Je ingraven met stelligheid

[peda]

In ieder geval houdt een klein percentage van de christenen de "'karikatuur"' van het aan God Zelve toegeschreven Geweld in leven. Het is in mijn optiek het kiezen voor een inmiddels uiterste positie op de geloofsliniaal. Het andere uiterste op de liniaal is wel de God-Doet-helemaal-niets-in-de-wereld positie van de deïsten. Keuze genoeg, dat is inderdaad ook een stelligheid.

[MagereHein]

In ieder geval houdt een klein percentage van de christenen de "'karikatuur"' van het aan God Zelve toegeschreven Geweld in leven. Het is in mijn optiek het kiezen voor een inmiddels uiterste positie op de geloofsliniaal. Het andere uiterste op de liniaal is wel de God-Doet-helemaal-niets-in-de-wereld positie van de deïsten. Keuze genoeg, dat is inderdaad ook een stelligheid.

En ieder is vrij om te kiezen hoe zijn of haar God denkt en werkt en IEDEREEN heeft gelijk

[peda]

In ieder geval houdt een klein percentage van de christenen de "'karikatuur"' van het aan God Zelve toegeschreven Geweld in leven. Het is in mijn optiek het kiezen voor een inmiddels uiterste positie op de geloofsliniaal. Het andere uiterste op de liniaal is wel de God-Doet-helemaal-niets-in-de-wereld positie van de deïsten. Keuze genoeg, dat is inderdaad ook een stelligheid.

En ieder is vrij om te kiezen hoe zijn of haar God denkt en werkt en IEDEREEN heeft gelijk

Vanuit de optiek van de individuele beschouwer heeft hij/ zij inderdaad gelijk. Maar individueel gelijk wil niet zeggen ook absoluut gelijk. Dat gaat natuurlijk niet. Diegene die Jezus ziet als de Goddelijke Beloofde en diegene die Jezus ziet als een puur menselijke apocalyptische prediker, kunnen niet beiden gelijk hebben, dat is duidelijk. Maar wel is het zo dat één van beiden "' absoluut "" gelijk heeft. Wanneer je nu gaat stellen dat de wetenschap altijd gelijk heeft ( superioriteit ) , verdwijnen diegenen die het geloof volgen. Omgekeerd stel je dat het geloof altijd gelijk heeft dan verdwijnen de wetenschap volgers. Dat is ook logisch want het trekt de overtuigde doorsnee burger niet om per definitie altijd aan het kortste eind te moeten trekken. Verandering/ aanpassing van overtuiging vindt bij een bepaalde populatie niet plaats, vandaar de voorkeur voor vertrek. Daarom volg ik meerdere rode draden en let er wel op dat ik de rode draden niet door elkaar haal, dan zit je met de bekende Knoop. Meerdere rode draden, kleuring + beleving.

[Mart]

In ieder geval houdt een klein percentage van de christenen de "'karikatuur"' van het aan God Zelve toegeschreven Geweld in leven.

Het is geen karikatuur, maar hetgeen gewoon letterlijk staat geschreven. JHWHs bevel tot het uitroeien van volken tot de vrouwen en zuigelingen toe. JHWH wordt in de T'NaCH een oorlogsgod genoemd en David was eigenlijk een verkrachter. In het judaisme is JHWH geen sentimentele lieverd, maar verschrikkelijk (נורא) omdat dit in de T'NaCH staat. Natuurlijk gooien enkelen daar een sentimenteel karikaturaal metaforisch sausje over, terwijl het in de Targoemiem, Talmoediem en eveneens door de eerste christelijke kerkvaders gewoon letterlijk werd genomen.

[peda]

In ieder geval houdt een klein percentage van de christenen de "'karikatuur"' van het aan God Zelve toegeschreven Geweld in leven. Het is in mijn optiek het kiezen voor een inmiddels uiterste positie op de geloofsliniaal. Het andere uiterste op de liniaal is wel de God-Doet-helemaal-niets-in-de-wereld positie van de deïsten. Keuze genoeg, dat is inderdaad ook een stelligheid.

