Wat beweegt de coronavaccin­weigeraars?

[Leon]

Je zou deze eens kunnen bekijken

https://www.youtube.com/watch?v=CZx46D27D0A&t=3883s

Een videolezing van de Radboud universiteit over complotdenkers, ze zijn verrassend mild, ik sluit me aan bij die mildheid.

Mildheid weerlegt nergens de onderliggende stupiditeit.

Oordeelt niet en kijk de lezing zou ik zeggen…

[Leon]

Dat ben jij toch ook; overtuigd van je gelijk? Waarom zouden we partij moeten kiezen?

En zelfs al gaat de wereld er aan ten onder, dan toch liever in vrijheid voor zoveel mogelijk mensen, dan met een repressief systeem?

Mensen die zich niet laten vaccineren verhogen de risico's voor zichzelf en voor hun omgeving en dat het virus muteert. Dat zijn gewoon feiten. Maar die worden dus ontkend. Dus ja, in deze heb ik gewoon gelijk.

Vanuit de naturalistische visie wel, maar er zijn ook andere visies, dan geldt bijvoorbeeld niet “overleven” als hoogste waarde.

En hoezo een repressief systeem? Als je dat vindt ben je dan voorstander van het afschaffen van rijbewijzen, wapenvergunningen, diploma's en de ziektekostenverzekering om eens wat te noemen?

Mensen zitten vast in “systemen”, voor sommigen is dat prima, voor anderen dus niet.

[Bonjour]

Vanuit de naturalistische visie wel, maar er zijn ook andere visies, dan geldt bijvoorbeeld niet “overleven” als hoogste waarde.

Prima, maar laat je dan niet opnemen in het ziekenhuis.

[Leon]

Vanuit de naturalistische visie wel, maar er zijn ook andere visies, dan geldt bijvoorbeeld niet “overleven” als hoogste waarde.

Prima, maar laat je dan niet opnemen in het ziekenhuis.

Dat verbaast me inderdaad ook, misschien wordt die keuze voor hen gemaakt?

[Bonjour]

Prima, maar laat je dan niet opnemen in het ziekenhuis.

Dat verbaast me inderdaad ook, misschien wordt die keuze voor hen gemaakt?

Nu draai je het op een goedkope manier om. Je suggereert dat er mensen zijn die zich niet laten vaccineren omdat overleven niet het hoogste is. Als ik dan zeg, "laat je niet opnemen" is dat een logisch gevolg van het uitgangspunt "overleven is niet het hoogste". Dan maken ze gewoon zelf de keuze. Het zou zelfs misdadig zijn deze mensen in een ziekenhuis te behandelen.

[Leon]

Dat verbaast me inderdaad ook, misschien wordt die keuze voor hen gemaakt?

Nu draai je het op een goedkope manier om. Je suggereert dat er mensen zijn die zich niet laten vaccineren omdat overleven niet het hoogste is. Als ik dan zeg, "laat je niet opnemen" is dat een logisch gevolg van het uitgangspunt "overleven is niet het hoogste". Dan maken ze gewoon zelf de keuze. Het zou zelfs misdadig zijn deze mensen in een ziekenhuis te behandelen.

Ik denk eerder dat men geen onderdeel van “het systeem” wil zijn, maar dat het systeem dat zelf wel bepaalt. Je kunt een schuld niet eenzijdig bij een partij leggen. Dat het “misdadig” is mensen in een ziekenhuis te behandelen zijn jouw woorden.

[Bonjour]

Dat het “misdadig” is mensen in een ziekenhuis te behandelen zijn jouw woorden.

Lees je het wel goed? Het is misdadig mensen in een ziekenhuis te behandelen die niet behandeld willen worden. Als mensen hun lot in de handen van God leggen, moet een dokter daar niet tussen gaan zitten.

[Leon]

Dat het “misdadig” is mensen in een ziekenhuis te behandelen zijn jouw woorden.

Lees je het wel goed? Het is misdadig mensen in een ziekenhuis te behandelen die niet behandeld willen worden. Als mensen hun lot in de handen van God leggen, moet een dokter daar niet tussen gaan zitten.

