijn onschuld staande.
Ik blijf bij mijn rechtschapenheid, tot het einde toe,
over mijn leven heb ik mijzelf niets te verwijten

En aan het eind van het liedje geeft hij God de schuld.
Dan neemt nog ene Elihu de verdediging van God op zich.

En dan eindelijk eindelijk eindelijk komt God aan het Woord. Die wijst de vrienden van Job terecht, zelfs woedend. Alles wat zij aangevoerd hebben is wat zij zelf allemaal verzinnen maar niet correct.
God gaat zelfs in discussie met Job. Alsof ie zijn eigen verdediging op zich neemt.
Eerst met een stortvloed aan vragen. (doet mij aan Socrates denken) en vervolgens met verwijzingen naar het chaotische in de schepping.
Eigenlijk zegt ie en blijkt uit hele hele verhaal dat er op het lijden niet altijd een antwoord te vinden is. Er is niet altijd een reden of een schuld.
Job legt uiteindelijk de schuld heel stellig bij God neer.. en ook dat is kennelijk prima. Want met Job kwam het toch nog Goed.

De moraal van het verhaal.. van je vrienden moet je het maar hebben, geef lekker God de schuld dan komt het wel weer goed.

Het boek Job lijkt wel een mini-bijbel.

Satan zet de relatie tussen God en de mens onder druk. Dan volgt een hoop ellende. Dan komt Elihu (Elia) als aankondiger van God. Dan wordt de relatie hersteld.

Vers 2:13 vind ik persoonlijk zeer indrukwekkend.
Zo zaten zij met hem op de aarde, zeven dagen en zeven nachten. Niemand sprak een woord tot hem, want zij zagen dat het leed zeer hevig was.(HSV)

[Yours]

Het boek Job zie ik als een eye-opener in die zin dat duidelijk gemaakt wordt dat het uiteindelijk niet gaat om het hebben van macht, het beleven van seks en het vergaren van rijkdom. Als je daar niet langer over beschikt, ga je beseffen dat het uiteindelijk allemaal om geestelijke zaken draait. Geestelijk in die zin dat het draait om het groeien in Liefde voor de naaste en daar alles voor willen geven. Vandaar dat de vrienden ook 'fout' zitten: die denken in termen van schuld en boete van Job, dus ook zij beseffen nog niet dat geestelijke groei het doel is. Als dat proces aanvangt en verder vordert zal er overvloedig voorzien worden in alles.

[Balthasar]

Wat een fantasie allemaal weer.

Het boek Job draait om de vraag: als iemand lijdt, is het dan zijn eigen schuld?

De conclusie van het boek is: nee.

Daarmee gaat het boek overigens wel in tegen een heleboel andere gedeelten, bijvoorbeeld in Spreuken. Job is dus een later stadium in de godsdienstfilosofische ontwikkeling van Israël.

[Petra]

Hallo Petra,

Dat Job na het "' antwoord "" van God aan hem de schuld nog steeds stellig bij God legt, op welke versregels beroep jij je dan ? God de Schuldige ?

Hi Peda.
Met mijn beperkte bijbelkennis krijg ik dat allemaal niet zelf bedacht. Dus ik heb wat epistels doorgenomen. En met name die uit de TS erbij gehouden en vervolgens met behulp daarmee de teksten gelezen.
(Overigens schreef ik niet na het "antwoord" van God. Dat "antwoord" komt erna).

Ik citeer nu uit het TS fiche.

Naast de verwijzing naar de menselijke schepselijkheid, loopt vooral de visie als was lijden het gevolg van schuld - de traditionele vergeldingsleer met als leuze: "wie rampspoed zaait, zal het ook oogsten" (Job 4,8) - als een rode draad doorheen het boek..

Meer nog, Job wordt er zelfs concreet (door zijn vrienden) van beschuldigd allerlei misstappen te hebben begaan die aan de basis van zijn lijden zouden liggen.


