Wandelen over water en het wonder van de broden

[Piebe Paulusma]

Naar aanleiding van de discussie over wonderen, heb ik de passages over het lopen op water nog eens eens bestudeerd.

In mijn optiek is dit wonder letterlijk gebeurd en was het uitsluitend bedoeld voor de discipelen die er getuige van waren. Het staat in het Mattheus, het Marcus en het Johannes evangelie maar niet in het evangelie naar Lukas. Twee verzen die alleen in Marcus staan vind ik erg interessant:

51 En Hij klom tot hen in het schip, en de wind stilde; en zij ontzetten zich bovenmate zeer in zichzelven en waren verwonderd.
52 Want zij hadden niet gelet op het wonder der broden; want hun hart was verhard.

Het lopen over water wordt gelinkt aan het wonder van de broden en indien de discipelen dat wonderen hadden begrepen, waren ze niet zo ontsteld geweest dat Christus ook over water kan lopen.

Kortom, hoe harder het hart, hoe minder het begrip. Het wonder van de broden had een bepaalde theologische betekenis waar de focus meer op zou mogen liggen dan op het wonder zelf. En ook het lopen over water - al hoe wonderlijk ook - heeft vooral een theologische betekenis. De wonderen in de Bijbel zijn niet bedoeld om de natuurwetten te tarten, maar veelmeer om het evangelie te verkondigen op symbolische wijze. Zodra de symboliek te diep wordt voor tegenstanders om te kunnen begrijpen, kunnen zij zich er niet langer tegen verzetten.

Wat betekent het wonder van de broden? Ik weet het niet, dus ik ben benieuwd naar de suggesties.

Regels: alleen inhoudelijke reacties en geen off-topic stokpaardjes.

[Vreugdevol]

Wat betekent het wonder van de broden? Ik weet het niet, dus ik ben benieuwd naar de suggesties.

Brood (12 toonbroden)stond ook in het heilige, het verwees naar het levende brood die eenmaal gebroken zou worden( kruis> heilig avondmaal) ook raakte het brood niet op, totdat alle mensen gevoed waren dat slaat op de volheid der heiligen, bij hem is genoeg.

Jesaja 55
1 O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!

2 Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan?

Dat is hoe ik het bezie.

Conclusie het wonder van de broden wees naar het lam.

Het wonder van het lopen op water was een glimp van de leeuw.

De discipelen hebben heel lang het lam niet begrepen.

[Piebe Paulusma]

Dank voor je reactie.

Hoezo was het lopen op het water een glimp van de leeuw? En wat heeft dat denk jij te maken met het wonder van de broden?

[hopper]

https://www.youtube.com/watch?v=JPHb8Ldt9Ec

Lopen op het water wordt in de moderne tijd ook nog wel gepraktiseerd. Illusionisme heet dit verschijnsel.
Wie wel eens naar mindf*ck kijkt begrijpt wat ik bedoel.

Jezus was een illusionist......

[Piebe Paulusma]

https://www.youtube.com/watch?v=JPHb8Ldt9Ec

Lopen op het water wordt in de moderne tijd ook nog wel gepraktiseerd. Illusionisme heet dit verschijnsel.
Wie wel eens naar mindf*ck kijkt begrijpt wat ik bedoel.

Jezus was een illusionist......

Friezen hebben het schaatsen uitgevonden, zijn we allemaal Jezussen dan? Wat ben je complimenteus vandaag!

[hopper]

https://www.youtube.com/watch?v=JPHb8Ldt9Ec

Lopen op het water wordt in de moderne tijd ook nog wel gepraktiseerd. Illusionisme heet dit verschijnsel.
Wie wel eens naar mindf*ck kijkt begrijpt wat ik bedoel.

Jezus was een illusionist......

Friezen hebben het schaatsen uitgevonden, zijn we allemaal Jezussen dan? Wat ben je complimenteus vandaag!

Wat Friezen doen kan geen schaatsen genoemd worden. Op dierenbotjes verplaatsten ze zich ooit over het ijs.
Het is dat de Hollanders de schaats hebben uitgevonden, anders dan krabbelden en kluunden ze nu nog.... de arme stumpers.

