Bespreking van het boek Job ..en de "GruwelGod".

[Mart]

Heb je geen argumenten? Theologie onderscheidt zich doordat zij God en de Bijbel vanuit een gelovig perspectief onderzoekt en er bovendien rekening mee dat in teksten die ze bestudeert mensen ervan blijk geven zich door God aangesproken te voelen, waardoor apologetiek en theologie vaak niet de wetenschappelijke meerderheid of de wetenschappelijke consensus volgen. Dat theologen een wetenschappelijke opleiding hebben gevolgd, betekent absoluut niet dat ze de wetenschappelijke meerderheid of de wetenschappelijke consensus volgen. Als het het gelovig perspectief beter uitkomt, is zelfs het tegendeel het geval. Dat is het verschil tussen wetenschap, telkstkritiek en historie enerzijds en theologie en apologetiek anderzijds.

Je wilt gelijk hebben alleen je hebt het niet om dat het niet waar is,maar goed,nog maals welles nietes doen we niet aan mee ,daarom discussie gesloten.

Heb alles zeer duidelijk uitgelegd, inculsief waarom apologetiek en theologie vaak niet de wetenschappelijke meerderheid of de wetenschappelijke consensus volgen. Zou je daar eens inhoudelijk op in kunnen gaan?

[Messenger]

Je wilt gelijk hebben alleen je hebt het niet om dat het niet waar is,maar goed,nog maals welles nietes doen we niet aan mee ,daarom discussie gesloten.

Jij bent met niks anders bezig dan telkens met welles en nietus.

En spreek je toch maar weer in de meervoudige vorm? Want wie is 'we' die niet meer meedoen?

[Mart]

Je wilt gelijk hebben alleen je hebt het niet om dat het niet waar is,maar goed,nog maals welles nietes doen we niet aan mee ,daarom discussie gesloten.

Jij bent met niks anders bezig dan telkens met welles en nietus.

Heb het reeds gemeld bij de moderatie.

En spreek je toch maar weer in de meervoudige vorm? Want wie is 'we' die niet meer meedoen?

Waarschijnlijk dezelfden als die ''ons'' van een paar minuten geleden:

...onze vorige bijdragen van 6 minuten geleden.

[Petra]

Wat dat betreft vind ik het boek Job wel interessant, omdat het waarschijnlijk uit een andere cultuur komt, maar honderden jaren voor onze jaartelling via een Aramese bron op is genomen binnen de Joode cultuur. God laat de onschuldige Job op de meest pijnlijke wijze lijden en geeft weinig meer als verklaring dan dat Hij de souvereine God is. Dat is gruwelijk realistisch, want al die ziekte, de natuurrampen en het onschuldige lijden dat we in de werkelijkheid eveneens om ons heezien, bestaat! Als er eveneens een almachtige God bestaat, is Hij ook gruwelijk, vreselijk, verschrikkelijk, ontzaglijk. En dat zegt de T'NaCH dan ook.

Ik vond het ook heel opvallend dat er in Job heel veel referenties staan naar dood = dood.
Geen eeuwig leven of eeuwige hel o.i.d. maar over & uit.

Job geeft God de schuld.
Wat wij (lezers) wel weten maar Job niet is dat God de *Satan niet tegenhoudt.
God neemt niet de schuld op zich maar verdedigt zich wel.
Eigenlijk zegt ie dat die hele schepping zo complex is, dat Job niet alles kan snappen.
En daarna verwijst ie naar de Chaos.
Die Satan is de verpersoonlijking van het Chaos principe.

[Mart]

Ik vond het ook heel opvallend dat er in Job heel veel referenties staan naar dood = dood.
Geen eeuwig leven of eeuwige hel o.i.d. maar over & uit.

Job geeft God de schuld.
Wat wij (lezers) wel weten maar Job niet is dat God de *Satan niet tegenhoudt.
God neemt niet de schuld op zich maar verdedigt zich wel.
Eigenlijk zegt ie dat die hele schepping zo complex is, dat Job niet alles kan snappen.
En daarna verwijst ie naar de Chaos.
Die Satan is de verpersoonlijking van het Chaos principe.