Jobs protest

Job revolteert niet alleen tegen zijn lijden. Meer nog, en hier gaat het boek klaarblijkelijk over, hij weigert zich neer te leggen bij de verklaringen die Elifaz, Bildad en Sofar voor zijn lijden geven. Tegen de verwijzing naar de menselijke contingentie voert hij aan dat het God zelf is die hem heeft willen treffen:

"De pijlen van de Ontzagwekkende steken in mij, mijn geest wordt door hun gif vergiftigd. Voor mij staat de slagorde van Gods verschrikkingen"
(Job 6,4).
Voorts beklemtoont Job onophoudelijk de oprechtheid van zijn levenswandel. Job schreeuwt het dan ook uit:
"Ik ben rechtschapen!"
(Job 9,21).


Geheel anders dat zijn vrienden legt hij de schuld van zijn lijden juist bij God. Dit komt zeer uitdrukkelijk tot uiting in Jobs lange monoloog (Job 29-31) die de drie gespreksrondes afsluit:

Het laatst van al zal ik jullie gelijk erkennen,
tot aan mijn dood houd ik mijn onschuld staande.
Ik blijf bij mijn rechtschapenheid, tot het einde toe,
over mijn leven heb ik mijzelf niets te verwijten
(Job 27,5-6).

Ik roep u om hulp, maar u antwoordt niet;
ik sta voor u, maar u wilt mij niet zien.
U bent wreed tegen mij geworden,
met al uw kracht hebt u zich tegen mij gekeerd
(Job 30,20-21)


Met andere woorden, na 31 hoofdstukken is Jobs vraag nog steeds niet opgelost. Daardoor maakt alleen al de vorm van het boek het probleem, of beter het enigma, van het lijden duidelijk. Doorheen de zeer lange beschouwingen van de vrienden - drie gespreksrondes -, en de al even lange weerleggingen ervan door Job, toont de auteur aan dat er eigenlijk geen sluitend antwoord ís op het probleem van het menselijke lijden. Aan de discussie over het lijden komt nooit een eind. In dergelijke discussie is het gangbaar dat sommige partijen de hoop op consensus opgeven, juist omdat er toch geen eind aan dergelijke debatten komt. Zo ook in het boek Job. De derde gespreksronde is dan ook van een heel andere aard dan de eerste twee. Bildads toespraak is zeer kort en Sofar neemt zelfs het woord niet meer. Alleen Job blijft doordrammen. Hij is dan ook betrokken partij bij uitstek. Hij kan en wil zich niet neerleggen bij zijn situatie. Aan het einde van zijn afsluitende monoloog legt hij de bal nogmaals in Gods kamp en daagt hij God uit zich te verantwoorden:

O, wilde er maar iemand luisteren!
Ik sta in voor wat ik heb gezegd.
Laat nu de Ontzagwekkende antwoord geven
laat mijn tegenstander zijn klacht boekstaven!
(Job 31,35).

Opmerkelijk vond ik ook dat Jobs vrouw de enige is die het ook letterlijk zo zegt.

Slechts eenmaal komt ze in het boek aan het woord, wanneer ze zich tot Job richt:
"Waarom blijf je zo onberispelijk? Vervloek God toch en sterf".

Vooral omdat aan het eind God zichzelf gaat verantwoorden, woedend uitvalt tegen Elifaz, Bildad en Sofar, maar niks zegt over de vrouw van Job. En ook niet woedend is op Job.
Hence; Job de schuld geven van zijn ellende wekt woede op, maar God de schuld geven niet.

[Petra]

Wat een fantasie allemaal weer.

Het boek Job draait om de vraag: als iemand lijdt, is het dan zijn eigen schuld?

De conclusie van het boek is: nee.

Daarmee gaat het boek overigens wel in tegen een heleboel andere gedeelten, bijvoorbeeld in Spreuken. Job is dus een later stadium in de godsdienstfilosofische ontwikkeling van Israël.

