Voortschrijdend inzicht.

[Maria K]

Voortschrijdende inzichten.
Wat is de waarde ervan?
Na honderden, nee duizenden jaren, vooruitgang in het denken over het leven en het overleven van de mens.
Naar een maatschappij waarin mensen waard worden geacht te leven, zoals ze "geschapen" zijn en er respect wordt opgebracht voor de uniekheid van ieder van hen.
Ontwikkelingen, die via in meer en mindere mate ingeboren empathische eigenschappen, mensen laat begrijpen, dat we niet steeds anderen onze eigen normen en waarden kunnen opleggen.
Dat ook die overtuigingen geboren worden op basis van wat we persoonlijk meemaken in onze tijd.
En niet alleen op basis van wat grote namen in het verleden ons dachten te kunnen vertellen over de unieke waarden van ons mensdom.

Soms lijkt het zo, als we oude geschriften voorgelezen horen worden door mensen in onze eigen tijd.
Maar wat klinkt dat vaak archaïsch.
Zo star en stammend uit lang vervlogen tijden.
En hoe bevreemdend kan dat overkomen, omdat het totaal niet aansluit bij de praktijk van het leven van onze alledag.
Is het hart dan ook net zo versteend, als die ouden beelden van mensen, die we uit de oudheid kennen?

Vaak denk ik hieraan, als ik religie zie, zoals mensen die kunnen beleven vanuit die eerste geschriften die ooit geschreven werden en ik hun dan zie worstelen met nieuwere geschriften met voortschrijdende inzichten.
Zoals al bij de opzet en in veel van de heilige boeken blijkt.
Vaak al zijn samengesteld uit overgeleverde verhalen, met een bepaalde volgorde gebracht.

Allemaal van belang, maar dan vooral om te leren wat dat inhoudt.
Wat het inhoudt om te leven in de dag van vandaag en te leren van wat ooit gebeurde en ooit geleerd werd.
En wat nu geschiedenis is, waaruit we nu nog kunnen leren.
.
Ik werd vooral getriggerd door wat een poster hier schreef.
Oude verhalen en oude preken, maar bij de uitkomsten niets geleerd van wat voortschrijdend inzicht is.
Voortschrijdend inzicht waar vooral Jezus heeft getuigd, als hij het aan de stok had met de toenmalige schriftkenners.

Ik kwam hierop vanwege gedachten volgend op mijn eerder bericht.

Vaak wordt ik op dingen gewezen, die een toegift zijn in mijn leven en hoe ik over dingen ga denken.
....................
Niet gestoord door enige kennis zoals die zich heeft ontwikkeld in de rest van de wereld.

Het vast blijven houden aan oude waarden is vaker een belemmering van voortschrijdend inzicht, dan het inpassen en aanpassen ervan in nieuwere denkwijzen.
Samen met kennis vermeerdering, gecombineerd met liefde, begrip en respect voor elkaar kun je alleen maar stellen, dat mensen naar elkaar toegroeien.

[Bastiaan73]

Zijn 'oude waarden' per definitie star/statisch of kunnen bepaalde oude waarden wellicht ook 'tijdloze' waarden zijn?

[Maria K]

Zijn 'oude waarden' per definitie star/statisch of kunnen bepaalde oude waarden wellicht ook 'tijdloze' waarden zijn?

Ik denk geen van beide per definitie.
Je kunt niet alles op een hoop gooien.

Oude waarden zijn niet voor niets zo oud geworden.
In een stabiele cultuur zullen die heel lang gelden.

Als er een cultuur omslag komt, dan zal er veel op de schop gaan, maar ook veel zal gewoon blijven zoals het is.
Maar ook dingen waar nooit veel over is nagedacht, omdat "het nu eenmaal altijd al zo was", zullen in een ander licht gezien kunnen gaan worden.
Overdacht worden met nooit eerder gestelde vragen tot gevolg.

Waarom was het nu eenmaal altijd al zo?
En wat, als de omstandigheden zo zijn veranderd, dat er geen gewoonte of regel voor is en ook geen moraal waaraan je je te houden hebt?