Satan is een zoon van JHWH en een mal'ach (engel) in de T'NaCH die de rol van aanklager op zich neemt en de mens obstakels moet opwerpen. Het is niet de Duivel die het in het christendom is, maar opereert aan de zijde van JHWH.

Overigens noch de eigen rol van Satan, noch de scheppersrol van het woord (logos), noch de verzoening met God, noch de opstanding, waren nieuwe concepten, waren nieuwe concepten en kwamen allen voor in het joodse gedachtengoed tijdens de flexibele diaspora-periode rond de tweede Tempel. Heel anders dan in de T'NaCH, kwamen Satan (שטן), Mastemah (משטמה), Belie'al (בליעל), malkie resj'a (מלכי רשע) in het apocalyptische gedachtengoed van de Dode Zeerollen al voor als verwijzingen naar hetzelfde concept als Satan in het boek Jubileeën en later in de christelijke sekte. Met het memra (מימרא) uit de Targoemiem en de logos (λόγος) van Filo van Alexandrië kreeg het Woord reeds een scheppersrol toebedeeld voorafgaand aan de schrijver van het vierde evangelie. Verzoening met JHWH en de opstanding van de doden stonden centraal in het apocalyptische denken van die tijd -- dat hoorde simpel bij de tijdgeest van die periode. Slechts de aanbidding van een goddelijke Jezus was een innovatie.

[peda]

Het Job epos is de basis voor grootse overpeinzingen. Natuurlijk kun je razendsnel het verhaal in de ONZIN prullenbak gooien met verwijzing naar satan die niet bestaat, God die niet bestaat, Job zelf die nooit heeft bestaan, kortom een gruwel verhaal dus weg er mee. Wie niet meedoet met de worp in de bekende prullenbak en het verhaal leest vanuit het onverklaarbare lijden in de wereld, in combinatie met een Algoede God, dat ook de goedmensen ten deel valt, kan uit het verhaal lezen hoe reeds 2500- 3000 jaren met dit immense probleem wordt geworsteld. Ik ben het met de inbreng van de meeste deelnemers het hier wel eens. Het verhaal levert een open end, God is in Zijn Handelen op wezenlijke momenten niet te begrijpen. @ Mart wijst daar ook nog eens op en ook anderen gaan in die richting. De Niet-Te-Begrijpen- God waarmede per heden velen niets meer te maken willen hebben. Niet-Te-Begrijpen-Is ""OUT"', Begrijpen is "" IN "".

[Mart]

Het Job epos is de basis voor grootse overpeinzingen. Natuurlijk kun je razendsnel het verhaal in de ONZIN prullenbak gooien met verwijzing naar satan die niet bestaat, God die niet bestaat, Job zelf die nooit heeft bestaan, kortom een gruwel verhaal dus weg er mee.

Niemand beweert volgens mij dat het verhaal rijp is voor de prullenbak.

Een Algoede God, dat ook de goedmensen ten deel valt,...

God wordt nergens ''Algoede'' God genoemd, maar wel ''vreselijke'' (nor'a) God.

Het verhaal levert een open end, God is in Zijn Handelen op wezenlijke momenten niet te begrijpen. @ Mart wijst daar ook nog eens op en ook anderen gaan in die richting. De Niet-Te-Begrijpen- God waarmede per heden velen niets meer te maken willen hebben. Niet-Te-Begrijpen-Is ""OUT"', Begrijpen is "" IN "".