Hi Balthasar.
Dat klopt.
Maar het boek gaat niet alleen om het antwoord op het lijden, het boek gaat vooral over hoe mensen omgaan met het lijden.
https://www.kuleuven.be/thomas/page/bij ... ob/#141861

...Ondanks deze zware verliezen houdt Job vast aan zijn vroomheid. De Job van de proloog reageert op het lijden zoals de traditionele regels het voorschrijven: hij scheurt zijn kleren, scheert zijn hoofd kaal en werpt zich neer in het stof. En met wellicht traditionele geloofsformules reageert hij spontaan.


Jobs houding in de proloog wekt ogenschijnlijk de indruk dat voor een gelovige de juiste houding ten aanzien van lijden bestaat in het berustende en gelaten aanvaarden ervan. Onder andere de christelijke traditie heeft in deze voorstelling van de vrome en gelaten Job het typevoorbeeld van de lijdende mens gezien: men legt zich best gelaten neer bij het door God georchestreerde menselijke lijden.

Wanneer het kwaad mensen treft, krijgt men verschillende antwoorden op de vraag naar het waarom van dit lijden. In de proloog sprak Job de taal van het volksgeloof, terwijl Jobs vrouw in confrontatie met het lijden het godsgeloof afzweert.

In de epiloog lezen we Jobs protest en Gods antwoorden.

Conclusie
In het bijbelse boek Job zijn dogmatische of filosofische discussies over de onverenigbaarheid van Gods almacht of goedheid met het lijden geenszins aan de orde. Het lijden is deel van de chaos. Als dusdanig gaat het boek Job niet in de eerste plaats over de relatie tussen God en het menselijke lijden. Wel lijkt het, vooral in de eerste zevenendertig hoofdstukken, te gaan over de houding die de mens ten aanzien van God aanneemt, wanneer hij door het lijden als manifestatie van de chaos wordt geconfronteerd.

[Petra]

Het boek Job lijkt wel een mini-bijbel.

Satan zet de relatie tussen God en de mens onder druk. Dan volgt een hoop ellende. Dan komt Elihu (Elia) als aankondiger van God. Dan wordt de relatie hersteld.

Vers 2:13 vind ik persoonlijk zeer indrukwekkend.
Zo zaten zij met hem op de aarde, zeven dagen en zeven nachten. Niemand sprak een woord tot hem, want zij zagen dat het leed zeer hevig was.(HSV)

Het is idd een enorm uitbreid boekwerk.
Ja, dat vind ik ook een mooi stuk, maar ik vind het vervolg nog indrukwekkender.
In het derde hoofdstuk zal Job dit stilzwijgen op een zeer radicale wijze doorbreken.
Het tweede deel van het boek (hoofdstukken 3-31) vangt dan ook aan met een uitgebreide klacht van Job (Job 3).
https://www.statenvertaling.net/bijbel/job/3.html

Job 3
1 Daarna opende Job zijn mond, en vervloekte zijn dag.
2 Want Job antwoordde en zeide:...

[Yours]

Zie het zo je wilt, Balthasar.

Ik zie het zo dat in het diepst van je ellende je uiteindelijk toch tot inzichten komt die een ander licht op zaken werpen. Waarop je leven een andere wending neemt die de smalle weg genoemd wordt: een moeilijke maar noodzakelijke weg voor degenen die daadwerkelijke verlossing door Jezus Christus zoeken: Vader, Uw Wil geschiede.

[Balthasar]

Wat een fantasie allemaal weer.

Het boek Job draait om de vraag: als iemand lijdt, is het dan zijn eigen schuld?

De conclusie van het boek is: nee.

Daarmee gaat het boek overigens wel in tegen een heleboel andere gedeelten, bijvoorbeeld in Spreuken. Job is dus een later stadium in de godsdienstfilosofische ontwikkeling van Israël.

Hi Balthasar.
Dat klopt.
Maar het boek gaat niet alleen om het antwoord op het lijden, het boek gaat vooral over hoe mensen omgaan met het lijden.
https://www.kuleuven.be/thomas/page/bij ... ob/#141861

...Ondanks deze zware verliezen houdt Job vast aan zijn vroomheid. De Job van de proloog reageert op het lijden zoals de traditionele regels het voorschrijven: hij scheurt zijn kleren, scheert zijn hoofd kaal en werpt zich neer in het stof. En met wellicht traditionele geloofsformules reageert hij spontaan.