Dan begrijp ik het weer. Van een “systeem” kan je natuurlijk moeilijk verwachten dat het daar rekening mee gaat houden. De eed van Hippocrates en zo. Het zou wel goed zijn als systemen wat flexibeler waren. Als iemand een tattoo moet plaatsen “niet reanimeren” vraag ik me ook af wat daar mee gebeurt. Daar zou men respect voor moeten hebben.

[Leon]

Lees je het wel goed? Het is misdadig mensen in een ziekenhuis te behandelen die niet behandeld willen worden. Als mensen hun lot in de handen van God leggen, moet een dokter daar niet tussen gaan zitten.

Dan begrijp ik het weer. Van een “systeem” kan je natuurlijk moeilijk verwachten dat het daar rekening mee gaat houden. De eed van Hippocrates en zo. Het zou wel goed zijn als systemen wat flexibeler waren. Als iemand een tattoo moet plaatsen “niet reanimeren” vraag ik me ook af wat daar mee gebeurt. Daar zou men respect voor moeten hebben.

Maar de kans is groot, dat als de dood in de ogen gezien wordt, dat het denken van veel vaccin-weigeraars ineens niet zo consequent meer is. Alleen gaat het systeem dan misschien wel moeilijk doen, of extra kosten doorberekenen.

[Bonjour]

Maar de kans is groot, dat als de dood in de ogen gezien wordt, dat het denken van veel vaccin-weigeraars ineens niet zo consequent meer is. Alleen gaat het systeem dan misschien wel moeilijk doen, of extra kosten doorberekenen.

Maar tot nu toe heb ik daar weinig van terug gehoord. Wat ik wel hoor is dat operaties uitgesteld worden. Wat ik hoor is dat er heel veel ongevaccineerde mensen nu op de ic liggen waar ook die hartpatiënt had moeten liggen. Die hartpatiënt had het niet kunnen voorkomen. Die ongevaccineerde wel, en dat kunnen we hem best kwalijk nemen.

[Leon]

Maar de kans is groot, dat als de dood in de ogen gezien wordt, dat het denken van veel vaccin-weigeraars ineens niet zo consequent meer is. Alleen gaat het systeem dan misschien wel moeilijk doen, of extra kosten doorberekenen.

Maar tot nu toe heb ik daar weinig van terug gehoord. Wat ik wel hoor is dat operaties uitgesteld worden. Wat ik hoor is dat er heel veel ongevaccineerde mensen nu op de ic liggen waar ook die hartpatiënt had moeten liggen. Die hartpatiënt had het niet kunnen voorkomen. Die ongevaccineerde wel, en dat kunnen we hem best kwalijk nemen.

Het systeem is dusdanig ontwikkeld dat er te weinig capaciteit is voor de vraag.

[Bonjour]

Ik probeer je al tijden uit te leggen dat als je niet vaccineert en je hebt geen maatregelen dat er altijd te weinig capaciteit is. Exponentiële groei, weet je nog. Hoeveel je ook toevoegt, de groei achterhaald het wel.

[Leon]

Ik probeer je al tijden uit te leggen dat als je niet vaccineert en je hebt geen maatregelen dat er altijd te weinig capaciteit is. Exponentiële groei, weet je nog. Hoeveel je ook toevoegt, de groei achterhaald het wel.

Dan heeft het systeem dus zijn beperkingen. Dat zal altijd blijken, of je nu dwingt tot vaccinatie of niet.

[Maria K]

Maar tot nu toe heb ik daar weinig van terug gehoord. Wat ik wel hoor is dat operaties uitgesteld worden. Wat ik hoor is dat er heel veel ongevaccineerde mensen nu op de ic liggen waar ook die hartpatiënt had moeten liggen. Die hartpatiënt had het niet kunnen voorkomen. Die ongevaccineerde wel, en dat kunnen we hem best kwalijk nemen.

Het systeem is dusdanig ontwikkeld dat er te weinig capaciteit is voor de vraag.

En opnieuw in de herhaling na een nieuwe poging van Bonjour om je iets duidelijk te maken.

Ik probeer je al tijden uit te leggen dat als je niet vaccineert en je hebt geen maatregelen dat er altijd te weinig capaciteit is. Exponentiële groei, weet je nog. Hoeveel je ook toevoegt, de groei achterhaald het wel.