Ik merk dat eveneens een vreselijke God uit is (hoewel JHWH letterlijk op die wijze in de T'NaCH wordt beschreven). De God die in Job wordt beschreven, is bovendien zeer realistisch, geheel volgens de verschrikkingen, natuurrampen en ziektes die zoveel onschuldigen in werkelijkheid krijgen toebedeeld. Job was er eentje van. Daarnaast houd ik van de onverklaarbare vergeldende wrede JHWH (al geloof ik er niet in), want vergelding bij onrecht is essentieel indien daders geen t'sjoevah (oprecht berouw) tonen. Ik walg echter van de zoetgevooisde volgzame schapen die graag de andere wang toekeren bij onrecht en zich vrijwillig als schapen naar de slacht laten lijden. Hun lot is hun verdienste en meer dan hun lot komt ze niet toe, want hetgeen ze willen, hebben ze reeds ontvangen bij hun lijden. Job leed niet vrijwillig, maar de onschuldige Job beklaagde zich over zijn lot en gaf - in tegenstelling tot Jobs vrienden - God de schuld. De apologetische vrienden die God schoon wilden pleiten, werden terecht schuldig bevonden, terwijl God inderdaad toegaf dat Hij de rechtvaardige Job onschuldig had laten lijden. Deze God verontschuldigt Zich echter niet voor de wreedheid die Hij de onschuldige aandoet, maar zegt dat dit simpel Zijn wegen betreffen die voor de mens onbegrijpelijk zijn.

[J-W]

Als God werkelijk bestaat, waarom heeft hij dan geen enkele schrijver door zijn Geest geïnspireerd een verhaal op te schrijven, al of niet waar gebeurd, waar ook ongelovigen van kunnen zeggen dat ze er wat mee kunnen. Een verhaal over Hem wat Hem recht doet, dat Hij is zoals de kerk het haar gelovigen voorhoudt zodat ook ongelovigen Hem zien zoals gelovigen dat doen. Dat zou toch Zijn doel moeten zijn als Hij echt bestaat en het beste met iedereen voor heeft? Openbaringen met zevenkoppige dieren eruit en een toelichting van God zelf over zijn wreedheden en zo. Als alwetend God kon Hij weten welke vragen duizenden jaren later zouden opkomen over zijn doen en laten.

[Mart]

Als God werkelijk bestaat, waarom heeft hij dan geen enkele schrijver door zijn Geest geïnspireerd een verhaal op te schrijven, al of niet waar gebeurd, waar ook ongelovigen van kunnen zeggen dat ze er wat mee kunnen. Een verhaal over Hem wat Hem recht doet, dat Hij is zoals de kerk het haar gelovigen voorhoudt zodat ook ongelovigen Hem zien zoals gelovigen dat doen. Dat zou toch zijn doel moeten zijn als Hij echt bestaat?

Ik vind het boek van Job een boek dat - indien er daadwerkelijk een God zou bestaan - Hem recht doet: het is geheel volgens de onbegrijpelijke verschrikkingen, vreselijke natuurrampen en afgrijselijke ziektes die zoveel onschuldigen in werkelijkheid krijgen toebedeeld, terwijl God Zich nergens verontschuldigt en Zijn mysterieuze beweegredenen ervoor daarentegen juist volledig in nevelen hult.

Het enige dat het boek nog realistischer zou hebben kunnen maken, was een zwijgende God -- een God die niet eens de moeite neemt te antwoorden.

[J-W]

Als God werkelijk bestaat, waarom heeft hij dan geen enkele schrijver door zijn Geest geïnspireerd een verhaal op te schrijven, al of niet waar gebeurd, waar ook ongelovigen van kunnen zeggen dat ze er wat mee kunnen. Een verhaal over Hem wat Hem recht doet, dat Hij is zoals de kerk het haar gelovigen voorhoudt zodat ook ongelovigen Hem zien zoals gelovigen dat doen. Dat zou toch zijn doel moeten zijn als Hij echt bestaat?

Ik vind het boek van Job een boek dat - indien er daadwerkelijk een God zou bestaan - Hem recht doet: het is geheel volgens de onbegrijpelijke verschrikkingen, vreselijke natuurrampen en afgrijselijke ziektes die zoveel onschuldigen in werkelijkheid krijgen toebedeeld, terwijl God Zich nergens verontschuldigt en Zijn mysterieuze beweegredenen ervoor daarentegen volledig in nevelen hult.

Het enige dat het boek nog realistischer zou hebben kunnen maken, was een zwijgende God -- een God die niet eens de moeite neemt te antwoorden.