Zie in het klein bij het opgroeiende kind, met de eeuwige waarom-vragen.
De opgroeiende teener, die denkt het allemaal door te hebben en de normen van ouders zwaar aan het betwijfelen is.
"Wacht maar tot ik het zelf allemaal kan regelen."
En dan de jonge adolescent, die zo veel nieuwe dingen aan de horizon ziet, weer aan alles twijfelt, totdat die te horen krijgt, eindelijk maar eens volwassen te worden en keuzes moet maken voor het leven en daar de consequenties van nemen.

Dan wordt het zolang er niets te verliezen is en aan de hand van het karakter:
De sprong naar voor altijd of voor voorlopig, zolang er niets beters langskomt.
Of als er een mate van afhankelijkheid is aan wat dan ook, een gehoorzaamheid aan zekerheid.

[Snelheid]

Zou er een echt en voortschrijdend inzicht zijn zou er nu een andere wereld bestaan,maar het is nog steeds een tranendal.

[hopper]

Voortschrijdend inzicht is niet de wereld willen veranderen maar jezelf, Snelheid.

[Snelheid]

Voortschrijdend inzicht is niet de wereld willen veranderen maar jezelf, Snelheid.

Je hebt het niet begrepen wat wij schrijven en het is toch zo eenvoudig.

[Maria K]

Voortschrijdend inzicht is niet de wereld willen veranderen maar jezelf, Snelheid.

Je hebt het niet begrepen wat wij schrijven en het is toch zo eenvoudig.

Misschien kun je het dan uitleggen?

Ik denk, dat jullie allebei wat te zeggen hebt.
Als iedereen op de wereld wat wijzer zou worden, dan zou het er idd. anders uitzien.
Je kunt de ander niet wijzer maken. Je kunt wel werken aan jezelf.

[Maria K]

Waarom was het nu eenmaal altijd al zo?
En wat, als de omstandigheden zo zijn veranderd, dat er geen gewoonte of regel voor is en ook geen moraal waaraan je je te houden hebt?

Zie in het klein bij het opgroeiende kind, met de eeuwige waarom-vragen.
De opgroeiende teener, die denkt het allemaal door te hebben en de normen van ouders zwaar aan het betwijfelen is.
"Wacht maar tot ik het zelf allemaal kan regelen."
En dan de jonge adolescent, die zo veel nieuwe dingen aan de horizon ziet, weer aan alles twijfelt, totdat die te horen krijgt, eindelijk maar eens volwassen te worden en keuzes moet maken voor het leven en daar de consequenties van nemen.

Dan wordt het zolang er niets te verliezen is en aan de hand van het karakter:
De sprong naar voor altijd of voor voorlopig, zolang er niets beters langskomt.
Of als er een mate van afhankelijkheid is aan wat dan ook, een gehoorzaamheid aan zekerheid.

Nav. van dit Gespreksdeeltje met Hopper.

Als er veranderingen zijn en misschien groeistuipen/pijnen, dan ontwikkelen we ons ieder naar behoefte.
Soms is het voor mensen nuttig om op bepaald gebied houvast te blijven houden.
Stil te staan bij hun oude waarden.
Om op ander gebied met sprongen vooruit te gaan.

[hopper]

Waarom was het nu eenmaal altijd al zo?
En wat, als de omstandigheden zo zijn veranderd, dat er geen gewoonte of regel voor is en ook geen moraal waaraan je je te houden hebt?

Zie in het klein bij het opgroeiende kind, met de eeuwige waarom-vragen.
De opgroeiende teener, die denkt het allemaal door te hebben en de normen van ouders zwaar aan het betwijfelen is.
"Wacht maar tot ik het zelf allemaal kan regelen."
En dan de jonge adolescent, die zo veel nieuwe dingen aan de horizon ziet, weer aan alles twijfelt, totdat die te horen krijgt, eindelijk maar eens volwassen te worden en keuzes moet maken voor het leven en daar de consequenties van nemen.

Dan wordt het zolang er niets te verliezen is en aan de hand van het karakter:
De sprong naar voor altijd of voor voorlopig, zolang er niets beters langskomt.
Of als er een mate van afhankelijkheid is aan wat dan ook, een gehoorzaamheid aan zekerheid.

Nav. van dit Gespreksdeeltje met Hopper.

