Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel. Moderatie:het moderatieteam
Forumregels Richtlijnen subforum Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
Vreugdevol schreef: 16 dec 2021, 11:06
Als je de definitie van wonder > boven natuurlijk ingrijpen, niet begrijpt of ontkend is het beter stil te zijn, dat is wat de TS bedoeld volgens mij.
Het gaat er niet in de eerste plaats om of het al dan niet werkelijk een bovennatuurlijk ingrijpen was, maar dat er oorspronkelijk een gebeurtenis was die later symbolisch werd gemaakt. Ik vermoed dat er daadwerkelijk een goocheltruuk aan ten grondslag ligt om de mensen te verbazen, die later - toen de twee religies uit elkaar waren gegroeid - metaforisch werd ingevuld: ineens waren er 12 manden en later 7 manden over -- een nieuwe religie voor joden en heidenen.
Met het woord wonder bedoeld de TS een boven natuurlijk ingrijpen, dus niet een goocheltruc of illusie vanuit de oorspronkelijk definitie van Ts behoort te worden geredeneerd.
Je stokpaardje dat het woord wonder verwijst naar goocheltruc of een illusie is hier niet relevant.
Alvast bedankt voor je begrip Mart
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
Mart schreef: 16 dec 2021, 11:22
Het gaat er niet in de eerste plaats om of het al dan niet werkelijk een bovennatuurlijk ingrijpen was, maar dat er oorspronkelijk een gebeurtenis was die later symbolisch werd gemaakt. Ik vermoed dat er daadwerkelijk een goocheltruuk aan ten grondslag ligt om de mensen te verbazen, die later - toen de twee religies uit elkaar waren gegroeid - metaforisch werd ingevuld: ineens waren er 12 manden en later 7 manden over -- een nieuwe religie voor joden en heidenen.
Met het woord wonder bedoeld de TS een boven natuurlijk ingrijpen, dus niet een goocheltruc of illusie vanuit de oorspronkelijk definitie van Ts behoort te worden geredeneerd.
Je stokpaardje dat het woord wonder verwijst naar goocheltruc of een illusie is hier niet relevant.
Alvast bedankt voor je begrip Mart
Natuurlijk heeft dat eveneens relevantie. Het begint m.i. niet met 12 manden en later 7 manden, maar met een meer aardse gebeurtenis die was bedoeld om te verbazen en in de nieuwe religie een andere betekenis kreeg waar zowel joden (12 manden) als heidenen (7 manden) even welkom waren; een religie die opvallend goed paste bij het toenmalige Romeinse Rijk.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Piebe Paulusma schreef: 15 dec 2021, 14:46
Wat betekent het wonder van de broden? Ik weet het niet, dus ik ben benieuwd naar de suggesties.
En is de vraagteken beantwoord?
Misschien niet helemaal, maar ik heb er zeker wat van opgestoken!
Door deze discussie viel me de overeenkomst op tussen de Geest Gods die over het water zweefde (Gen 1,2) en Christus die over het water wandelde en voor een spook werd aangezien (Matth. 14:26; Mark. 6:49).
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Piebe Paulusma schreef: 15 dec 2021, 21:48
Hier kan ik een eind in meegaan maar met de zeven manden lijkt mij dan eerdere naar de zeven gemeenten verwezen te worden aan wie Johannes Openbaring adresseerde (Op 1,4 en 11),
Openbaringen is minimaal 30 jaar na de kruisiging geschreven en vermoedelijk veel later. De schrijver van Marcus zal daar geen kennis van hebben gehad. Daarnaast vind ik persoonlijk dat de heidenen tegenover het volk Israël een betere symboliek als zeven gemeenten die zeker ten tijden van "het wonder" nog niet bestaan zullen hebben. Zeker in de context dat er tussen Paulus en Petrus een ernstig verschil van mening was of heidenen wel onderdeel van het christendom konden worden.
De Romeinen waren nog helemaal niet in beeld ten tijde van de evangeliën (Matth. 15:24) dus dat met die zeven broden de zeven bergen rondom Rome bedoeld worden vind ik erg gezocht. Als dat waar is dan was Petrus de paus!
Dus ik ben het daarin niet met je eens.
Duidelijk en ik niet met jou.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Piebe Paulusma schreef: 16 dec 2021, 12:01
Door deze discussie viel me de overeenkomst op tussen de Geest Gods die over het water zweefde (Gen 1,2) en Christus die over het water wandelde en voor een spook werd aangezien (Matth. 14:26; Mark. 6:49).
Sterke overeenkomst. Niet voor de hand liggend, goed gezien.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Mart schreef: 16 dec 2021, 10:35
Ik onderbouw waarom er m.i. oorspronkelijk geen betekenis achter zit, maar dat die er later aan is gegeven.
Zoals de OP weergeeft is een wonder in zijn optiek geen illusie of goocheltruc, je reactie of onderbouwing is dus niet relevant, de TS heeft expliciet aangegeven dit niet op prijs te stellen.