Dan heeft het systeem dus zijn beperkingen. Dat zal altijd blijken, of je nu dwingt tot vaccinatie of niet.

Mi. is dit geen adequaat antwoord op hetgeen wordt geschreven.
Het gaat nu over een onnodig hoge belasting.
Daarop ben ik benieuwd naar je antwoord.

En niet over alle nuances en begrip waar al tijden lang rekening mee wordt gehouden binnen Nederland, waardoor ieder die zich niet wilde laten vaccineren zo'n enorme grote stem heeft gekregen in de media.
En dat, terwijl er tot nog toe niemand is gedwongen.
Maar het is de vrijheid van handelen van deze zelfde mensen die nu zo'n enorme druk leggen op "het systeem", dat anderen daarom nu geschaad worden.

Ik begrijp eigenlijk niet waarom je er overal "het systeem" bij haalt.
"Het systeem" van een hoeveelheid IC's is opgebouwd uit de gegevens van vorige tijden.
En niet uit voorzorg voor een eventuele Corona epidemie.

Het systeem van de Nederlandse politiek heeft aan de hand van de gegevens het afgelopen jaar voor fiks wat materiaal extra gezorgd, zodat die zo nodig extra kan worden ingezet.
Echter er is nog nooit "een systeem" geweest, wat binnen korte tijd zoveel extra zorg kan opleiden, dat het binnen "het systeem" ook voldoende zal zijn voor als mensen zelf niet mee willen werken door zo min mogelijk reden te willen zijn voor overbelasting van het systeem.

Misschien interpreteer ik het verkeerd, maar door deze reactie wek je de indruk, dat je nu "het systeem" verantwoordelijk maakt en niet de mensen, die eerder geen kant op wilden en dus ook niet zijn verplicht door het systeem.
Als je dan toch kritiek wil uitoefenen, richt die dan op mensen, die hun eigen politiek willen volgen.

Het gevolg van dit alles is wel, dat idd. wat je schrijft binnen deze paar woorden, alsnog bewaarheid worden.
Al is dat niet het gevolg van een bewuste eerdere ontwikkeling van een bepaald aantal IC's.
Maar wel van roekeloos gedrag.
En idd. dat recht heeft men in het Nederlandse politieke systeem.

[Mullog]

Dat het “misdadig” is mensen in een ziekenhuis te behandelen zijn jouw woorden.

Lees je het wel goed? Het is misdadig mensen in een ziekenhuis te behandelen die niet behandeld willen worden. Als mensen hun lot in de handen van God leggen, moet een dokter daar niet tussen gaan zitten.

Je ziet dat toch bij Jehova Getuigen. Die weigeren bloedtransfusies en dan krijgen ze dus geen bloed. Er is volgens mij zelfs een speciale procedure voor kinderen waarbij men de ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht zet om op die manier voor kinderen wel een bloedtransfusie mogelijk te maken. Maar volwassen JG's hebben gewoon pech, die hebben nu eenmaal een ander doel dan "overleven".

[Mullog]

Ik probeer je al tijden uit te leggen dat als je niet vaccineert en je hebt geen maatregelen dat er altijd te weinig capaciteit is. Exponentiële groei, weet je nog. Hoeveel je ook toevoegt, de groei achterhaald het wel.

Dan heeft het systeem dus zijn beperkingen. Dat zal altijd blijken, of je nu dwingt tot vaccinatie of niet.

ieder systeem heeft zo zijn beperkingen. Als jij wilt dat die er niet zijn moet je de kosten accepteren, bijvoorbeeld een veel hogere zorgpremie en een veel hoger eigenrisico en dat er, in afwachting van een calamiteit, misschien wel honderden of duizenden zorgmedewerkers hun dagen slijten met het spelen van patience.

[Leon]

Het systeem is dusdanig ontwikkeld dat er te weinig capaciteit is voor de vraag.

En opnieuw in de herhaling na een nieuwe poging van Bonjour om je iets duidelijk te maken.

Dan heeft het systeem dus zijn beperkingen. Dat zal altijd blijken, of je nu dwingt tot vaccinatie of niet.

