Mullog schreef: ↑09 okt 2021, 12:24
Euh... je moet eens ophouden alles op een hoop te gooien. Het determinisme waar je het nu opeens over hebt heeft weinig tot niets te maken met menselijke keuzes als Napoleon maakte bij Waterloo. Wat je doet is de overwinning van het Nederlands elftal van gisteren koppelen aan het aantal doden dat gevallen is bij het beklimmen van Mount Everest en het feit dat er een Japanner door rood reed in Tokyo. Daar is geen kaas van te maken.
Ik ben met filosofische uitspraken zeer voorzichtig om die door te vertalen naar concrete uitspraken over de juistheid van de uitspraak. Niet voor niets bestaan er in filosofie land vele stromingen die zelfs ronduit vierkant tegen elkaar kunnen ingaan. Denk bijvoorbeeld maar aan het fysisch monisme en het psychisch monisme. Het probleem van filosofie land is hetzelfde probleem als in de gehele metafysica, namelijk een uitspraak/ conclusie is niet op absolute wijze op juist/ onjuist te toetsen.
Zo is de ENE van Hopper niet empirisch te toetsen, de God zoals beschreven in de bijbel evenmin, het psychisch monisme van Zolderworm niet en ook niet het fysisch monisme van de naturalist. Het blijven dus niet-toetsbare uitspraken die door een aantal volgers worden omarmd, maar door anderen weer niet. Een logisch verlopende argumentatie keten hoeft niet te leiden tot een absoluut juiste conclusie. Het begint al bij de juistheid van de premissen.
Zo wordt de leerstelling van Kant met zijn "' Ding an sich '' dat door de mens niet echt te kennen zou zijn en waarnaar Zolderworm regelmatig verwijst, door andere filosofen weer op logische wijze bekritiseerd.
Leon schreef: ↑09 okt 2021, 12:18
Wetenschappelijk atomair determinisme gaat er van uit dat er bij slechts 1 geschiedenis ook maar 1 toekomst kan zijn. De gevolgen van een oorzaak liggen dan vast. Een atoom beslist niet de ene keer de ene kant op te gaan en de andere keer de andere kant op. en alles zou zijn opgebouwd uit atomaire processen. Een materieel wereldbeeld en determinisme....
Maar je schrijft ook
Leon schreef: ↑03 okt 2021, 12:52
Ik beweer inderdaad dat in de mogelijkheden van de geschiedenis ook een Napoleon niet zijn Waterloo vond, maar deze mogelijkheid wordt aan de geschiedenis ontnomen omdat wij die op dit moment vastleggen met allerlei verhalen.
Dat is een van de lastige logische psychologisch te nemen stappen die volgt uit de kwantumrealiteit, die geldig is voor de gehele realiteit.
Ik vind het jammer dat je het niet kunt zien. Veel plezier met andere discussies.
En dat bedoel ik met dat je alles op één hoop gooit. Je zou het kunnen zien als verschillende lagen of domeinen die voor een groot deel onafhankelijk van elkaar hun eigen geschiedenis schrijven. De geschiedenis van elementaire deeltjes heeft geen directe invloed op de geschiedenis van Frankrijk en de rol van Napoleon daarin. De geschiedenis van Frankrijk, of de mensheid als geheel, heeft geen invloed op de geschiedenis van ons zonnestelsel. De geschiedenis van de dinosauriërs heeft geen invloed op de geschiedenis van de mensheid.
Leon schreef: ↑09 okt 2021, 12:18
Wetenschappelijk atomair determinisme gaat er van uit dat er bij slechts 1 geschiedenis ook maar 1 toekomst kan zijn. De gevolgen van een oorzaak liggen dan vast. Een atoom beslist niet de ene keer de ene kant op te gaan en de andere keer de andere kant op. en alles zou zijn opgebouwd uit atomaire processen. Een materieel wereldbeeld en determinisme....
Maar je schrijft ook
Leon schreef: ↑03 okt 2021, 12:52
Ik beweer inderdaad dat in de mogelijkheden van de geschiedenis ook een Napoleon niet zijn Waterloo vond, maar deze mogelijkheid wordt aan de geschiedenis ontnomen omdat wij die op dit moment vastleggen met allerlei verhalen.
