Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

[Balthasar]

--
zie andere topic

[Petra]

Daarom zou je jezelf kunnen afvragen of je de bedoeling van het boek wel begrepen hebt. Of dat je, net als ik, jarenlang blind gevaren hebt op commentaren van anderen.
Die bril moet je dus afzetten en het boek herlezen. Dan kom je tot andere, betere conclusies. Ik kom hier nog op terug.

En.. wat zijn die betere conclusies ?

[Michelangelo]

Daarom zou je jezelf kunnen afvragen of je de bedoeling van het boek wel begrepen hebt. Of dat je, net als ik, jarenlang blind gevaren hebt op commentaren van anderen.
Die bril moet je dus afzetten en het boek herlezen. Dan kom je tot andere, betere conclusies. Ik kom hier nog op terug.

En.. wat zijn die betere conclusies ?

Wow, je overvalt me. Ik zit op een compleet ander gedachten spoor omdat Job hier niet meer actueel is.

[Petra]

En.. wat zijn die betere conclusies ?

Wow, je overvalt me. Ik zit op een compleet ander gedachten spoor omdat Job hier niet meer actueel is.

Ohhhh, ik dacht dat je er nog diep over aan het denken was.
Jammer, je was dacht ik juist ook geïnteresseerd in dit onderwerp.

[Michelangelo]

Wow, je overvalt me. Ik zit op een compleet ander gedachten spoor omdat Job hier niet meer actueel is.

Ohhhh, ik dacht dat je er nog diep over aan het denken was.
Jammer, je was dacht ik juist ook geïnteresseerd in dit onderwerp.

Je hebt het boek Job verdeeld in twee topics. Literair werk en gruwelgod. Bij de laatste heb ik uitgebreider geantwoord.
Je aanname is correct. Het boek Job heeft mijn bijzondere interesse. Ik verwijs naar een recente publicatie van Edward L. Greenstein. Krachtig boek over Job. Greenstein heeft nuttig werk verricht bij de totstandkoming van de jps tanakh.

[Leon]

Het is een beetje jammer als een verhaal als Job helemaal doorgeanalyseerd en uitgelegd wordt. Het is een verhaal dat voor de individuele Bijbellezer een werking kan hebben.

Ik heb naast mij gewone Bijbel ook een Studiebijbel aangeschaft. Zonde van het geld. Zo blijft de deur dicht. Alleen jijzelf kan de deur opendoen voor de wijsheid uit de Bijbel.

[Petra]

Je hebt het boek Job verdeeld in twee topics. Literair werk en gruwelgod. Bij de laatste heb ik uitgebreider geantwoord.

Dat had ik zo gedaan omdat jij schreef dat je het vervelend vond als het Job verhaal zich op die "gruwelgod" zou focussen. Aangezien ik het daar helemaal mee eens was had ik maar bedacht om die gruwelgod een eigen topic te geven zodat we het hier over -alles behalve dat- konden hebben.

Bij de laatste heb ik uitgebreider geantwoord.

Hence mijn verbazing.

ik vind het echt raar en jammer dat het Job epos, wat imo een heel bijzonder stuk literatuur is, zo weinig interesse heeft, terwijl andere topics, waar geen enkele diepgang bij komt kijken, (vnl. wat geroeptoer en buikgevoelgeleuter) zoveel animo hebben. En dat.. op een geloofsgesprek forum notabene!
Volgens mij zou het op elk forum interessante kost kunnen zijn.
Maar goed, ik vind zoveel onbegrijpelijk, d'r kan altijd meer bij .. denk ik dan maar weer.

[Petra]

Het is een beetje jammer als een verhaal als Job helemaal doorgeanalyseerd en uitgelegd wordt. Het is een verhaal dat voor de individuele Bijbellezer een werking kan hebben.
Ik heb naast mij gewone Bijbel ook een Studiebijbel aangeschaft. Zonde van het geld. Zo blijft de deur dicht. Alleen jijzelf kan de deur opendoen voor de wijsheid uit de Bijbel.