Van mij mag Mart rustig onderbouwen waarom hij niet in wonderen gelooft, gezien ik daar niet dogmatisch over ben voel ik me niet geroepen hem van het tegendeel te overtuigen. De meeste wonderen geloof ik ook niet in en waar ik niet bij was kan ik al helemaal niks over zeggen. In deze interesseert de symboliek en de overeenkomst met het OT, dan of het echt gebeurd is.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Piebe Paulusma schreef: 16 dec 2021, 12:01
Door deze discussie viel me de overeenkomst op tussen de Geest Gods die over het water zweefde (Gen 1,2) en Christus die over het water wandelde en voor een spook werd aangezien (Matth. 14:26; Mark. 6:49).
Sterke overeenkomst. Niet voor de hand liggend, goed gezien.
Verplaats dit maar even naar het besloten gedeelte, want wie moet jou anders modereren?
[modbreak Bonjour] Ik maak hier de blauwe teksten, en jij niet.
Verder zie ik geen reden een positief bedoeld bericht te verplaatsen.
Als je klachten hebt over mijn functioneren ga je gewoon naar Trajecto.
Laatst gewijzigd door Piebe Paulusma op 16 dec 2021, 12:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Zoals de OP weergeeft is een wonder in zijn optiek geen illusie of goocheltruc, je reactie of onderbouwing is dus niet relevant, de TS heeft expliciet aangegeven dit niet op prijs te stellen.
Van mij mag Mart rustig onderbouwen waarom hij niet in wonderen gelooft, gezien ik daar niet dogmatisch over ben voel ik me niet geroepen hem van het tegendeel te overtuigen. De meeste wonderen geloof ik ook niet in en waar ik niet bij was kan ik al helemaal niks over zeggen. In deze interesseert de symboliek en de overeenkomst met het OT, dan of het echt gebeurd is.
Oké dan heb ik niets gezegd, dan heb ik je OP verkeerd begrepen.
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
Piebe Paulusma schreef: 16 dec 2021, 12:05
Van mij mag Mart rustig onderbouwen waarom hij niet in wonderen gelooft, gezien ik daar niet dogmatisch over ben voel ik me niet geroepen hem van het tegendeel te overtuigen. De meeste wonderen geloof ik ook niet in en waar ik niet bij was kan ik al helemaal niks over zeggen. In deze interesseert de symboliek en de overeenkomst met het OT, dan of het echt gebeurd is.
Oké dan heb ik niets gezegd, dan heb ik je OP verkeerd begrepen.
Van mij mag hij, zolang het met respect gebeurt er niet verwacht wordt dat ik het ontkracht.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Piebe Paulusma schreef: 16 dec 2021, 12:01
De Romeinen waren nog helemaal niet in beeld ten tijde van de evangeliën (Matth. 15:24) dus dat met die zeven broden de zeven bergen rondom Rome bedoeld worden vind ik erg gezocht. Als dat waar is dan was Petrus de paus!
Lol, de Romeinen waren de wereld van die tijd, de Amerikanen van toen. Zie dit kort stukje wiki over de geschiedenis van Jeruzalem. Je bewering is vergelijkbaar met een opmerking als dat de tachtigjarige oorlog niks met Spanje van doen had.
Maar lees er de symboliek in die je wilt. We kunnen het de schrijver niet meer vragen.
Piebe Paulusma schreef: 16 dec 2021, 12:15
Bonjour bedoelde het honend en jij niet, dat is voor mij het verschil tussen een stoeptegel reactie en een vriendelijk bericht.
Ik lees dat niet zo in de woorden van Bonjour.
Dat@Piebe in deze op zijn hoede is is wel te begrijpen,maar dat deze draad verplaatst wordt wordt naar het besloten gedeelte is zo gek niet,want je kan alleen maar een goede theologische discussie voeren zonder ruis.
Piebe Paulusma schreef: 15 dec 2021, 14:46
Naar aanleiding van de discussie over wonderen, heb ik de passages over het lopen op water nog eens eens bestudeerd.
In mijn optiek is dit wonder letterlijk gebeurd en was het uitsluitend bedoeld voor de discipelen die er getuige van waren. Het staat in het Mattheus, het Marcus en het Johannes evangelie maar niet in het evangelie naar Lukas. Twee verzen die alleen in Marcus staan vind ik erg interessant:
51 En Hij klom tot hen in het schip, en de wind stilde; en zij ontzetten zich bovenmate zeer in zichzelven en waren verwonderd.
52 Want zij hadden niet gelet op het wonder der broden; want hun hart was verhard.
Het lopen over water wordt gelinkt aan het wonder van de broden en indien de discipelen dat wonderen hadden begrepen, waren ze niet zo ontsteld geweest dat Christus ook over water kan lopen.
Kortom, hoe harder het hart, hoe minder het begrip. Het wonder van de broden had een bepaalde theologische betekenis waar de focus meer op zou mogen liggen dan op het wonder zelf. En ook het lopen over water - al hoe wonderlijk ook - heeft vooral een theologische betekenis. De wonderen in de Bijbel zijn niet bedoeld om de natuurwetten te tarten, maar veelmeer om het evangelie te verkondigen op symbolische wijze. Zodra de symboliek te diep wordt voor tegenstanders om te kunnen begrijpen, kunnen zij zich er niet langer tegen verzetten.