Dat is een van de lastige logische psychologisch te nemen stappen die volgt uit de kwantumrealiteit, die geldig is voor de gehele realiteit.
Ik vind het jammer dat je het niet kunt zien. Veel plezier met andere discussies.
En dat bedoel ik met dat je alles op één hoop gooit. Je zou het kunnen zien als verschillende lagen of domeinen die voor een groot deel onafhankelijk van elkaar hun eigen geschiedenis schrijven. De geschiedenis van elementaire deeltjes heeft geen directe invloed op de geschiedenis van Frankrijk en de rol van Napoleon daarin. De geschiedenis van Frankrijk, of de mensheid als geheel, heeft geen invloed op de geschiedenis van ons zonnestelsel. De geschiedenis van de dinosauriërs heeft geen invloed op de geschiedenis van de mensheid.
Hallo Mullog, ik zie de discrepantie niet. Causaal determinisme zegt dat oorzaak en gevolg elkaar mechanisch opvolgen, of dat nu om deeltjes gaat of mensen. Dan denken we alleen maar vrij te zijn, omdat dit zo vastligt. Ik deel die visie alleen als de realiteit bestaat uit 1 geschiedenis die dan causaal gedetermineerd ook 1 toekomst heeft, alles ligt dan vast, het scenario wordt alleen maar uitgevoerd.
Ik ga echter uit van vele mogelijke toekomsten, en dus ook vele gerealiseerde geschiedenissen, een multiversum. Als individu heb je daarin een pad, soms langs de ene lijn, soms langs de andere lijn, waarmee je toekomst open is, als de geschiedenis ook open is.
peda schreef: ↑09 okt 2021, 12:34
Zo wordt de leerstelling van Kant met zijn "' Ding an sich '' dat door de mens niet echt te kennen zou zijn en waarnaar Zolderworm regelmatig verwijst, door andere filosofen weer op logische wijze bekritiseerd.
Kant stelde dat we een onderscheid moeten maken tussen de "noumenale" werkelijkheid van dingen zoals ze op zichzelf bestaan, het Ding an sich, en anderzijds de verschijningen of fenomenen (phainomena).
Daarvoor moeten we naar 'bewustzijnskunde'. Alles wat verschijnt is zichtbaar. Jij bent ook zichtbaar als verschijning voor anderen.
Jij als waarnemer hebt een wereldverhouding met alles wat verschijnt.
Maar de waarnemer zélf kan een zelfverhouding hebben met zichzelf: dat is het "Ding an Sich".
Voor de noumenale werkelijkheid moet je dus in jezelf zijn.
Voor de fenomenale werkelijkheid moet je buiten jezelf zijn.
Mullog schreef: ↑09 okt 2021, 17:06
Bij voorkeur camembert, maar brie mag ook.
Je schrijft bijvoorbeeld
Maar je schrijft ook
En dat bedoel ik met dat je alles op één hoop gooit. Je zou het kunnen zien als verschillende lagen of domeinen die voor een groot deel onafhankelijk van elkaar hun eigen geschiedenis schrijven. De geschiedenis van elementaire deeltjes heeft geen directe invloed op de geschiedenis van Frankrijk en de rol van Napoleon daarin. De geschiedenis van Frankrijk, of de mensheid als geheel, heeft geen invloed op de geschiedenis van ons zonnestelsel. De geschiedenis van de dinosauriërs heeft geen invloed op de geschiedenis van de mensheid.
Hallo Mullog, ik zie de discrepantie niet. Causaal determinisme zegt dat oorzaak en gevolg elkaar mechanisch opvolgen, of dat nu om deeltjes gaat of mensen. Dan denken we alleen maar vrij te zijn, omdat dit zo vastligt. Ik deel die visie alleen als de realiteit bestaat uit 1 geschiedenis die dan causaal gedetermineerd ook 1 toekomst heeft, alles ligt dan vast, het scenario wordt alleen maar uitgevoerd.
Ik ga echter uit van vele mogelijke toekomsten, en dus ook vele gerealiseerde geschiedenissen, een multiversum. Als individu heb je daarin een pad, soms langs de ene lijn, soms langs de andere lijn, waarmee je toekomst open is, als de geschiedenis ook open is.