Als er veranderingen zijn en misschien groeistuipen/pijnen, dan ontwikkelen we ons ieder naar behoefte.
Soms is het voor mensen nuttig om op bepaald gebied houvast te blijven houden.
Stil te staan bij hun oude waarden.
Om op ander gebied met sprongen vooruit te gaan.

Dit is het punt waar de wijsheid van Jezus en Rumi elkaar raken: op de plaats van de wond schijnt het licht.
Juist in een crisis is geloof desastreus, het is de denkbeeldige strohalm.

Dit gezegd hebbende besef ik wel dat je voor die crisis al met iedere vorm van geloof moet hebben afgerekend.
En dat is nog geen eenvoudige zaak, de mens is vaak geloviger dan hij zelf door heeft.
Daarom is het leven ook een aaneenschakeling van leermomenten.
Je ontdoen van geloof kun je in alle rust doen.

[small brother]

Juist in een crisis is geloof desastreus, het is de denkbeeldige strohalm.

Dit gezegd hebbende besef ik wel dat je voor die crisis al met iedere vorm van geloof moet hebben afgerekend.
En dat is nog geen eenvoudige zaak, de mens is vaak geloviger dan hij zelf door heeft.
Daarom is het leven ook een aaneenschakeling van leermomenten.
Je ontdoen van geloof kun je in alle rust doen.

In een crisis, wordt een uitweg gezocht.
Wat een uitweg is, hangt samen met de kennis en het geloof van de mensen om wie het gaat.

Als iemand dan wijst op de uitweg die te zien is, noem je hem een wijze.
Als iemand dan wijst op een uitweg die je pas ziet als hij hem verklaart of laat zien, dan noem je hem een ziener.
Als iemand dan wijst op een uitweg die juist is, maar dat blijkt pas achteraf, dan noem je hem een profeet.
Als iemand dan wijst op een uitweg die ook achteraf als totaal onmogelijk en onbegrijpelijk geldt, dan noem je hem een tovenaar of een god.

Geloof brengt in de crisis naar boven wat er in zit. Er zijn wijzen, en zieners en profeten, en waar de algemene kennis tekort schiet, zelfs tovenaars. En daarnaast zijn er bedriegers en mooiweerspelers en dwalers en alle soorten van goed- en mindergelovigheden.

Zou je er in slagen vóór de crisis het geloof weg te nemen, dan is in die situatie een crisis,
zonder dat er mensen zijn die vast rekenen met iets anders dan die crisis.

Volgens mij is dan de ware crisis, dat er geen geloof is.

[Mullog]

Juist in een crisis is geloof desastreus, het is de denkbeeldige strohalm.

Dit gezegd hebbende besef ik wel dat je voor die crisis al met iedere vorm van geloof moet hebben afgerekend.
En dat is nog geen eenvoudige zaak, de mens is vaak geloviger dan hij zelf door heeft.
Daarom is het leven ook een aaneenschakeling van leermomenten.
Je ontdoen van geloof kun je in alle rust doen.

In een crisis, wordt een uitweg gezocht.
Wat een uitweg is, hangt samen met de kennis en het geloof van de mensen om wie het gaat.

Als iemand dan wijst op de uitweg die te zien is, noem je hem een wijze.
Als iemand dan wijst op een uitweg die je pas ziet als hij hem verklaart of laat zien, dan noem je hem een ziener.
Als iemand dan wijst op een uitweg die juist is, maar dat blijkt pas achteraf, dan noem je hem een profeet.
Als iemand dan wijst op een uitweg die ook achteraf als totaal onmogelijk en onbegrijpelijk geldt, dan noem je hem een tovenaar of een god.

Geloof brengt in de crisis naar boven wat er in zit. Er zijn wijzen, en zieners en profeten, en waar de algemene kennis tekort schiet, zelfs tovenaars. En daarnaast zijn er bedriegers en mooiweerspelers en dwalers en alle soorten van goed- en mindergelovigheden.

Zou je er in slagen vóór de crisis het geloof weg te nemen, dan is in die situatie een crisis,
zonder dat er mensen zijn die vast rekenen met iets anders dan die crisis.

Volgens mij is dan de ware crisis, dat er geen geloof is.