Mi. is dit geen adequaat antwoord op hetgeen wordt geschreven.
Het gaat nu over een onnodig hoge belasting.
Daarop ben ik benieuwd naar je antwoord.

En niet over alle nuances en begrip waar al tijden lang rekening mee wordt gehouden binnen Nederland, waardoor ieder die zich niet wilde laten vaccineren zo'n enorme grote stem heeft gekregen in de media.
En dat, terwijl er tot nog toe niemand is gedwongen.
Maar het is de vrijheid van handelen van deze zelfde mensen die nu zo'n enorme druk leggen op "het systeem", dat anderen daarom nu geschaad worden.

Ik begrijp eigenlijk niet waarom je er overal "het systeem" bij haalt.
"Het systeem" van een hoeveelheid IC's is opgebouwd uit de gegevens van vorige tijden.
En niet uit voorzorg voor een eventuele Corona epidemie.

Het systeem van de Nederlandse politiek heeft aan de hand van de gegevens het afgelopen jaar voor fiks wat materiaal extra gezorgd, zodat die zo nodig extra kan worden ingezet.
Echter er is nog nooit "een systeem" geweest, wat binnen korte tijd zoveel extra zorg kan opleiden, dat het binnen "het systeem" ook voldoende zal zijn voor als mensen zelf niet mee willen werken door zo min mogelijk reden te willen zijn voor overbelasting van het systeem.

Misschien interpreteer ik het verkeerd, maar door deze reactie wek je de indruk, dat je nu "het systeem" verantwoordelijk maakt en niet de mensen, die eerder geen kant op wilden en dus ook niet zijn verplicht door het systeem.
Als je dan toch kritiek wil uitoefenen, richt die dan op mensen, die hun eigen politiek willen volgen.

Het gevolg van dit alles is wel, dat idd. wat je schrijft binnen deze paar woorden, alsnog bewaarheid worden.
Al is dat niet het gevolg van een bewuste eerdere ontwikkeling van een bepaald aantal IC's.
Maar wel van roekeloos gedrag.
En idd. dat recht heeft men in het Nederlandse politieke systeem.

Ik stel inderdaad “het systeem” verantwoordelijk en niet de mensen, die hebben allemaal hun eigen valide redenen vanuit levensovertuiging.

Waar is de grens: onverantwoordelijk bezig zijn door geen geimplanteerde chip te nemen, onverantwoordelijk bezig zijn door geen breinsonde te nemen die het gedrag kan aanpassen, onverantwoordelijk bezig zijn door verder te leven?

Ik ga uit van een radicale vrijheid, en respect voor de radicale vrijheid is dat je die van anderen ook respecteert. Dat betekent niet dat maatregelen niet noodzakelijk zijn, moordenaars en verkrachters wil je niet vrij hebben rondlopen. Maar vastleggen (in een systeem) wat onverantwoordelijk is, is een hellend vlak. Als dan blijkt dat er geen leefbare toekomst maar is, dan moet dat maar, dan hebben we in ieder geval een schoon geweten in zekerheid dat je andere mensen vrijheid gunde.

Een schoon geweten is voor mij van hogere waarde dan overleven, zeker met wat dan allemaal nog als onverantwoord verklaard gaat worden.

En op zich is er niets mis mee als verzekeringen gaan zeggen dat ze de ziekenhuisopname niet meer vergoeden als je ongevaccineerd bent. Vreemd dat ze dat nog niet doen. Dat kunnen consequenties zijn die je moet incalculeren als je geen vaccinatie wil.

[Leon]

Dan heeft het systeem dus zijn beperkingen. Dat zal altijd blijken, of je nu dwingt tot vaccinatie of niet.

ieder systeem heeft zo zijn beperkingen. Als jij wilt dat die er niet zijn moet je de kosten accepteren, bijvoorbeeld een veel hogere zorgpremie en een veel hoger eigenrisico en dat er, in afwachting van een calamiteit, misschien wel honderden of duizenden zorgmedewerkers hun dagen slijten met het spelen van patience.

Prima en dat ook voor rokers en alcoholisten of hardrijders die een ongeluk maken. En dan mogen die de tabaksindustrie, drankindustrie en automobielindustrie vervolgen voor het mogelijk maken van hun leefwijze.