Is dit uitgangspunt te begrijpen?
We te begrijpen maar niet te ervaren. Je hebt slechts één verleden en je toekomst is onbestemd.
Hallo Mullog, ik zie de discrepantie niet. Causaal determinisme zegt dat oorzaak en gevolg elkaar mechanisch opvolgen, of dat nu om deeltjes gaat of mensen. Dan denken we alleen maar vrij te zijn, omdat dit zo vastligt. Ik deel die visie alleen als de realiteit bestaat uit 1 geschiedenis die dan causaal gedetermineerd ook 1 toekomst heeft, alles ligt dan vast, het scenario wordt alleen maar uitgevoerd.
Ik ga echter uit van vele mogelijke toekomsten, en dus ook vele gerealiseerde geschiedenissen, een multiversum. Als individu heb je daarin een pad, soms langs de ene lijn, soms langs de andere lijn, waarmee je toekomst open is, als de geschiedenis ook open is.
Is dit uitgangspunt te begrijpen?
We te begrijpen maar niet te ervaren. Je hebt slechts één verleden en je toekomst is onbestemd.
Ok, de ervaring blijft natuurlijk een mooi uitgangspunt. De zon komt op en gaat onder.
Mullog schreef: ↑09 okt 2021, 21:23
We te begrijpen maar niet te ervaren. Je hebt slechts één verleden en je toekomst is onbestemd.
Ok, de ervaring blijft natuurlijk een mooi uitgangspunt. De zon komt op en gaat onder.
Zoals iedereen in het leven heb je vast wel een moment waarvan je denkt "Had ik het toen maar anders gedaan". Ik jouw theorie bestaat er een wereld waarin je het ook daadwerkelijk anders hebt gedaan. In het beste geval geeft je dat wat troost maar jij kunt jouw geschiedenis van dat moment niet veranderen.
Ok, de ervaring blijft natuurlijk een mooi uitgangspunt. De zon komt op en gaat onder.
Zoals iedereen in het leven heb je vast wel een moment waarvan je denkt "Had ik het toen maar anders gedaan". Ik jouw theorie bestaat er een wereld waarin je het ook daadwerkelijk anders hebt gedaan. In het beste geval geeft je dat wat troost maar jij kunt jouw geschiedenis van dat moment niet veranderen.
Wat je ervan weet staat vast, wat je er niet van weet staat niet vast. Zo werkt dat psychologisch.
Ik heb ook wel eens iemand dankbaarheid horen uitspreken voor vergeetachtigheid.
Een vastgelegde geschiedenis is beperkend. Dan moet je het hebben van nog niet vastgelegde geschiedenis, of wat vergeten wordt.
Dat laatste wordt steeds moeilijker.
Verhalen als: Ondanks een moeilijke jeugd kon de persoon op zestigjarige leeftijd toch nog dit of dat bereiken, komen anders niet voor.
Daarbij ga ik uit van een werkelijk fysische mogelijkheid om jouw eigen geschiedenis te hervormen.
Voor mij ligt de geschiedenis op een gestolde wijze vast en is niet meer feitelijk te veranderen. Ook de tijdrichting ligt vast, de oorzaak ligt in tijd gezien in onze wereld altijd voor op het gevolg. Het gestolde gevolg van een seconde geleden, kan wel als uitgangspunt gelden voor meerdere oorzaak opties in het heden. In die zin zie ik de mogelijkheid voor beinvloeding van de toekomst. Dat uit de vele oorzaak opties die er op elk moment bestaan, een dwingend causale optie beperking zou bestaan, met een vastgelegd determinatie pad , zie ik niet als hard bewezen. Het ontbreken van de empirische toetsingsmogelijkheid maakt het mogelijk om in de filosofie wereld meerdere mogelijkheden open te houden. Daarom ook filosofie.
peda schreef: ↑10 okt 2021, 13:15
Voor mij ligt de geschiedenis op een gestolde wijze vast en is niet meer feitelijk te veranderen. Ook de tijdrichting ligt vast, de oorzaak ligt in tijd gezien in onze wereld altijd voor op het gevolg. Het gestolde gevolg van een seconde geleden, kan wel als uitgangspunt gelden voor meerdere oorzaak opties in het heden. In die zin zie ik de mogelijkheid voor beinvloeding van de toekomst. Dat uit de vele oorzaak opties die er op elk moment bestaan, een dwingend causale optie beperking zou bestaan, met een vastgelegd determinatie pad , zie ik niet als hard bewezen. Het ontbreken van de empirische toetsingsmogelijkheid maakt het mogelijk om in de filosofie meerdere mogelijkheden open te houden. Daarom ook filosofie.