Jobs houding in de proloog wekt ogenschijnlijk de indruk dat voor een gelovige de juiste houding ten aanzien van lijden bestaat in het berustende en gelaten aanvaarden ervan. Onder andere de christelijke traditie heeft in deze voorstelling van de vrome en gelaten Job het typevoorbeeld van de lijdende mens gezien: men legt zich best gelaten neer bij het door God georchestreerde menselijke lijden.

Wanneer het kwaad mensen treft, krijgt men verschillende antwoorden op de vraag naar het waarom van dit lijden. In de proloog sprak Job de taal van het volksgeloof, terwijl Jobs vrouw in confrontatie met het lijden het godsgeloof afzweert.

In de epiloog lezen we Jobs protest en Gods antwoorden.

Conclusie
In het bijbelse boek Job zijn dogmatische of filosofische discussies over de onverenigbaarheid van Gods almacht of goedheid met het lijden geenszins aan de orde. Het lijden is deel van de chaos. Als dusdanig gaat het boek Job niet in de eerste plaats over de relatie tussen God en het menselijke lijden. Wel lijkt het, vooral in de eerste zevenendertig hoofdstukken, te gaan over de houding die de mens ten aanzien van God aanneemt, wanneer hij door het lijden als manifestatie van de chaos wordt geconfronteerd.

Dit sluit elkaar niet uit.

De grote vraag van het boek is: is er altijd een verband tussen iemands rechtvaardigheid en gevrijwaard te zijn van lijden en andersom? Nee.

Daarbij laat het boek ook zien hoe mensen ermee omgaan, maar vooral om de grote vraag te illustreren. De vrienden kiezen voor de ouderwetse gedachte dat boontje om zijn loontje komt. Job ziet dat dit niet klopt, en gaat zover om God ter verantwoording te roepen: hoe zit dit? God antwoordt dat de schepping met al zijn majestueuze krachten veel grootser is dan het ouderwetse schema veronderstelt. Nu heeft Job zijn antwoord: het lijden ligt niet aan hem. Daarom stopt hij met God ter verantwoording roepen en is hij zelfs getroost, ondanks de moeilijkheden:

4-6 U zei: ‘Luister naar wat ik te zeggen heb.
Ik ga je vragen stellen
en jij moet antwoord geven.’
Maar ik zwijg verder.
Want vroeger kende ik u alleen uit verhalen van anderen,
maar nu heb ik u zelf gezien.
Nu heb ik troost gevonden voor mijn moeilijke leven.’
(Bijbel in Gewone Taal)

Dit is het echte einde van het boek. Wat daarna komt is het mierzoete toetje voor de kindertjes.

[peda]

Hallo Petra,

Compliment mijnerzijds met de wijze waarop jij het zeer gecompliceerde epos qua inhoud aan de orde blijft stellen. Balthasar heeft in mijn optie wel gelijk. De visie van Yours op de inhoud van het epos, past in mijn optiek het minst bij de oorspronkelijke bedoeling. Iedereen die in het epos genoemd wordt, vertegenwoordigt een rol. Job, de vrouw van Job, de drie vrienden, de vierde die later toetreedt, God. Het gaat er m.i. om de verschillende rollen ( rode draden ) goed te onderkennen en vervolgens goed analyseren hoe over en weer de ene rol door de andere rol wordt opgepakt. Een heel boeiend topic, waarbij de ene beschouwer antwoorden leest, de andere beschouwer een open-end ziet. Balthasar geeft m.i. wel een goed antwoord op één van de basis vragen, t.w. ellende die je in het leven te verwerken krijgt, is niet altijd het gevolg van eigen schuld.

[Balthasar]

Zie het zo je wilt, Balthasar.

Ik zie het zo dat in het diepst van je ellende je uiteindelijk toch tot inzichten komt die een ander licht op zaken werpen. Waarop je leven een andere wending neemt die de smalle weg genoemd wordt: een moeilijke maar noodzakelijke weg voor degenen die daadwerkelijke verlossing door Jezus Christus zoeken: Vader, Uw Wil geschiede.