Nee, daar ben ik het niet mee eens.
Ik kende dat hele Job verhaal niet.
En toen ik vroeger een keer las.. vond ik het een raar verhaal, met al die verwijten van die goeie vrienden enzo.

Pas toen ik het in overzicht kreeg met uitleg over de context en hoe en wat, (het hele epistel deze TS) kon ik het beter plaatsen.
Ik denk dat je teksten moet leren lezen.

[Michelangelo]

Je hebt het boek Job verdeeld in twee topics. Literair werk en gruwelgod. Bij de laatste heb ik uitgebreider geantwoord.

Dat had ik zo gedaan omdat jij schreef dat je het vervelend vond als het Job verhaal zich op die "gruwelgod" zou focussen. Aangezien ik het daar helemaal mee eens was had ik maar bedacht om die gruwelgod een eigen topic te geven zodat we het hier over -alles behalve dat- konden hebben.

Bij de laatste heb ik uitgebreider geantwoord.

Hence mijn verbazing.

ik vind het echt raar en jammer dat het Job epos, wat imo een heel bijzonder stuk literatuur is, zo weinig interesse heeft, terwijl andere topics, waar geen enkele diepgang bij komt kijken, behalve wat geroeptoer en buiksprekerij zoveel animo hebben. En dat.. op een geloofsgesprek forum notabene!
Volgens mij zou het op elk forum interessante kost kunnen zijn.
Maar goed, ik vind zoveel onbegrijpelijk, d'r kan altijd meer bij .. denk ik dan maar weer.

Is inderdaad erg jammer. Het boek Job zal meteen misbruikt worden door God haters. Waarvan het merendeel hoogstens het eerste en het laatste stukje gelezen hebben. Zij missen het geestelijke proces wat Job doormaakt.
Een vergelijkbaar proces, in geestelijke groei, of noem het wijsheid, zien we bij koning Salomo. In het Hooglied spat de jeugdige hartstocht van het scherm, terwijl in Spreuken de volwassene spreekt. In Prediker tenslotte zien we het cynisme, vaak kenmerkend voor de oudere mens die een balans tracht te vinden tussen opgedane ervaring, wijsheid en teleurstelling.
Maar om dit te kunnen waarderen moet toch echt het hele boek gelezen worden.

[callista]

Nee hoor....God haters?
En het merendeel leest Job niet?
Wat een vooroordelen.....iedereen kent het verhaal wel....

Het verhaal lijkt mij niet zo moeilijk te begrijpen.
Ha'Satan kreeg van God de ruimte om Job te bezoeken...tot op zekere hoogte.
"Als Job alles zou verliezen zou hij het geloof wel achter zich laten"...zo klonk het....
Het was een beproeving...
Alles werd van hem afgenomen en toch bleef Job geloven in God, zelfs toen zijn omgeving----vrouw en vrienden ----hem voor gek verklaarden...
Dus toen het hem minder ging gaf hij het geloof niet op......waar H'Satan wel van uitging.

"Waarom zou ik het goede van God ontvangen en het kwade niet?"

PS...by the way.
Prediker vind ik een prachtig boek.....

[Leon]

Het is een beetje jammer als een verhaal als Job helemaal doorgeanalyseerd en uitgelegd wordt. Het is een verhaal dat voor de individuele Bijbellezer een werking kan hebben.
Ik heb naast mij gewone Bijbel ook een Studiebijbel aangeschaft. Zonde van het geld. Zo blijft de deur dicht. Alleen jijzelf kan de deur opendoen voor de wijsheid uit de Bijbel.

Nee, daar ben ik het niet mee eens.
Ik kende dat hele Job verhaal niet.
En toen ik vroeger een keer las.. vond ik het een raar verhaal, met al die verwijten van die goeie vrienden enzo.

Pas toen ik het in overzicht kreeg met uitleg over de context en hoe en wat, (het hele epistel deze TS) kon ik het beter plaatsen.
Ik denk dat je teksten moet leren lezen.