Maar waarom ga je off topic, Piebe? Ik toon aan dat lopen over het water illusionisme is.
Dat dat niet past binnen je geloof kan ik begrijpen.......
[modbreak Bonjour] Ten eerste: Pas op, uw moderator is ook een Fries.
Ten tweede: We kunnen overal wel een opmerking maken als "Het is niet gebeurd, maar dan gaan alle topics dezelfde kant op. Dus geef de ruimte om deze wonderen te bespreken.

[Mullog]

Naar mijn bescheiden mening is de broodvermenigvuldiging symboliek. De eerste keer zijn er 12 manden over, waarmee verwezen wordt naar de 12 stammen van Israël. De tweede keer zijn er 7 manden over waarmee verwezen wordt naar de 7 heuvels waarop Rome gebouwd is, en dus naar de heidenen. Daarmee zeggend dat datgene wat Jezus verkondigt niet alleen voor de Joden is.

Met het over water lopen wordt verwezen naar Jesaja 43 waarin God min of meer verkondigt dat hij de redder van Israël, Jezus dus, zal beschermen tegen o.a. water.

Dat maakt de hele verhaallijn een allegorie en er is daarom geen enkele reden dat het echt gebeurd is (wat natuurlijk sowieso onmogelijk is).

Ik heb dit niet allemaal zelf bedacht maar hier en daar opgepikt.

[Vreugdevol]

Dank voor je reactie.

Hoezo was het lopen op het water een glimp van de leeuw? En wat heeft dat denk jij te maken met het wonder van de broden?

Lopen op het water is een wonder waaruit pure macht en majesteit uitgaat, openbaringen gebruikt de wateren om volken, talen en natieën te weergeven.

Doordat Jezus loopt op het water staat dat symboliek voor de leeuw uit en van juda.

Eerste wonder de broden is zijn eerste komst,(lam) daarna stuurt Jezus de discipelen vooruit waarbij Jezus zijn tweede komst komt als een leeuw lopende op het water(almacht zie openbaring) en waarna hij de stormen en duivelen met één woord stilt.

De discipelen dachten dat Jezus zijn eerste komst kwam als een leeuw zij begrepen niet dat hij eerst als lam moest komen, vandaar begrepen zij de wonderen niet die daar op sloegen.

[hopper]

Friezen hebben het schaatsen uitgevonden, zijn we allemaal Jezussen dan? Wat ben je complimenteus vandaag!

Wat Friezen doen kan geen schaatsen genoemd worden. Op dierenbotjes verplaatsten ze zich ooit over het ijs.
Het is dat de Hollanders de schaats hebben uitgevonden, anders dan krabbelden en kluunden ze nu nog.... de arme stumpers.

Maar waarom ga je off topic, Piebe? Ik toon aan dat lopen over het water illusionisme is.
Dat dat niet past binnen je geloof kan ik begrijpen.......
[modbreak Bonjour] Ten eerste: Pas op, uw moderator is ook een Fries.
Ten tweede: We kunnen overal wel een opmerking maken als "Het is niet gebeurd, maar dan gaan alle topics dezelfde kant op. Dus geef de ruimte om deze wonderen te bespreken.

Ik besprak het 'wonder' serieus. Er is beeldbewijs dat Jezus niet de enige was die op water kan lopen. Van Jezus is er dan weer geen beeldbewijs.....

Dus, beste Friese moderator. Ik schrijf met andere woorden dat het 'wonder' best gebeurd kan zijn. Ik ben een liefhebber van illusionisme.
Hoe Jezus dat gedaan heeft? Dat staat niet beschreven, illusionisten behouden hun geheimen.

[Piebe Paulusma]

Dank voor je reactie.

Hoezo was het lopen op het water een glimp van de leeuw? En wat heeft dat denk jij te maken met het wonder van de broden?

Lopen op het water is een wonder waaruit pure macht en majesteit uitgaat, openbaringen gebruikt de wateren om volken, talen en natieën te weergeven.