Dat denken geeft een psychologische beperking aan. Waar komen de opties voor de toekomst vandaan? Hoe komen die voort uit een gestold verleden? Dat is causaal alleen mogelijk als het verleden, net als de toekomst niet geheel vast staat.
De toekomst staat bijvoorbeeld vast door ambitie. De geschiedenis staat vast door geloof.
peda schreef: ↑10 okt 2021, 13:15
Voor mij ligt de geschiedenis op een gestolde wijze vast en is niet meer feitelijk te veranderen. Ook de tijdrichting ligt vast, de oorzaak ligt in tijd gezien in onze wereld altijd voor op het gevolg. Het gestolde gevolg van een seconde geleden, kan wel als uitgangspunt gelden voor meerdere oorzaak opties in het heden. In die zin zie ik de mogelijkheid voor beinvloeding van de toekomst.
Je beschrijft mooi 'wordenheid', in worden ligt de tijdsrichting vast en de geschiedenis ligt vast. (Je kan natuurlijk wel over de geschiedenis van mening verschillen)
Geschiedenis voltrekt zich lineair in één richting onder invloed van causaliteit en nog een paar wetmatigheden.
Toekomst kan beïnvloedt worden met oorzaak en gevolg. We weten al tientallen jaren dat we de planeet opwarmen, dus veranderend klimaat ligt oorzakelijk in het verleden. Hadden we de oorzaak (fossiele brandstof) weten te tackelen, dan was het gevolg (klimaatverandering) uitgebleven.
Uit voortgaande volgt ook dat ieder mens oorzakelijk is aan zichzelf. Niet in neoliberale zin, maar in de zin dat ieder mens een kunstenaar is die aan zichzelf werkt. Ieder mens is in geestelijke zin een zelf-schepping....
Mullog schreef: ↑10 okt 2021, 12:50
Zoals iedereen in het leven heb je vast wel een moment waarvan je denkt "Had ik het toen maar anders gedaan".
Dat zijn goede gedachten, want je moet eerst een fout maken voordat je er van kunt leren.
Spijt is dus altijd overbodig, fouten waren mijn leermeesters en ik ben hen dankbaar.
peda schreef: ↑10 okt 2021, 13:15
Voor mij ligt de geschiedenis op een gestolde wijze vast en is niet meer feitelijk te veranderen. Ook de tijdrichting ligt vast, de oorzaak ligt in tijd gezien in onze wereld altijd voor op het gevolg. Het gestolde gevolg van een seconde geleden, kan wel als uitgangspunt gelden voor meerdere oorzaak opties in het heden. In die zin zie ik de mogelijkheid voor beinvloeding van de toekomst. Dat uit de vele oorzaak opties die er op elk moment bestaan, een dwingend causale optie beperking zou bestaan, met een vastgelegd determinatie pad , zie ik niet als hard bewezen. Het ontbreken van de empirische toetsingsmogelijkheid maakt het mogelijk om in de filosofie meerdere mogelijkheden open te houden. Daarom ook filosofie.
Dat denken geeft een psychologische beperking aan. Waar komen de opties voor de toekomst vandaan? Hoe komen die voort uit een gestold verleden? Dat is causaal alleen mogelijk als het verleden, net als de toekomst niet geheel vast staat.
De toekomst staat bijvoorbeeld vast door ambitie. De geschiedenis staat vast door geloof.
Hallo Leon,
Ik ga in deze wereld ook uit van beperkingen. dat begint reeds met de dominantie van de natuurwetten. De natuurwetten beperken duidelijk de mogelijkheden in de kosmos. Verder beperkt causaliteit de mogelijkheden. De opties voor de toekomst lopen van de automatische piloot naar een hoge mate van creativiteit.