Ok, dan is mijn mening dus niet algemeen geldig, en is het voor jou anders. Is ook goed hoor.

[Petra]

Ok, dan is mijn mening dus niet algemeen geldig, en is het voor jou anders. Is ook goed hoor.

Mijn gedachte is dat dat wél voor meningen in het algemeen geldt.

(Dat ze niet algemeen geldig zijn en dat dat ook goed is).

[Leon]

Ok, dan is mijn mening dus niet algemeen geldig, en is het voor jou anders. Is ook goed hoor.

Mijn gedachte is dat dat wél voor meningen in het algemeen geldt.

(Dat ze niet algemeen geldig zijn en dat dat ook goed is).

En als feiten meningen zijn, geldt dan dus dat feiten niet algemeen geldig zijn.

Er bestaat geen algemene geldigheid. Er is niet 1 geschiedenis, en 1 toekomst, de geschiedenis is gewoonweg niet algemeen geldig maar iets persoonlijks.

Als je wel probeert 1 geschiedenis probeert vast te leggen krijg je te maken met “nep-nieuws”, omdat het nu eenmaal anders vastligt voor andere mensen, en daar is niets aan te veranderen.

Probeer eens buiten het eigen perspectief te denken, hou ik anderen dan voor.

[Petra]

Mijn gedachte is dat dat wél voor meningen in het algemeen geldt.

(Dat ze niet algemeen geldig zijn en dat dat ook goed is).

En als feiten meningen zijn, geldt dan dus dat feiten niet algemeen geldig zijn.

Er bestaat geen algemene geldigheid. Er is niet 1 geschiedenis, en 1 toekomst, de geschiedenis is gewoonweg niet algemeen geldig maar iets persoonlijks.

Als je wel probeert 1 geschiedenis probeert vast te leggen krijg je te maken met “nep-nieuws”, omdat het nu eenmaal anders vastligt voor andere mensen, en daar is niets aan te veranderen.

Probeer eens buiten het eigen perspectief te denken, hou ik anderen dan voor.

Ja dat denk ik ook.
Maar ik denk niet dat feiten en meningen hetzelfde zijn; Er zijn feitelijke gebeurtenissen en mensen met meningen.

Alleen denk ik niet dat het vastligt.
Kijk bv. maar naar verbeteringen van vertaal fouten in de Bijbel, en hoe anders en onderling verschillend er tegenwoordig geïnterpreteerd wordt.
En de VOC tijd, hoe daar voorheen zelfs door politici naar verwezen werd als een tijd om trots op te zijn, en later de standbeelden van de vroeger vereerde VOC helden omver werden getrokken.

[Leon]

Er zijn feitelijke ervaringen (ipv gebeurtenissen) en dat zou je voorzichtig moeten maken met claims over gebeurtenissen.

Maar wie voorzichtig is leeft in angst en dat is het eerste wat overboord moet.

[Barnabas]