Doordat Jezus loopt op het water staat dat symboliek voor de leeuw uit en van juda.

Eerste wonder de broden is zijn eerste komst,(lam) daarna stuurt Jezus de discipelen vooruit waarbij Jezus zijn tweede komst komt als een leeuw lopende op het water(almacht zie openbaring) en waarna hij de stormen en duivelen met één woord stilt.

De discipelen dachten dat Jezus zijn eerste komst kwam als een leeuw zij begrepen niet dat hij eerst als lam moest komen, vandaar begrepen zij de wonderen niet die daar op sloegen.

Heel interessant dat Jezus eerst moest komen als lam en daarna als een leeuw. Dat herken ik zeker ook terug in Openbaring.

[Vreugdevol]

Lopen op het water is een wonder waaruit pure macht en majesteit uitgaat, openbaringen gebruikt de wateren om volken, talen en natieën te weergeven.

Doordat Jezus loopt op het water staat dat symboliek voor de leeuw uit en van juda.

Eerste wonder de broden is zijn eerste komst,(lam) daarna stuurt Jezus de discipelen vooruit waarbij Jezus zijn tweede komst komt als een leeuw lopende op het water(almacht zie openbaring) en waarna hij de stormen en duivelen met één woord stilt.

De discipelen dachten dat Jezus zijn eerste komst kwam als een leeuw zij begrepen niet dat hij eerst als lam moest komen, vandaar begrepen zij de wonderen niet die daar op sloegen.

Heel interessant dat Jezus eerst moest komen als lam en daarna als een leeuw. Dat herken ik zeker ook terug in Openbaring.

En je kan het terug zien in deze eerder genoemde wonderen, waarbij de discipelen toen zij met Yeshua waren nog niet alles begrepen in en van die wonderen.

[Piebe Paulusma]

Naar mijn bescheiden mening is de broodvermenigvuldiging symboliek. De eerste keer zijn er 12 manden over, waarmee verwezen wordt naar de 12 stammen van Israël. De tweede keer zijn er 7 manden over waarmee verwezen wordt naar de 7 heuvels waarop Rome gebouwd is, en dus naar de heidenen. Daarmee zeggend dat datgene wat Jezus verkondigt niet alleen voor de Joden is.

Hier kan ik een eind in meegaan maar met de zeven manden lijkt mij dan eerdere naar de zeven gemeenten verwezen te worden aan wie Johannes Openbaring adresseerde (Op 1,4 en 11),

Met het over water lopen wordt verwezen naar Jesaja 43 waarin God min of meer verkondigt dat hij de redder van Israël, Jezus dus, zal beschermen tegen o.a. water.

Dat maakt de hele verhaallijn een allegorie en er is daarom geen enkele reden dat het echt gebeurd is (wat natuurlijk sowieso onmogelijk is).

Ik heb dit niet allemaal zelf bedacht maar hier en daar opgepikt.

Heb het hoofdstuk gelezen en ik denk dat het om twee verzen gaat.

Vers 2:
Wanneer gij zult gaan door het water, Ik zal bij u zijn, en door de rivieren, zij zullen u niet overstromen; wanneer gij door het vuur zult gaan, zult gij niet verbranden, en de vlam zal u niet aansteken.

En vers 16:
Alzo zegt de HEERE, Die in de zee een weg, en in de sterke wateren een pad maakte;

In Genesis 1 vers 2 staat dat de Geest Gods op het water zweefde:

'De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.' (Gen 1,2)

Wel opvallend dat de discipelen dachten dat ze een spook zagen toen Jezus over het water liep (Matth. 14:26; Mark. 6:49) en schreeuwden van angst.

Of het echt gebeurd is weet ik niet, maar vind de allegorie van de Geest Gods die over het water zweeft en Jezus die over het water loopt en voor een spook wordt aangezien wel opvallend!