Je kunt het wel, iets helder verwoorden

[hopper]

Juist in een crisis is geloof desastreus, het is de denkbeeldige strohalm.

Dit gezegd hebbende besef ik wel dat je voor die crisis al met iedere vorm van geloof moet hebben afgerekend.
En dat is nog geen eenvoudige zaak, de mens is vaak geloviger dan hij zelf door heeft.
Daarom is het leven ook een aaneenschakeling van leermomenten.
Je ontdoen van geloof kun je in alle rust doen.

In een crisis, wordt een uitweg gezocht.
Wat een uitweg is, hangt samen met de kennis en het geloof van de mensen om wie het gaat.

Als iemand dan wijst op de uitweg die te zien is, noem je hem een wijze.
Als iemand dan wijst op een uitweg die je pas ziet als hij hem verklaart of laat zien, dan noem je hem een ziener.
Als iemand dan wijst op een uitweg die juist is, maar dat blijkt pas achteraf, dan noem je hem een profeet.
Als iemand dan wijst op een uitweg die ook achteraf als totaal onmogelijk en onbegrijpelijk geldt, dan noem je hem een tovenaar of een god.

Geloof brengt in de crisis naar boven wat er in zit. Er zijn wijzen, en zieners en profeten, en waar de algemene kennis tekort schiet, zelfs tovenaars. En daarnaast zijn er bedriegers en mooiweerspelers en dwalers en alle soorten van goed- en mindergelovigheden.

Zou je er in slagen vóór de crisis het geloof weg te nemen, dan is in die situatie een crisis,
zonder dat er mensen zijn die vast rekenen met iets anders dan die crisis.

Volgens mij is dan de ware crisis, dat er geen geloof is.

Je bent duidelijk nog bevangen door geloof. Als je momenteel niet in crisis bent, dan kun je nu in alle rust je eigen geloof ontmantelen. Om zodoende op het moment dat er een grote crisis zich voordoet in jouw leven, je beslagen ten ijs kan komen.

Uiteraard spreek ik uit eigen ervaring. Als jongeling verliet ik de kerk als zo snel als ik kon. Maar daarmee was mijn geloof nog niet ontmanteld.
Ik heb er daarna nog vele jaren over gedaan om de laatste restjes geloof op te ruimen. Rudimentair kan er nog heel wat geloof in een mens zich voordoen.

Enfin, in mijn zwartste dagen had ik mij in voldoende mate ontdaan van iedere vorm van geloof om een grote crisis te doorstaan. Geen gesmeek naar een denkbeeldige God, ik stond er helemaal alleen voor. (Mijn God, mijn. God, waarom hebt u mij verlaten?). Juist de afwezigheid van iedere denkbeeldige God is mijn zegen geweest. Vandaar dat ik je ook van harte kan aanraden om God af te zweren. Geen eenvoudige opgave voor een gelovige, dat besef ik. Maar als je gemoed gelijkmatig is, dan moet je je kans grijpen.

[hopper]

Als iemand dan wijst op een uitweg die je pas ziet als hij hem verklaart of laat zien, dan noem je hem een ziener.

Overigens is een 'ziener' iemand die 'ziet', niet wat jij schrijft. Wat dat precies voor betekenis heeft weet je pas op het moment dat je zelf 'ziet'.
Dan ken je ook de betekenis van Joh1:5. Jezus was dus een ziener.

[Maria K]

Nav. van dit Gespreksdeeltje met Hopper.

Als er veranderingen zijn en misschien groeistuipen/pijnen, dan ontwikkelen we ons ieder naar behoefte.
Soms is het voor mensen nuttig om op bepaald gebied houvast te blijven houden.
Stil te staan bij hun oude waarden.
Om op ander gebied met sprongen vooruit te gaan.

Dit is het punt waar de wijsheid van Jezus en Rumi elkaar raken: op de plaats van de wond schijnt het licht.
Juist in een crisis is geloof desastreus, het is de denkbeeldige strohalm.

Dit gezegd hebbende besef ik wel dat je voor die crisis al met iedere vorm van geloof moet hebben afgerekend.
En dat is nog geen eenvoudige zaak, de mens is vaak geloviger dan hij zelf door heeft.
Daarom is het leven ook een aaneenschakeling van leermomenten.
Je ontdoen van geloof kun je in alle rust doen.