Het hoofdthema van het boek van Job is de behandeling van de vraag over de rechtvaardiging van het lijden door Job aan God.
Job is vroom en oprecht, hij wijkt van het kwaad en toch komt hij in rampspoed en ernstige ziekte terecht. Hij vraagt zich af waarom. Hij kan zelf geen antwoord vinden want hij weet dat God de allerhoogste is en de macht heeft om hem te beschermen. Waarom overkomt hem dan toch de rampspoed en de ziekte? Welke reden kan God aanvoeren om te rechtvaardigen dat God hem deze dingen aandoet, dat is de vraag van Job aan God. Want wanneer God alle macht heeft en liefde heeft dan voorkomt hij zoiets.
Maar Job krijgt wel antwoord. Na een lang gesprek met zijn vrienden komt Job tot de conclusie dat zij geen antwoord op zijn vraag kunnen geven. Zowel Job als zijn vrienden weten dat God een reden moet hebben en dat die reden een zonde moet zijn. Maar noch Job noch zijn vrienden kunnen iets vinden dat Job verkeerd heeft gedaan. Totdat een vierde vriend aan het woord komt die uitlegt wat er aan de hand is. Deze vriend had tot dan toe gezwegen en nu spreekt hij omdat de anderen niets meer te zeggen hebben om Job te overtuigen. Elihu heet hij en hij vertelt Job wat God aan het doen is en hij legt uit waar de fout zit. Hij zegt dat Job geen acht heeft geslagen op de stem van God.
Hij zegt dat God de mens in de problemen brengt om het oor te openen. De bedoeling is dat die mens dan het spreken van God gaat horen opdat hij geneest. Daarbij legt hij uit dat God dat twee tot drie keer doet, de mens tot de rand van de dood brengen. Daarmee wil hij het oor openen. Daarna wil Hij tot de mens spreken opdat hij geneest en gezonder wordt dan hij in zijn jeugd was. God wil de mens dus iets leren.
Ook zegt Jezus tegen een man die blind geboren was dat het de bedoeling van God is om de werken van God te openbaren. De man wordt genezen door Jezus en daarmee is hij gezonder dan bij zijn geboorte. Dat is het boek van Job in een notendop.
Maar Job weigert aan te nemen dat hij iets fout heeft gedaan. Het gaat ook niet om iets dat hij fout heeft gedaan maar om het geen acht slaan op de stem van God.

[callista]

Dit schreef ik op 9 oktober en dat lijk mij meer volgens het verhaal en wat het verhaal wil zeggen....dus een uitleg die er meer toe doet...m.a.w. meer aannemelijk is. m.i.
Job was namelijk een godvrezend en godvruchtig man , waarbij alles meezat.... en H'Satan[ niet de christelijke duivel, maar een procureur aan het hof van God] vond dat gewoon, maar dat wanneer het Job slecht zou gaan hij het geloof wel zou verliezen.
Niks geen zonde o.i.d.

Dus H'Satan kreeg de vrije hand, maar Job bleef ondanks alle ellende die hem overkwam en de raadgevingen van zijn vrouw en vrienden toch geloven.
Niets kon hem daarvan afbrengen
Het was dus een Test

Nee hoor....God haters?
En het merendeel leest Job niet?
Wat een vooroordelen.....iedereen kent het verhaal wel....

Het verhaal lijkt mij niet zo moeilijk te begrijpen.
Ha'Satan kreeg van God de ruimte om Job te bezoeken...tot op zekere hoogte.
"Als Job alles zou verliezen zou hij het geloof wel achter zich laten"...zo klonk het....
Het was een beproeving...
Alles werd van hem afgenomen en toch bleef Job geloven in God, zelfs toen zijn omgeving----vrouw en vrienden ----hem voor gek verklaarden...
Dus toen het hem minder ging gaf hij het geloof niet op......waar H'Satan wel van uitging.

"Waarom zou ik het goede van God ontvangen en het kwade niet?"

[Barnabas]

Dit schreef ik op 9 oktober en dat lijk mij meer volgens het verhaal en wat het verhaal wil zeggen....dus een uitleg die er meer toe doet...m.a.w. meer aannemelijk is. m.i.
Job was namelijk een godvrezend en godvruchtig man , waarbij alles meezat.... en H'Satan[ niet de christelijke duivel, maar een procureur aan het hof van God] vond dat gewoon, maar dat wanneer het Job slecht zou gaan hij het geloof wel zou verliezen.
Niks geen zonde o.i.d.

Dus H'Satan kreeg de vrije hand, maar Job bleef ondanks alle ellende die hem overkwam en de raadgevingen van zijn vrouw en vrienden toch geloven.
Niets kon hem daarvan afbrengen
Het was dus een Test

Nee hoor....God haters?
En het merendeel leest Job niet?
Wat een vooroordelen.....iedereen kent het verhaal wel....