[Mullog]

Naar mijn bescheiden mening is de broodvermenigvuldiging symboliek. De eerste keer zijn er 12 manden over, waarmee verwezen wordt naar de 12 stammen van Israël. De tweede keer zijn er 7 manden over waarmee verwezen wordt naar de 7 heuvels waarop Rome gebouwd is, en dus naar de heidenen. Daarmee zeggend dat datgene wat Jezus verkondigt niet alleen voor de Joden is.

Hier kan ik een eind in meegaan maar met de zeven manden lijkt mij dan eerdere naar de zeven gemeenten verwezen te worden aan wie Johannes Openbaring adresseerde (Op 1,4 en 11),

Openbaringen is minimaal 30 jaar na de kruisiging geschreven en vermoedelijk veel later. De schrijver van Marcus zal daar geen kennis van hebben gehad. Daarnaast vind ik persoonlijk dat de heidenen tegenover het volk Israël een betere symboliek als zeven gemeenten die zeker ten tijden van "het wonder" nog niet bestaan zullen hebben. Zeker in de context dat er tussen Paulus en Petrus een ernstig verschil van mening was of heidenen wel onderdeel van het christendom konden worden.

Dus ik ben het daarin niet met je eens.

[J-W]

...........Het lopen over water wordt gelinkt aan het wonder van de broden en indien de discipelen dat wonder hadden begrepen, waren ze niet zo ontsteld geweest dat Christus ook over water kan lopen............
Kortom, hoe harder het hart, hoe minder het begrip. .............

IK begrijp eigenlijk niet goed wat de discipelen aan het wonder van de broden moesten begrepen. Er staat niet "niet geloofden" maar "niet gelet" Ik kan me wel voorstellen dat zij dat wonder met de broden ongeziens niet geloofden maar wat heeft dat met een hard hart te maken?
Het pleit juist voor hen dat ze niet goedgelovig waren maar kritisch. En Jezus zegt volgens mij nergens dat je in zijn wonderen moet geloven om in de hemel te komen...........

[Mart]

IK begrijp eigenlijk niet goed wat de discipelen aan het wonder van de broden moesten begrepen. Er staat niet "niet geloofden" maar "niet gelet" Ik kan me wel voorstellen dat zij dat wonder met de broden ongeziens niet geloofden maar wat heeft dat met een hard hart te maken?
Het pleit juist voor hen dat ze niet goedgelovig waren maar kritisch. En Jezus zegt volgens mij nergens dat je in zijn wonderen moet geloven om in de hemel te komen...........

Er is nog nooit een wonder aangetoond, maar zelfs indien wonderen werkelijk zouden bestaan, tonen ze niet aan dat iemand gelijk heeft. Goochelaars bestaan er in overvloed en ik vermoed zelf dat Jezus gewoon een goochelaar was zoals bijvoorbeeld Sai Baba en vele anderen die claimen dat ze namens een eveneens onaangetoonde god spreken.

[J-W]

IK begrijp eigenlijk niet goed wat de discipelen aan het wonder van de broden moesten begrepen. Er staat niet "niet geloofden" maar "niet gelet" Ik kan me wel voorstellen dat zij dat wonder met de broden ongeziens niet geloofden maar wat heeft dat met een hard hart te maken?
Het pleit juist voor hen dat ze niet goedgelovig waren maar kritisch. En Jezus zegt volgens mij nergens dat je in zijn wonderen moet geloven om in de hemel te komen...........

Er is nog nooit een wonder aangetoond, maar zelfs indien wonderen werkelijk zouden bestaan, tonen ze niet aan dat iemand gelijk heeft. Goochelaars bestaan er in overvloed en ik vermoed zelf dat Jezus gewoon een goochelaar was zoals bijvoorbeeld Sai Baba en vele anderen die claimen dat ze namens een eveneens onaangetoonde god spreken.