Het verschil is dat ik het boek Job uitleg, en jij met christelijke theologie aankomt.

[Yours]

Zelf zou ik het meer beschrijven als christelijke realiteit.

Peda schreef:

Balthasar geeft m.i. wel een goed antwoord op één van de basis vragen, t.w. ellende die je in het leven te verwerken krijgt, is niet altijd het gevolg van eigen schuld.

Met dit antwoord kan ik het eens zijn. Zelfs rechtvaardigen zoals Job kan dit treffen.
Hoe zal het dan de onrechtvaardigen vergaan……

Een vraag aan jou, Balthasar.
Job stierf op de leeftijd van 180 jaar: oud en der dagen zat. (En Adam op de leeftijd van 930 jaar, maar dit terzijde). Hoe verklaar jij die hoge leeftijd(en), terwijl in de huidige tijd met al haar medische mogelijkheden de maximale leeftijd van de oudste mens die op aarde geleefd heeft nog niet eens 125 jaar is?

[peda]

Job stierf op de leeftijd van 180 jaar: oud en der dagen zat. (En Adam op de leeftijd van 930 jaar, maar dit terzijde). Hoe verklaar jij die hoge leeftijd(en), terwijl in de huidige tijd met al haar medische mogelijkheden de maximale leeftijd van de oudste mens die op aarde geleefd heeft nog niet eens 125 jaar is?

Ik wacht ook op de visie van Balthasar. Mijn visie is dat het Job epos reeds een zeer oud verhaal is dat mogelijkerwijze later nog werd aangepast ( meerdere redacteuren ). Ook Abraham bereikte een zeer hoge leeftijd en het Tora verhaal kent eveneens oude wortels. Voor de zondvloed werden in de bijbel genoemde personen oer-oud ( ca 900-1000 jaren ) . Bij de na de zondvloed geborenen bereikten een aantal belangrijke personen ( aartsvaders ) ook nog een respectabele leeftijd ( ca 150-180 jaren ). Vervolgens ging het vanaf Jozef qua leeftijd snel bergaf. ( Mozes 120 jaren ) en na Mozes ken ik geen bijbelse vermelding van hoge levensjaren meer. Misschien zijn de rudimenten van het Job epos wel ver in het verleden te vinden ( de tijd van Abraham ) . Lees maar eens wat de bijbelgeleerden niet allemaal voor moois weten te vertellen over de ouderdom van het boekwerk.
Maar oer-oud of zeer oud, of oud, het verhaal past ook nog met een beetje goede wil in het heden, zo mijn visie. Voor mij valt het Job verhaal onder de rubriek "'Theodicee"'.

[Balthasar]

Zelf zou ik het meer beschrijven als christelijke realiteit.

Peda schreef:

Balthasar geeft m.i. wel een goed antwoord op één van de basis vragen, t.w. ellende die je in het leven te verwerken krijgt, is niet altijd het gevolg van eigen schuld.

Met dit antwoord kan ik het eens zijn. Zelfs rechtvaardigen zoals Job kan dit treffen.
Hoe zal het dan de onrechtvaardigen vergaan……

Een vraag aan jou, Balthasar.
Job stierf op de leeftijd van 180 jaar: oud en der dagen zat. (En Adam op de leeftijd van 930 jaar, maar dit terzijde). Hoe verklaar jij die hoge leeftijd(en), terwijl in de huidige tijd met al haar medische mogelijkheden de maximale leeftijd van de oudste mens die op aarde geleefd heeft nog niet eens 125 jaar is?

Het boek Job is een parabelverhaal. De leeftijd is dus te verklaren als een sprookjesmotief.