Gelovigen denken hier natuurlijk anders over, zoals jij het weergeeft is Hij niet zullen ze zeggen. En omdat na het verschijnen van de bijbel God zich "in nevelen" heeft gehuld is de juiste kijk op Hem afhankelijk van wie welke bril op heeft zou P. zeggen. Hij noemt dat boeiend, berustend in het niet kunnen weten.Ik onbevredigend.

[peda]

Een Algoede God, dat ook de goedmensen ten deel valt,...

God wordt nergens ''Algoede'' God genoemd, maar wel ''vreselijke'' (nor'a) God.

Hallo Mart,

God wordt zowel aangesproken in de bijbel, als in de brede filosofie. Ik put aangaande mijn visie op God uit een veelheid van bronnen en niet sec uit bijbel verhalen.

[Messenger]

Als God werkelijk bestaat, waarom heeft hij dan geen enkele schrijver door zijn Geest geïnspireerd een verhaal op te schrijven, al of niet waar gebeurd, waar ook ongelovigen van kunnen zeggen dat ze er wat mee kunnen. Een verhaal over Hem wat Hem recht doet, dat Hij is zoals de kerk het haar gelovigen voorhoudt zodat ook ongelovigen Hem zien zoals gelovigen dat doen. Dat zou toch Zijn doel moeten zijn als Hij echt bestaat en het beste met iedereen voor heeft? Openbaringen met zevenkoppige dieren eruit en een toelichting van God zelf over zijn wreedheden en zo. Als alwetend God kon Hij weten welke vragen duizenden jaren later zouden opkomen over zijn doen en laten.

Wat dat betreft verwijs ik graag naar de boeken van Neale Donald Walsch, een Amerikaanse katholieke schrijver die gesprekken zou hebben met God. Dat doet God recht, hij toont dat hij het beste met iedereen voor heeft.

Het probleem is dat mensen geloven dat God is opgehouden met communiceren 2000 jaar geleden en dat we niet verder moeten kijken dan de bijbel.

[Petra]

Ik vind het boek van Job een boek dat - indien er daadwerkelijk een God zou bestaan - Hem recht doet: het is geheel volgens de onbegrijpelijke verschrikkingen, vreselijke natuurrampen en afgrijselijke ziektes die zoveel onschuldigen in werkelijkheid krijgen toebedeeld, terwijl God Zich nergens verontschuldigt en Zijn mysterieuze beweegredenen ervoor daarentegen juist volledig in nevelen hult.

Het mooie aan Job is dat God niks zegt over Jobs vrouw, die zelfs zei -vervloek God- , en wel zegt dat Job hem wél recht doet maar Jobs vrienden niet. Terwijl die vrienden nou juist degenen waren die alles uit de kast trokken om God te verdedigen en daarvoor Job de ene na de andere valse beschuldiging in de schoenen schoven.

God verontschuldigt zich niet maar verdedigt zich wel. Niet door ook naar Job te wijzen maar te vertellen dat het nou eenmaal enorm complex is en te verwijzen naar het Chaos-principe. Wat in zekere zin ook wel als een verontschuldiging kan worden gelezen.

Zeg dat Job wordt getroffen door Donder & Bliksem. Dan kan God de Schuld op Zich nemen. (Mijn schuld want ik maakte de donder & bliksem en wees ook aan waar het bliksemen moest). De Schuld afschuiven naar Job (Jouw schuld.. als je daar niet was gaan lopen o.i.d had ik jou met Mijn bliksem niet hoeven treffen).
Maar in dit verhaal is het een.. sja sjemig.. de Schepping is complex, die donder & bliksem zijn noodzakelijke natuurkrachten, en die treffen helaas ook Goede mensen.

Het enige dat het boek nog realistischer zou hebben kunnen maken, was een zwijgende God -- een God die niet eens de moeite neemt te antwoorden.

Mijn stelling.. God is als de dood voor als ik dood ga omdat ik hem nog eonenlang aan een kruisverhoor onderwerp.