Of de wonderen echt gebeurd zijn is niet de vraag van TS. De vaag is wat de broden met het over water lopen te maken hebben.
De schrijver zal wellicht onder de indruk van het brodenwonder zijn geweest en als je daar in gelooft is niets meer onmogelijk.
De schrijver kon ook makkelijk praten, tientallen jaren later kon niemand meer controleren of er echt broden over waren gebleven, de discipelen zullen in hun eigen bronnen gehad hebben. De hele omgang van Jezus met de discipelen roept bij mij sowieso veel vragen op. Hoe was het mogelijk dat Jezus hen niet aan het verstand heeft kunnen brengen dat Hij moest sterven voor hun zonden? In plaats van wonderen te doen en gelijkenissen te bedenken was een duidelijke uitleg over zondeval, erfzonde, schuld, vergeving, zoenoffer, drie-enig God enz logischer geweest maar niets daarover. Wijst dat er niet op dat Jezus een gewone prediker was en dat de christenen hem later de rol hebben gegeven die éen van de belangrijkste pijlers van hun geloof is geworden? Geen wonder dan dat de discipelen niet wisten wat zij met Jezus aan moesten, geen verhard hart en ongeloof maar ze stonden met beide benen op de grond, onwetend van het verlossingswerk.

[Zolderworm]

https://www.youtube.com/watch?v=JPHb8Ldt9Ec

Lopen op het water wordt in de moderne tijd ook nog wel gepraktiseerd. Illusionisme heet dit verschijnsel.
Wie wel eens naar mindf*ck kijkt begrijpt wat ik bedoel.

Jezus was een illusionist......

Lopen op water staat symbool voor het overwinnen van het onbewuste. Of het overheersen van het onbewuste. Water staat voor het onbewuste.

[Mart]

Er is nog nooit een wonder aangetoond, maar zelfs indien wonderen werkelijk zouden bestaan, tonen ze niet aan dat iemand gelijk heeft. Goochelaars bestaan er in overvloed en ik vermoed zelf dat Jezus gewoon een goochelaar was zoals bijvoorbeeld Sai Baba en vele anderen die claimen dat ze namens een eveneens onaangetoonde god spreken.

Of de wonderen echt gebeurd zijn is niet de vraag van TS.

De TS stelt letterlijk dat in zijn optiek het wonder letterlijk gebeurd was en het uitsluitend bedoeld was voor de discipelen die er getuige van waren. Ik vermoed zelf echter dat Jezus juist gewoon een goochelaar was zoals bijvoorbeeld Sai Baba en vele anderen die claimen dat ze namens een eveneens onaangetoonde god spreken en denk niet dat er werkelijk een betekenis achter zit, maar dat die er later aan is gegeven.

[hopper]

https://www.youtube.com/watch?v=JPHb8Ldt9Ec

Lopen op het water wordt in de moderne tijd ook nog wel gepraktiseerd. Illusionisme heet dit verschijnsel.
Wie wel eens naar mindf*ck kijkt begrijpt wat ik bedoel.

Jezus was een illusionist......

Lopen op water staat symbool voor het overwinnen van het onbewuste. Of het overheersen van het onbewuste. Water staat voor het onbewuste.

Dat zou een mooie metafoor kunnen zijn. Beter dan de stelling dat het letterlijk is gebeurd. Want in dat geval ga ik voor illusionisme.

[Vreugdevol]

Of de wonderen echt gebeurd zijn is niet de vraag van TS.

De TS stelt letterlijk dat in zijn optiek het wonder letterlijk gebeurd was en het uitsluitend bedoeld was voor de discipelen die er getuige van waren. Ik vermoed zelf echter dat Jezus juist gewoon een goochelaar was zoals bijvoorbeeld Sai Baba en vele anderen die claimen dat ze namens een eveneens onaangetoonde god spreken en denk niet dat er werkelijk een betekenis achter zit, maar dat die er later aan is gegeven.

De TS stelt nog meer in zijn OP waarna er vlot een mod-break plaats vindt, het ter discussie stellen van wonderen is hier niet relevant.

[Mart]

De TS stelt letterlijk dat in zijn optiek het wonder letterlijk gebeurd was en het uitsluitend bedoeld was voor de discipelen die er getuige van waren. Ik vermoed zelf echter dat Jezus juist gewoon een goochelaar was zoals bijvoorbeeld Sai Baba en vele anderen die claimen dat ze namens een eveneens onaangetoonde god spreken en denk niet dat er werkelijk een betekenis achter zit, maar dat die er later aan is gegeven.