Het verhaal lijkt mij niet zo moeilijk te begrijpen.
Ha'Satan kreeg van God de ruimte om Job te bezoeken...tot op zekere hoogte.
"Als Job alles zou verliezen zou hij het geloof wel achter zich laten"...zo klonk het....
Het was een beproeving...
Alles werd van hem afgenomen en toch bleef Job geloven in God, zelfs toen zijn omgeving----vrouw en vrienden ----hem voor gek verklaarden...
Dus toen het hem minder ging gaf hij het geloof niet op......waar H'Satan wel van uitging.

"Waarom zou ik het goede van God ontvangen en het kwade niet?"

Van de kant van Satan kunnen we wel van een test spreken. Dat klopt.

[Leon]

Job is een rechtvaardige, dat verliest hij niet, ondanks aardse omstandigheden. Het is een blijvende eigenschap.

[Leon]

Job is een rechtvaardige, dat verliest hij niet, ondanks aardse omstandigheden. Het is een blijvende eigenschap.

https://www.eo.nl/podcasts/scheppingsdr ... leveringen

Zie dan de aflevering van Job

[Snelheid]

Job is een rechtvaardige, dat verliest hij niet, ondanks aardse omstandigheden. Het is een blijvende eigenschap.

Goed gezien daar gaat het nou juist om in het Boek Job, en voor de rest
Hij laat zien wat rechtvaardigheid is en trouw.

[Leon]

Job is een rechtvaardige, dat verliest hij niet, ondanks aardse omstandigheden. Het is een blijvende eigenschap.

Goed gezien daar gaat het nou juist om in het Boek Job, en voor de rest
Hij laat zien wat rechtvaardigheid is en trouw.

Onberispelijkheid is een echt bezit, andere, aardse zaken, zijn geen bezit.

[Barnabas]

Job is een rechtvaardige, dat verliest hij niet, ondanks aardse omstandigheden. Het is een blijvende eigenschap.

Dat klopt, hij was een rechtvaardige omdat hij in God geloofde en hij behield zijn geloof ondanks dat de satan hem probeerde tot val te brengen.

[Petra]

Mal genoeg had ik me niet eens afgevraagd of het veel uitmaakte in welke bijbel ik het boek Job las. Ik dacht dat het vooral om verschillen in interpreteren ging, maar bijbels kunnen ook qua tekst nogal verschillen.
In de NRC stond een recensie over de NBV21. Interessant genoeg is daar een flinke wijziging in het boek Job. Van nederig in het stof bijten naar nu standvastig het hoofd recht houden.

Het maakt dus enorm uit welke bijbel je leest, helemaal als je het verschil met de NSRV ziet. Ik ben benieuwd of die ook gewijzigd wordt.

https://www.nrc.nl/nieuws/2021/10/13/he ... n-a4061669

...en het finale antwoord van Job op de goddelijke manipulaties van zijn lot is zelfs volkomen veranderd.
De belangrijkste gaat over de gelovige Job, die om zijn geloof te testen in het gelijknamige bijbelboek door God van alles wordt beroofd en met plagen wordt geslagen, zijn kinderen sterven en niet onterecht zegt zijn vrouw hem: ‘Waarom blijf je zo onberispelijk? Vervloek God toch en sterf.’ Een fascinerende serie dialogen met Jobs vrienden en God zelf volgt. Daarin vraagt de rechtschapen Job naar de reden voor al die straffen die hem treffen (‘de Ontzagwekkende heeft mij diep verbitterd’) en God staat er ongegeneerd op te scheppen over zijn almacht.