Dat is jouw inzicht.
Aan de hand van wat jij hebt meegepikt en voor jezelf geïnterpreteerd hebt.

Daarnaast mijn inzicht.
De strohalm is voor veel mensen in nood een reddingsboei.
Evenals valse hoop, ook al ervaren anderen het als fopspeen.

Eenmaal tot rust gekomen en vaste bodem hebbend onder de voeten en wat er daarna volgt kan reden zijn voor inzicht.
Het inzicht dat je door geloof behouden werd.
Of dat je behouden werd door de fopspeen, maar evengoed daarvoor dankbaar kunt zijn, dat je die in moeilijke tijden had.

Ik heb dat vaak gezien en nu nog, bij mensen, die zonder dat kopje onder zouden gaan.
Met daarna weer een vervolg, weer nieuwe ervaringen en leermomenten, voortbordurend op het eerdere.
En soms uiteindelijk weer een volkomen nieuw inzicht, maar wel één die steeds weer vrede kan brengen in het hart.

En als dat geloof is.......prima.
Als dat cynisme en zelfspot is.........werkt zeer helend, maar alleen op de eigen ziel.
Of nihilisme......als dat het hoogst bereikbare is op een bepaald moment......en je het ermee doet.......wie zal je dat dan kunnen betwisten?

Eeuwige zaligheid kan het hoogste doel zijn, maar een utopie voor elke mens.

[small brother]

Als iemand dan wijst op een uitweg die je pas ziet als hij hem verklaart of laat zien, dan noem je hem een ziener.

Overigens is een 'ziener' iemand die 'ziet', niet wat jij schrijft. Wat dat precies voor betekenis heeft weet je pas op het moment dat je zelf 'ziet'.
Dan ken je ook de betekenis van Joh1:5. Jezus was dus een ziener.

1Sam 19:9 (Eertijds zeide een ieder aldus in Israël, als hij ging om God te vragen: Komt en laat ons gaan tot den ziener; want die heden een profeet genoemd wordt, die werd eertijds een ziener genoemd.)

[hopper]

Dat is jouw inzicht.
Aan de hand van wat jij hebt meegepikt en voor jezelf geïnterpreteerd hebt.

Daarnaast mijn inzicht.
De strohalm is voor veel mensen in nood een reddingsboei.
Evenals valse hoop, ook al ervaren anderen het als fopspeen.

Eenmaal tot rust gekomen en vaste bodem hebbend onder de voeten en wat er daarna volgt kan reden zijn voor inzicht.
Het inzicht dat je door geloof behouden werd.
Of dat je behouden werd door de fopspeen, maar evengoed daarvoor dankbaar kunt zijn, dat je die in moeilijke tijden had.

Ik heb dat vaak gezien en nu nog, bij mensen, die zonder dat kopje onder zouden gaan.
Met daarna weer een vervolg, weer nieuwe ervaringen en leermomenten, voortbordurend op het eerdere.
En soms uiteindelijk weer een volkomen nieuw inzicht, maar wel één die steeds weer vrede kan brengen in het hart.

En als dat geloof is.......prima.
Als dat cynisme en zelfspot is.........werkt zeer helend, maar alleen op de eigen ziel.
Of nihilisme......als dat het hoogst bereikbare is op een bepaald moment......en je het ermee doet.......wie zal je dat dan kunnen betwisten?

Eeuwige zaligheid kan het hoogste doel zijn, maar een utopie voor elke mens.

Ik vind geloof ook prima. Dan is het voortschrijdend inzicht nog niet ingedaald dat geloof je nergens brengt.
Dan is er een crisis nodig om de mens uit dat geloof vandaan te halen. Maar paradoxaal houden gelovigen zich juist aan het geloof vast ten tijde van een crisis. Dan bevindt je je nog in een vicieuze cirkel welke je zelf niet doorziet. Het enige wat dan nog redding kan brengen is een crisis welke duidelijk maakt dat God geen hand uitsteekt. Het leven deelt soms harde lessen uit. En ze worden harder voor hen die niet luisteren willen.