Wat betekent het wonder van de broden? Ik weet het niet, dus ik ben benieuwd naar de suggesties.
Regels: alleen inhoudelijke reacties en geen off-topic stokpaardjes.
Geweldig Piebe
ik ben ook erg benieuwd! Naar beide trouwens.
Erg veel reacties zie ik, dus ik heb nog flink wat te lezen voor ik er een mening over vorm.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
moderatie:
Het topic was even dicht voor wat overleg met de topicstarter en in de crew.
Nu gaat het weer open.
Verplaatsen van het topic naar ander forumgedeelte wordt toch maar niet gedaan.
Bonjour bedoelde zijn bericht waarvan de topicstarter dacht dat het sarcastisch was niet zo, maar juist gewoon waarderend.
Er zijn wat berichten verwijderd om niet te veel meta-gepraat in het topic te hebben.
In het Evangelie van Johannes gaat het teken van de broodvermenigvuldiging naadloos over in de zogenoemde broodrede (Joh 6), waarin Jezus zichzelf het Brood des Levens noemt dat uit de hemel neerdaalt en het ontvangen van eeuwig leven verbindt aan het eten van zijn Lichaam en het drinken van zijn Bloed.
De broodvermeningvuldiging is zo dus al een voorafbeelding van Christus' gaven, die overvloedig worden uitgereikt aan een ieder die bij Hem 'neerzit in het gras', ofwel naar zijn woorden luistert en daarnaar handelt. Ook al lijkt het in mensenogen soms maar weinig wat Hij ons geeft, toch is het meer dan voldoende om heel de wereld overvloedig te voeden met Hemzelf.
We kunnen dat ook ondervinden in ons eigen leven: ook al hebben we het idee dat we maar weinig kunnen bijdragen in deze wereld, toch kan één iemand een enorme invloed uitoefenen op zijn of haar omgeving. Van Gods liefde is er altijd meer dan genoeg en hoe meer je ervan uitdeelt, hoe meer je ervan ontvangt en eraan overhoudt. Alleen wat je voor jezelf houdt, gaat uiteindelijk verloren en zal je nooit verzadigen.
Met het lopen over water geeft Christus al een voorafbeelding van zijn macht over het dodenrijk; water en vooral de zee werd traditioneel als symbool van het dodenrijk gezien. Jezus zou inderdaad uiteindelijk uit de dood verrijzen en de 'storm van het kwaad' glorieus overwinnen.
In Matteüs 14 wil Petrus als antwoord op het water naar Hem toelopen en dat lukt, zolang hij zijn blik op Christus gericht houdt. Maar zodra hij naar de golven en het gevaar zelf kijkt, zinkt hij en moet Christus hem redden.
Ook hierin schuilt voor ons een belangrijke les: zolang we in heel ons doen en laten op Christus gericht zijn, zullen we naar onze eigen roeping delen in zijn geestelijk leven en met Hem het kwaad en de dood overwinnen. Zolang we bereid zijn alles op Hem te verlaten, zullen we alles winnen en steeds meer als Christus worden.
Maar zodra we ons van Hem afkeren en krampachtig zelf willen behouden wat Hem rechtens toekomt, zullen we uiteindelijk alles verliezen en zinken. Ook dan staat Christus echter klaar om ons weer te redden zodra we om zijn hulp roepen.
Piebe Paulusma schreef: 15 dec 2021, 14:46
Naar aanleiding van de discussie over wonderen, heb ik de passages over het lopen op water nog eens eens bestudeerd.
In mijn optiek is dit wonder letterlijk gebeurd en was het uitsluitend bedoeld voor de discipelen die er getuige van waren. Het staat in het Mattheus, het Marcus en het Johannes evangelie maar niet in het evangelie naar Lukas. Twee verzen die alleen in Marcus staan vind ik erg interessant:
51 En Hij klom tot hen in het schip, en de wind stilde; en zij ontzetten zich bovenmate zeer in zichzelven en waren verwonderd.
52 Want zij hadden niet gelet op het wonder der broden; want hun hart was verhard.
Het lopen over water wordt gelinkt aan het wonder van de broden en indien de discipelen dat wonderen hadden begrepen, waren ze niet zo ontsteld geweest dat Christus ook over water kan lopen.
Vers 52 uit Marcus 6 is een herhaling van de geschiedenis van het Joodse volk dat gedurende 40 jaar in de woestijn niet op Gods wonderen vertrouwde toen zij God zelfs begonnen te beproeven door andere broeders te vragen of God wel in hun midden is (zie Psalm 95 vanaf vers 8 en verder, wat gelinkt kan worden aan Exodus 17,7).
Als huidige lezer zul je moeten geloven dat deze wonderen echt gebeurd zijn, want anders klopt het verhaal niet.