De TS stelt nog meer in zijn OP waarna er vlot een mod-break plaats vindt, het ter discussie stellen van wonderen is hier niet relevant.

Ik onderbouw waarom er m.i. oorspronkelijk geen betekenis achter zit, maar dat die er later aan is gegeven.

[Vreugdevol]

De TS stelt nog meer in zijn OP waarna er vlot een mod-break plaats vindt, het ter discussie stellen van wonderen is hier niet relevant.

Ik onderbouw waarom er m.i. oorspronkelijk geen betekenis achter zit, maar dat die er later aan is gegeven.

Zoals de OP weergeeft is een wonder in zijn optiek geen illusie of goocheltruc, je reactie of onderbouwing is dus niet relevant, de TS heeft expliciet aangegeven dit niet op prijs te stellen.

[Mart]

Ik onderbouw waarom er m.i. oorspronkelijk geen betekenis achter zit, maar dat die er later aan is gegeven.

Zoals de OP weergeeft is een wonder in zijn optiek geen illusie of goocheltruc, je reactie of onderbouwing is dus niet relevant, de TS heeft expliciet aangegeven dit niet op prijs te stellen.

De vraag is: ''Wat betekent het wonder van de broden? Ik weet het niet, dus ik ben benieuwd naar de suggesties''. Naar mijn mening zit er oorspronkelijk geen betekenis achter, omdat het wonder oorspronkelijk een goocheltruuk was die was bedoeld mensen te verbazen en is er later een betekenis aan gegeven toen de twee Jezussen (de oorspronkelijke Torahgetrouwe Jezus van het jodendom en de apostelen enerzijds, en de Jezus van Paulus, de evangeliën en het christendom anderzijds) hun eigen weg gingen. Dat is volledig ontopic en laat eveneens ruimte voor degenen die het wonder zien als een echte gebeurtenis. Daarnaast was er eveneens ooit Nic die ook geloofde dat de beschreven wonderen niet echt waren, maar alleen een metaforische betekenis hadden.

[Vreugdevol]

Zoals de OP weergeeft is een wonder in zijn optiek geen illusie of goocheltruc, je reactie of onderbouwing is dus niet relevant, de TS heeft expliciet aangegeven dit niet op prijs te stellen.

De vraag is: ''Wat betekent het wonder van de broden? Ik weet het niet, dus ik ben benieuwd naar de suggesties''. Naar mijn mening zit er oorspronkelijk geen betekenis achter, omdat het wonder oorspronkelijk een goocheltruuk was die was bedoeld mensen te verbazen en is er later een betekenis aan gegeven toen de twee Jezussen (de oorspronkelijke Torahgetrouwe Jezus van het jodendom en de apostelen enerzijds, en de Jezus van Paulus, de evangeliën en het christendom anderzijds) hun eigen weg gingen. Dat is volledig ontopic en laat eveneens ruimte voor degenen die het wonder zien als een echte gebeurtenis. Daarnaast was er eveneens ooit Nic die ook geloofde dat de beschreven wonderen niet echt waren, maar alleen een metaforische betekenis hadden.

Als je de definitie van wonder > boven natuurlijk ingrijpen, niet begrijpt of ontkend is het beter stil te zijn, dat is wat de TS bedoeld volgens mij.

[Mart]

Als je de definitie van wonder > boven natuurlijk ingrijpen, niet begrijpt of ontkend is het beter stil te zijn, dat is wat de TS bedoeld volgens mij.

Het gaat er niet in de eerste plaats om of het al dan niet werkelijk een bovennatuurlijk ingrijpen was, maar dat er oorspronkelijk een gebeurtenis was die later symbolisch werd gemaakt. Ik vermoed dat er daadwerkelijk een goocheltruuk aan ten grondslag ligt om de mensen te verbazen, die later - toen de twee religies uit elkaar waren gegroeid - metaforisch werd ingevuld: ineens waren er 12 manden en later 7 manden over -- een nieuwe religie voor joden en heidenen.