Mullog schreef: ↑10 okt 2021, 12:50
Zoals iedereen in het leven heb je vast wel een moment waarvan je denkt "Had ik het toen maar anders gedaan".
Dat zijn goede gedachten, want je moet eerst een fout maken voordat je er van kunt leren.
Spijt is dus altijd overbodig, fouten waren mijn leermeesters en ik ben hen dankbaar.
Het zijn niet altijd fouten. Het zijn ook keuzes die je gemaakt hebt en waar het oordeel goed of fout niet relevant is maar die (vaak veel later) consequenties hebben gehad die je achteraf liever anders had gezien. Zo heb ik ooit ervoor gekozen te gaan werken en mijn studie niet af te maken. Financieel heeft mij dat geen windeieren gelegd maar toch mis ik op een bepaalde manier dat papiertje.
Dat denken geeft een psychologische beperking aan. Waar komen de opties voor de toekomst vandaan? Hoe komen die voort uit een gestold verleden? Dat is causaal alleen mogelijk als het verleden, net als de toekomst niet geheel vast staat.
De toekomst staat bijvoorbeeld vast door ambitie. De geschiedenis staat vast door geloof.
Hallo Leon,
Ik ga in deze wereld ook uit van beperkingen. dat begint reeds met de dominantie van de natuurwetten. De natuurwetten beperken duidelijk de mogelijkheden in de kosmos. Verder beperkt causaliteit de mogelijkheden. De opties voor de toekomst lopen van de automatische piloot naar een hoge mate van creativiteit.
Hi Peda,
Zoals ik Leon begrijp bedoelt hij juist dat met het meten=weten de natuurwetten worden vastgelegd die daardoor bepalend beperkend zijn.
Meet je ze niet, dan leg je die beperkingen niet vast.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Ik ga in deze wereld ook uit van beperkingen. dat begint reeds met de dominantie van de natuurwetten. De natuurwetten beperken duidelijk de mogelijkheden in de kosmos. Verder beperkt causaliteit de mogelijkheden. De opties voor de toekomst lopen van de automatische piloot naar een hoge mate van creativiteit.
Hi Peda,
Zoals ik Leon begrijp bedoelt hij juist dat met het meten=weten de natuurwetten worden vastgelegd die daardoor bepalend beperkend zijn.
Meet je ze niet, dan leg je die beperkingen niet vast.
Hallo Petra,
Ook wanneer je de natuurwetten niet meet, kun je niet naar de maan fietsen, kun je niet omhoog vallen en als je in de auto rijdt, zul je regelmatig moeten tanken. Vele voorbeelden van door de natuur opgelegde beperkingen, ook zonder dat je de wiskundige formules kent, verkregen uit meting.
Als je niet meet tijdens het autorijden, rijd je zo de sloot in of tegen een boom aan bij de eerste bocht in de weg. Lang leve de ongedetermineerde toekomst van Leon, die dan ook geen diagnose laat stellen wat hem eventueel mankeert. De brandweer gaat niet eens kijken of er iemand in het wrak zit. Dat determineert alleen maar.
Filosofisch zal het best kloppen. Ik ga liever iets minder filosofisch door het leven.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Hi Peda,
Zoals ik Leon begrijp bedoelt hij juist dat met het meten=weten de natuurwetten worden vastgelegd die daardoor bepalend beperkend zijn.
Meet je ze niet, dan leg je die beperkingen niet vast.
Hallo Petra,
Ook wanneer je de natuurwetten niet meet, kun je niet naar de maan fietsen, kun je niet omhoog vallen en als je in de auto rijdt, zul je regelmatig moeten tanken. Vele voorbeelden van door de natuur opgelegde beperkingen, ook zonder dat je de wiskundige formules kent, verkregen uit meting.
Hi Peda.
Dat snap ik. (Hoezeeeeeeeeeee ze snapt weer wat ).
Ik denk dat Leon dat best wel snapt, en dat dit niet is wat hij bedoelt. Ik denk dat ie mijlenver verder denkt dan dat, maar dat het niet zo goed uit de verf komt.