[Petra]

Hallo Petra,

Compliment mijnerzijds met de wijze waarop jij het zeer gecompliceerde epos qua inhoud aan de orde blijft stellen. Balthasar heeft in mijn optie wel gelijk. De visie van Yours op de inhoud van het epos, past in mijn optiek het minst bij de oorspronkelijke bedoeling. Iedereen die in het epos genoemd wordt, vertegenwoordigt een rol. Job, de vrouw van Job, de drie vrienden, de vierde die later toetreedt, God. Het gaat er m.i. om de verschillende rollen ( rode draden ) goed te onderkennen en vervolgens goed analyseren hoe over en weer de ene rol door de andere rol wordt opgepakt. Een heel boeiend topic, waarbij de ene beschouwer antwoorden leest, de andere beschouwer een open-end ziet. Balthasar geeft m.i. wel een goed antwoord op één van de basis vragen, t.w. ellende die je in het leven te verwerken krijgt, is niet altijd het gevolg van eigen schuld.

Hi Peda,
Dankjewel!
Voorbij de aap-noot-mies-, op een dag heb ik zelfs de schapen achter de rug. (Sprak ze immer opgewekt).

[Petra]

De website studiebijbel.nl heeft een serie artikelen over het boek Job.

Deel 1 = Strijd tussen God en Satan
Deel 2 - Wie of wat wordt eigenlijk getest in het boek Job?

Is dat Jobs onschuldige lijden, het vergeldingsprincipe of de vraag of God wel rechtvaardig is?

Dit vond ik wel interessant omdat het uitlegt waarom die drie vrienden verschillende antwoorden bedenken, ook al gaan ze alledrie mee in het vergeldingsprincipe
https://www.studiebijbel.nl/artikel/wie ... -boek-job/

Het vergeldingsprincipe

De vrienden van Job verdedigen het vergeldingsprincipe. Dat wil zeggen een bepaalde vorm ervan. De Bijbel leert zeker goddelijke vergelding. De rechtvaardige wordt gezegend, de zondaar ontvangt ongeluk en leed (bv. in Psalm 1).
Maar de vrienden van Job trekken hier de verkeerde conclusie uit. Ze draaien het Bijbelse principe om en zeggen: hij die voorspoed ondervindt is een rechtvaardige en hij die op een bijzondere manier lijdt of ziek is, heeft gezondigd.

De vrienden Elifaz, Bildad en Sofar verdedigen alle drie het vergeldingsprincipe, maar de redenen die zij aanvoeren verschillen. Elifaz is een mysticus en spiritualist en spreekt vanuit zijn eigen geestelijke ervaringen (4:8, 12-16; 5:3). Bildad is een traditionalist (8:8), die zich voornamelijk baseert op wat hem is overgeleverd, wat hem is verteld. Sofar is een rationalist, die vanuit verstand en logica argumenteert.

Maar belangrijker is dat zij alle drie handlangers zijn van de aanklager, van satan! ..........

[Balthasar]

De website studiebijbel.nl heeft een serie artikelen over het boek Job.

Deel 1 = Strijd tussen God en Satan
Deel 2 - Wie of wat wordt eigenlijk getest in het boek Job?

Is dat Jobs onschuldige lijden, het vergeldingsprincipe of de vraag of God wel rechtvaardig is?

Dit vond ik wel interessant omdat het uitlegt waarom die drie vrienden verschillende antwoorden bedenken, ook al gaan ze alledrie mee in het vergeldingsprincipe
https://www.studiebijbel.nl/artikel/wie ... -boek-job/

Het vergeldingsprincipe

De vrienden van Job verdedigen het vergeldingsprincipe. Dat wil zeggen een bepaalde vorm ervan. De Bijbel leert zeker goddelijke vergelding. De rechtvaardige wordt gezegend, de zondaar ontvangt ongeluk en leed (bv. in Psalm 1).
Maar de vrienden van Job trekken hier de verkeerde conclusie uit. Ze draaien het Bijbelse principe om en zeggen: hij die voorspoed ondervindt is een rechtvaardige en hij die op een bijzondere manier lijdt of ziek is, heeft gezondigd.

De vrienden Elifaz, Bildad en Sofar verdedigen alle drie het vergeldingsprincipe, maar de redenen die zij aanvoeren verschillen. Elifaz is een mysticus en spiritualist en spreekt vanuit zijn eigen geestelijke ervaringen (4:8, 12-16; 5:3). Bildad is een traditionalist (8:8), die zich voornamelijk baseert op wat hem is overgeleverd, wat hem is verteld. Sofar is een rationalist, die vanuit verstand en logica argumenteert.