[Mullog]

ieder systeem heeft zo zijn beperkingen. Als jij wilt dat die er niet zijn moet je de kosten accepteren, bijvoorbeeld een veel hogere zorgpremie en een veel hoger eigenrisico en dat er, in afwachting van een calamiteit, misschien wel honderden of duizenden zorgmedewerkers hun dagen slijten met het spelen van patience.

Prima en dat ook voor rokers en alcoholisten of hardrijders die een ongeluk maken. En dan mogen die de tabaksindustrie, drankindustrie en automobielindustrie vervolgen voor het mogelijk maken van hun leefwijze.

Iets wat ook gebeurd. De tabaksindustrie wordt juridisch achtervolgt door allerlei slachtoffers en de auto industrie heeft in Amerika de nodige zaken voor zijn kiezen gekregen als auto's niet aan de veiligheidseisen bleken te voldoen. Om eerlijk te zijn weet ik het niet van de drankenhandel, alhoewel die Oostenrijkers die antivries in hun wijn hadden gedaan ook wel zijn aangepakt. Maar dat is misschien geen goed voorbeeld in dit verband.

[Leon]

Prima en dat ook voor rokers en alcoholisten of hardrijders die een ongeluk maken. En dan mogen die de tabaksindustrie, drankindustrie en automobielindustrie vervolgen voor het mogelijk maken van hun leefwijze.

Iets wat ook gebeurd. De tabaksindustrie wordt juridisch achtervolgt door allerlei slachtoffers en de auto industrie heeft in Amerika de nodige zaken voor zijn kiezen gekregen als auto's niet aan de veiligheidseisen bleken te voldoen. Om eerlijk te zijn weet ik het niet van de drankenhandel, alhoewel die Oostenrijkers die antivries in hun wijn hadden gedaan ook wel zijn aangepakt. Maar dat is misschien geen goed voorbeeld in dit verband.

Je kunt ook de voedselindustrie aansprakelijk stellen voor hun aanbod vet, zoet en ongezond eten, en de medicijnindustrie voor medische consequenties van verslavende medicijnen of bij langdurig gebruik van bijvoorbeeld bloedverdunners.

Helemaal goed doet niemand het. Geen persoon, geen industrie, en ook medisch worden allerlei missers begaan.

[Maria K]

En opnieuw in de herhaling na een nieuwe poging van Bonjour om je iets duidelijk te maken.
...........
Mi. is dit geen adequaat antwoord op hetgeen wordt geschreven.
Het gaat nu over een onnodig hoge belasting.
Daarop ben ik benieuwd naar je antwoord.
..........
Ik begrijp eigenlijk niet waarom je er overal "het systeem" bij haalt.
"Het systeem" van een hoeveelheid IC's is opgebouwd uit de gegevens van vorige tijden.
En niet uit voorzorg voor een eventuele Corona epidemie.
......
Maar wel van roekeloos gedrag.
En idd. dat recht heeft men in het Nederlandse politieke systeem.

Ik stel inderdaad “het systeem” verantwoordelijk en niet de mensen, die hebben allemaal hun eigen valide redenen vanuit levensovertuiging.

Waar is de grens: onverantwoordelijk bezig zijn door geen geimplanteerde chip te nemen, onverantwoordelijk bezig zijn door geen breinsonde te nemen die het gedrag kan aanpassen, onverantwoordelijk bezig zijn door verder te leven?

Ik ga uit van een radicale vrijheid, en respect voor de radicale vrijheid is dat je die van anderen ook respecteert. Dat betekent niet dat maatregelen niet noodzakelijk zijn, moordenaars en verkrachters wil je niet vrij hebben rondlopen. Maar vastleggen (in een systeem) wat onverantwoordelijk is, is een hellend vlak. Als dan blijkt dat er geen leefbare toekomst maar is, dan moet dat maar, dan hebben we in ieder geval een schoon geweten in zekerheid dat je andere mensen vrijheid gunde.

Een schoon geweten is voor mij van hogere waarde dan overleven, zeker met wat dan allemaal nog als onverantwoord verklaard gaat worden.