Maar.. ik kan het helemaal mis hebben hoor.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Ook wanneer je de natuurwetten niet meet, kun je niet naar de maan fietsen, kun je niet omhoog vallen en als je in de auto rijdt, zul je regelmatig moeten tanken. Vele voorbeelden van door de natuur opgelegde beperkingen, ook zonder dat je de wiskundige formules kent, verkregen uit meting.
Hi Peda.
Dat snap ik. (Hoezeeeeeeeeeee ze snapt weer wat ).
Ik denk dat Leon dat best wel snapt, en dat dit niet is wat hij bedoelt. Ik denk dat ie mijlenver verder denkt dan dat, maar dat het niet zo goed uit de verf komt.
Maar.. ik kan het helemaal mis hebben hoor.
Ik kan mij nog de "' lachende theoloog "' herinneren Jan Riemersma. Hij verdedigde een muliverrsum met een oneindig aantal heelallen daarin, met de meest merkwaardige natuurwetten, waardoor er altijd wel een heelal te vinden was waarbij zelfs de meest fantasievolle gebeurtenissen konden plaatsvinden, tot zelfs volledige onlogische gebeurtenissen toe. Soms doen bepaalde uitspraken van Leon mij denken aan de "' lachende theoloog "' Overigens herinner ik mij niet dat zijn "' vreemde "' filosofische gedachten door anderen van het etiket onredelijk konden worden voorzien. De kracht van de filosofie.
Je kunt best bepalen, en veel is al bepaald voor je, maar steeds meer bepalen, groeien in het bepalen, daar heb ik bezwaar tegen.
Stel dat je oordeelt, dan heb je het oordeel als hypothese, ga je nu steeds meer investeren in het oordeel, dan wordt het iets waar je niet meer omheen kunt. Dan zit je eraan vast. Voor je het weet heeft iedereen het gehoord, en ben je de persoon met dat oordeel. In een hokje gestopt, door jezelf.
Als je autorijdt en je gaat steeds meer details vastleggen van wat je ziet, dan gebeurt er pas een ongeluk. Goed autorijden is alleen de significante informatie opnemen, en de rest negeren.
Ik kan mij nog de "' lachende theoloog "' herinneren Jan Riemersma. Hij verdedigde een muliverrsum met een oneindig aantal heelallen daarin, met de meest merkwaardige natuurwetten, waardoor er altijd wel een heelal te vinden was waarbij zelfs de meest fantasievolle gebeurtenissen konden plaatsvinden, tot zelfs volledige onlogische gebeurtenissen toe. Soms doen bepaalde uitspraken van Leon mij denken aan de "' lachende theoloog "' Overigens herinner ik mij niet dat zijn "' vreemde "' filosofische gedachten door anderen van het etiket onredelijk konden worden voorzien. De kracht van de filosofie.
Het blog van de lachende theoloog is er zeker niet meer?
Ik kan mij nog de "' lachende theoloog "' herinneren Jan Riemersma. Hij verdedigde een muliverrsum met een oneindig aantal heelallen daarin, met de meest merkwaardige natuurwetten, waardoor er altijd wel een heelal te vinden was waarbij zelfs de meest fantasievolle gebeurtenissen konden plaatsvinden, tot zelfs volledige onlogische gebeurtenissen toe. Soms doen bepaalde uitspraken van Leon mij denken aan de "' lachende theoloog "' Overigens herinner ik mij niet dat zijn "' vreemde "' filosofische gedachten door anderen van het etiket onredelijk konden worden voorzien. De kracht van de filosofie.
Het Wonder van de Filosofie
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Mullog schreef: ↑10 okt 2021, 12:50
Zoals iedereen in het leven heb je vast wel een moment waarvan je denkt "Had ik het toen maar anders gedaan".
Dat zijn goede gedachten, want je moet eerst een fout maken voordat je er van kunt leren.
Spijt is dus altijd overbodig, fouten waren mijn leermeesters en ik ben hen dankbaar.
Inderdaad ,van fouten wordt men volmaakt,maar de meesten zullen dat nooit bereiken.
En spijt is een overbodigheid van mensen met zelfhaat.Hen die lief hebben lopen de weg van fouten tot volmaaktheid.
). 