Maar belangrijker is dat zij alle drie handlangers zijn van de aanklager, van satan! ..........

Wat je kwoot is nog niet zo heel gek, hoewel het mij nog niet overtuigt, maar let wel dat de site studiebijbel.nl uitgaat van streng-protestantse denkbeelden.

[Petra]

Wat je kwoot is nog niet zo heel gek, hoewel het mij nog niet overtuigt, maar let wel dat de site studiebijbel.nl uitgaat van streng-protestantse denkbeelden.

Ik weet niet zo goed wat streng-protestants inhoudt. Ik weet amper wat protestants inhoudt. Er zijn zoveel termen/verschillen/denominaties/geloofsstromingen dat het me duizelt en ik de hele boel door elkaar haal.
Dus wat wil het zeggen dan dat dit streng-protestants is ?

[Balthasar]

Wat je kwoot is nog niet zo heel gek, hoewel het mij nog niet overtuigt, maar let wel dat de site studiebijbel.nl uitgaat van streng-protestantse denkbeelden.

Ik weet niet zo goed wat streng-protestants inhoudt. Ik weet amper wat protestants inhoudt. Er zijn zoveel termen/verschillen/denominaties/geloofsstromingen dat het me duizelt en ik de hele boel door elkaar haal.
Dus wat wil het zeggen dan dat dit streng-protestants is ?

Het is tamelijk simpel:
Nederlandse christenen zijn over het algemeen óf Rooms-katholiek óf protestants.
Protestants houdt in dat de Bijbel centraler staat (relatief lange preken), geen heiligen en Maria en zo, kale kerken, geen kerkelijke hiërarchie maar de plaatselijke gemeente is de baas.
Protestanten kun je grofweg indelen in liberaal en behoudend.
Liberale protestanten staan open tegenover de cultuur, gaan vrijer om met het gezag van de Bijbel, enzovoort.
Behoudende protestanten zeggen strikt uit te gaan van de Bijbel en houden vast aan bepaalde geloofsbelijdenissen.

Deze club van studiebijbel.nl hoort in de laatste categorie. Ze gaan ervanuit dat de Bijbel letterlijk waar is enzovoort. Dat staat mijns inziens in de weg van een nuchtere, kritische lezing van de Bijbel.

[Petra]

Ik weet niet zo goed wat streng-protestants inhoudt. Ik weet amper wat protestants inhoudt. Er zijn zoveel termen/verschillen/denominaties/geloofsstromingen dat het me duizelt en ik de hele boel door elkaar haal.
Dus wat wil het zeggen dan dat dit streng-protestants is ?

Het is tamelijk simpel:
Nederlandse christenen zijn over het algemeen óf Rooms-katholiek óf protestants.
Protestants houdt in dat de Bijbel centraler staat (relatief lange preken), geen heiligen en Maria en zo, kale kerken, geen kerkelijke hiërarchie maar de plaatselijke gemeente is de baas.
Protestanten kun je grofweg indelen in liberaal en behoudend.
Liberale protestanten staan open tegenover de cultuur, gaan vrijer om met het gezag van de Bijbel, enzovoort.
Behoudende protestanten zeggen strikt uit te gaan van de Bijbel en houden vast aan bepaalde geloofsbelijdenissen.

Deze club van studiebijbel.nl hoort in de laatste categorie. Ze gaan ervanuit dat de Bijbel letterlijk waar is enzovoort. Dat staat mijns inziens in de weg van een nuchtere, kritische lezing van de Bijbel.

https://www.studiebijbel.nl/artikel/wat ... n-vrouwen/
Ik las toevallig ook deze op die site. Is dit dan ook streng protestants?
Eigenlijk wat off topic hier, ik zal er een eigen topic voor aanmaken.
Gedaan..: Vrouwen en mannen zijn voor Jezus gelijk.