En op zich is er niets mis mee als verzekeringen gaan zeggen dat ze de ziekenhuisopname niet meer vergoeden als je ongevaccineerd bent. Vreemd dat ze dat nog niet doen. Dat kunnen consequenties zijn die je moet incalculeren als je geen vaccinatie wil.

Weer geen antwoord wat volgt op wat ik schreef.
Allemaal interessant om te lezen, wat jij allemaal niet prima vindt, als dat ooit zou gebeuren onder dwang.
Goed voor een andere discussie.
Op dit moment niet aan de orde ivm. vaccinatie en vaccinatieweigeraars.

Radicale vrijheid voor jezelf is puur egoïsme.
Vrijheid stopt daar, waar het anderen hun vrijheid beneemt.
Mee eens of niet?

Ik kan geen gerust geweten hebben, als ik weet, dat mijn keuzes anderen zullen benadelen.
Jij wel?

Dat laatste zou dan weer tegen de universele rechten van de mens ingaan.
Ieder mens heeft recht op een zo groot mogelijke zorg.
Mee eens of niet?

Je kunt dit hoogstens meenemen, als je voor de onmiddellijke en onmenselijke keuze komt te staan te kiezen voor leven voor de één, waarbij de ander aan het kortste einde zal moeten trekken.
En voor die keuze hebben al heel wat artsen gestaan en zal weer opnieuw gaan gebeuren, als de IC's weer vol zullen raken.
Vind jij het prima als dit steeds weer zal gebeuren, omdat mensen voor radicale vrijheid zijn voor zichzelf?
Graag een antwoord ja of nee.

[Leon]

@Maria K, God wat zwart-wit gesteld allemaal.

Bij Immanuel Kant is radicale vrijheid dan ook vooral een plicht, om die vrijheid van anderen te respecteren denk ik.
Dus niets egoisme, maar ernstige plicht.

Deze plicht is belangrijk.

Voorbeeld: vrijheid is fouten kunnen maken. Anderen belemmeren is fout, maar je moet het respecteren dat anderen dat doen.

Mijn geweten zegt ook dat ik anderen niet moet benadelen, maar mijn geweten zegt me ook dat ik niet van anderen kan eisen dat ze hetzelfde geweten hebben.

De grootst mogelijke zorg is elkaar vrijheid gunnen, geen medische zorg.

Persoonlijk vind ik het jammer dat mensen zoals mijn moeder en haar vriend zich niet vaccineren. Ze zijn nog niet ziek geworden, en ik hoop het ook van niet. Ik begrijp hun redenen wel, misschien ook angst, doe je ook weinig aan. Ze nemen op deze manier al een beetje afscheid van de wereld en waar het naar toe gaat. Ik respecteer hun vrijheid, maar zou het betreuren als anderen daar onder moeten lijden. Zoals het hele leven een aaneenschakeling is van fouten maken. Daarin zijn we allen gelijk.

[Maria K]

@Maria K, God wat zwart-wit gesteld allemaal.

Dat weet je wel beter.
Ik probeerde slechts duidelijkheid te krijgen na een aantal berichten over en weer geschrijf en er niet wijzer van worden.
Maar toch

[Leon]

@Maria K, God wat zwart-wit gesteld allemaal.

Dat weet je wel beter.
Ik probeerde slechts duidelijkheid te krijgen na een aantal berichten over en weer geschrijf en er niet wijzer van worden.
Maar toch

Ik hoop wat duidelijkheid verschaft te hebben, blijft natuurlijk mijn eigen visie.

[Antoon51]

Dat weet je wel beter.
Ik probeerde slechts duidelijkheid te krijgen na een aantal berichten over en weer geschrijf en er niet wijzer van worden.
Maar toch

Ik hoop wat duidelijkheid verschaft te hebben, blijft natuurlijk mijn eigen visie.

Helaas in die visie houden jij en veel mensen er dus wel zeer bedenkelijke dingen op na, zoals niet vergoeden van ziektekosten en denk jij nu werkelijk dat wij van zulke personen veel wijzer worden, ongeacht ook of er nu een meerderheid van gevaccineerde mensen liggen in de ziekenhuizen of niet, 2deling is onwenselijk in het geheel van de maatschappij en zeker in de gezondheids zorg, alleen het idee opperen is al fout, het mist ook iedere argumentatie.