In de oude NBV buigt Job aan het einde zijn hoofd, met deze woorden aan God: ‘Eerder had ik slechts over u gehoord, maar nu heb ik u met eigen ogen aanschouwd. Daarom herroep ik mijn woorden en buig ik mij, zoals ik hier zit in het stof en het vuil.’ Maar in de NBV21 blijft Jobs hoofd recht en trekt hij niets terug van zijn eerdere klachten. Zijn woorden zijn daar anders: ‘Ik héb U horen spreken, en nu heb ik gezien wie U bent. Daarom zal ik verder zwijgen, nu vind ik troost voor mijn kommervol bestaan.’ Niks nederigheid, al is de discussie ook hier wel klaar. Het Hebreeuws laat de nieuwe vertaling toe. En zoals De Jong en Hoogerwerf benadrukken in hun toelichting: dit slot zonder spijt past ook veel beter bij ‘de standvastige Job die in de veertig voorgaande hoofdstukken steeds heeft volgehouden dat hij onschuldig is.’ Het is een moedige vertaalkeuze, waar de meeste andere vertalingen Job nog altijd in het stof laten bijten. Het wordt spannend wat hier volgende maand de herziening van de internationaal toonaangevende NSRV zal brengen, nu zegt Job daar nog verslagen ‘I despise myself and repent in dust and ashes’.

[Michelangelo]

Mal genoeg had ik me niet eens afgevraagd of het veel uitmaakte in welke bijbel ik het boek Job las. Ik dacht dat het vooral om verschillen in interpreteren ging, maar bijbels kunnen ook qua tekst nogal verschillen.
In de NRC stond een recensie over de NBV21. Interessant genoeg is daar een flinke wijziging in het boek Job. Van nederig in het stof bijten naar nu standvastig het hoofd recht houden.

Het maakt dus enorm uit welke bijbel je leest, helemaal als je het verschil met de NSRV ziet. Ik ben benieuwd of die ook gewijzigd wordt.

https://www.nrc.nl/nieuws/2021/10/13/he ... n-a4061669

...en het finale antwoord van Job op de goddelijke manipulaties van zijn lot is zelfs volkomen veranderd.
De belangrijkste gaat over de gelovige Job, die om zijn geloof te testen in het gelijknamige bijbelboek door God van alles wordt beroofd en met plagen wordt geslagen, zijn kinderen sterven en niet onterecht zegt zijn vrouw hem: ‘Waarom blijf je zo onberispelijk? Vervloek God toch en sterf.’ Een fascinerende serie dialogen met Jobs vrienden en God zelf volgt. Daarin vraagt de rechtschapen Job naar de reden voor al die straffen die hem treffen (‘de Ontzagwekkende heeft mij diep verbitterd’) en God staat er ongegeneerd op te scheppen over zijn almacht.

In de oude NBV buigt Job aan het einde zijn hoofd, met deze woorden aan God: ‘Eerder had ik slechts over u gehoord, maar nu heb ik u met eigen ogen aanschouwd. Daarom herroep ik mijn woorden en buig ik mij, zoals ik hier zit in het stof en het vuil.’ Maar in de NBV21 blijft Jobs hoofd recht en trekt hij niets terug van zijn eerdere klachten. Zijn woorden zijn daar anders: ‘Ik héb U horen spreken, en nu heb ik gezien wie U bent. Daarom zal ik verder zwijgen, nu vind ik troost voor mijn kommervol bestaan.’ Niks nederigheid, al is de discussie ook hier wel klaar. Het Hebreeuws laat de nieuwe vertaling toe. En zoals De Jong en Hoogerwerf benadrukken in hun toelichting: dit slot zonder spijt past ook veel beter bij ‘de standvastige Job die in de veertig voorgaande hoofdstukken steeds heeft volgehouden dat hij onschuldig is.’ Het is een moedige vertaalkeuze, waar de meeste andere vertalingen Job nog altijd in het stof laten bijten. Het wordt spannend wat hier volgende maand de herziening van de internationaal toonaangevende NSRV zal brengen, nu zegt Job daar nog verslagen ‘I despise myself and repent in dust and ashes’.

Interessant in deze is het boek van Edward Greenstein, oa betrokken bij de tanakh van de Jewish Publication Society. Ik verwees er al eerder naar. Hij bezigt in zijn boek deze stoere uitspraak van Job.

https://patricktreardon.com/book-review ... reenstein/