[Maria K]

Dat is jouw inzicht.
.........
Daarnaast mijn inzicht.
De strohalm is voor veel mensen in nood een reddingsboei.
..
En soms uiteindelijk weer een volkomen nieuw inzicht, maar wel één die steeds weer vrede kan brengen in het hart.
........
En als dat geloof is.......prima.
Als dat cynisme en zelfspot is.........werkt zeer helend, maar alleen op de eigen ziel.
Of nihilisme......als dat het hoogst bereikbare is op een bepaald moment......en je het ermee doet.......wie zal je dat dan kunnen betwisten?

Eeuwige zaligheid kan het hoogste doel zijn, maar een utopie voor elke mens.

Ik vind geloof ook prima.

Ik denk dat je wat duidelijker details moet geven.
Want hier kan ik geen eieren van bakken.
Of ik moet gaan speculeren wat je kunt bedoelen en het op jouw persoon betrekking laten hebben voor zover je hier en daar wat los hebt gelaten.
En dat ga ik niet doen dus.
Daarom de vele vragen die jouw schrijven bij mij oproepen.

Dan is het voortschrijdend inzicht nog niet ingedaald dat geloof je nergens brengt.

Is dat woordje "nog" van belang?

Dan is er een crisis nodig om de mens uit dat geloof vandaan te halen.

Waarom moet dat zo nodig?

Maar paradoxaal houden gelovigen zich juist aan het geloof vast ten tijde van een crisis.

Waarom paradoxaal?
Ik dacht dat we het juist over eens waren, dat mensen een steun kunnen hebben aan geloof en er ook juist op terug kunnen gaan vallen.

Dan bevindt je je nog in een vicieuze cirkel welke je zelf niet doorziet. Het enige wat dan nog redding kan brengen is een crisis welke duidelijk maakt dat God geen hand uitsteekt.

Welke redding?
Van wat?
Is het voor een gelovige niet juist een dieper ervaren van een crisis, een terugvallen in het moeras of de beerpunt, als ze denken dat God hen niet helpt?

Het leven deelt soms harde lessen uit. En ze worden harder voor hen die niet luisteren willen.

Niet luisteren naar "God"?
Of niet luisteren naar "jouw lezing"?
Worden daar de lessen harder van?
Welke?

[hopper]

Ik vind geloof ook prima.

Ik denk dat je wat duidelijker details moet geven.
Want hier kan ik geen eieren van bakken.
Of ik moet gaan speculeren wat je kunt bedoelen en het op jouw persoon betrekking laten hebben voor zover je hier en daar wat los hebt gelaten.
En dat ga ik niet doen dus.
Daarom de vele vragen die jouw schrijven bij mij oproepen.

Dan is het voortschrijdend inzicht nog niet ingedaald dat geloof je nergens brengt.

Is dat woordje "nog" van belang?

Dan is er een crisis nodig om de mens uit dat geloof vandaan te halen.

Waarom moet dat zo nodig?

Maar paradoxaal houden gelovigen zich juist aan het geloof vast ten tijde van een crisis.

Waarom paradoxaal?
Ik dacht dat we het juist over eens waren, dat mensen een steun kunnen hebben aan geloof en er ook juist op terug kunnen gaan vallen.

Dan bevindt je je nog in een vicieuze cirkel welke je zelf niet doorziet. Het enige wat dan nog redding kan brengen is een crisis welke duidelijk maakt dat God geen hand uitsteekt.

Welke redding?
Van wat?
Is het voor een gelovige niet juist een dieper ervaren van een crisis, een terugvallen in het moeras of de beerpunt, als ze denken dat God hen niet helpt?

Het leven deelt soms harde lessen uit. En ze worden harder voor hen die niet luisteren willen.

Niet luisteren naar "God"?
Of niet luisteren naar "jouw lezing"?
Worden daar de lessen harder van?
Welke?

Het gaat hier over voortschrijdend inzicht. Dus het woordje 'nog' is van belang, want dan is dat inzicht 'nog' niet ingedaald.
Het is niet perse nodig dat gelovigen tot ongeloof komen. Er zijn gelovigen die tot hun laatste ademsnik gelovig blijven.

Het leven zelf deelt de lessen uit, niet ik. Ook niet 'mijn lezing'.