Het is geen karikatuur, maar hetgeen gewoon letterlijk staat geschreven. JHWHs bevel tot het uitroeien van volken tot de vrouwen en zuigelingen toe. JHWH wordt in de T'NaCH een oorlogsgod genoemd en David was eigenlijk een verkrachter. In het judaisme is JHWH geen sentimentele lieverd, maar verschrikkelijk (נורא) omdat dat in de T'NaCH staat. Natuurlijk gooien enkelen daar een sentimenteel karikaturaal metaforisch sausje over, terwijl het in de Targoemiem, Talmoediem en eveneens door de eerste kerkvaders gewoon letterlijk werd genomen.

Mart, er zijn wel 500 kerkvaders in de geschiedenis geweest. Zoals recentelijk in het topic aangaande de overheid naar Paulus, heb ik betoogd dat in kerkvaderland ook niet alle neuzen in dezelfde richting wezen. Niet iedere heerser ( overheid ) werd persoonlijk door God aangesteld, zo een kerkvader visie, dat is toch niet hetzelfde als het puur letterlijk lezen en volgen van de betreffende tekst in de Romeinen brief, waarin God quasi een zeer aktieve rol werd toebedeeld, bij de overheid aanstelling. En een kerkelijke veroordeling van ketterij volgde er in de oudheid ook niet, derhalve toegestaan verschil in theologische opvatting. En ook de mooie 70 ( interpretatie ) lagen theologie stelt niet dat er slechts één lezing bestaat, namelijk 100 % letterlijk = 100 % letterlijk en finito met interpretatie. Over dit thema ( interpretatie reikwijdte ) hebben wij beiden een fundamenteel verschil van inzicht. 2 rode draden, dat wel.

[Mart]

Het is geen karikatuur, maar hetgeen gewoon letterlijk staat geschreven. JHWHs bevel tot het uitroeien van volken tot de vrouwen en zuigelingen toe. JHWH wordt in de T'NaCH een oorlogsgod genoemd en David was eigenlijk een verkrachter. In het judaisme is JHWH geen sentimentele lieverd, maar verschrikkelijk (נורא) omdat dat in de T'NaCH staat. Natuurlijk gooien enkelen daar een sentimenteel karikaturaal metaforisch sausje over, terwijl het in de Targoemiem, Talmoediem en eveneens door de eerste kerkvaders gewoon letterlijk werd genomen.

Mart, er zijn wel 500 kerkvaders in de geschiedenis geweest. Zoals recentelijk in het topic aangaande de overheid naar Paulus, heb ik betoogd dat in kerkvaderland ook niet alle neuzen in dezelfde richting wezen. Niet iedere heerser ( overheid ) werd persoonlijk door God aangesteld, zo een kerkvader visie, dat is toch niet hetzelfde als het puur letterlijk lezen en volgen van de betreffende tekst in de Romeinen brief, waarin God quasi een zeer aktieve rol werd toebedeeld, bij de overheid aanstelling. En een kerkelijke veroordeling van ketterij volgde er in de oudheid ook niet, derhalve toegestaan verschil in theologische opvatting. En ook de mooie 70 ( interpretatie ) lagen theologie stelt niet dat er slechts één lezing bestaat, namelijk 100 % letterlijk = 100 % letterlijk en finito met interpretatie. Over dit thema ( interpretatie reikwijdte ) hebben wij beiden een fundamenteel verschil van inzicht. 2 rode draden, dat wel.

God evolueert keurig met de mens mee. Apologetische theologie kan alles met God doen wat het wil, aangezien Hij toch niets terugzegt. Maar in de T'NaCH is JHWH gewelddadig, jaloers en verschrikkelijk. Het staat er gewoon letterlijk en in de tijd van de Targoemiem was dat nog steeds de lezing.

[Zolderworm]

Volstrekte lariekoek. Wordt de man die op de sabbat hout sprokkelt, in opdracht van God gestenigd, omdat hij naar een hoger niveau getild moet worden? En dan zo'n afschuwelijke dood. Het slaat echt nergens op.
En wat dacht je van de steden die in opdracht van God worden uitgemoord en platgebrand, inclusief kleine kinderen, omdat ze toevallig een ander geloof hadden. Allemaal naar een hoger niveau.

Steniging is natuurlijk barbaars en weerzinwekkend. Maar dat is het werk van mensen.
We kennen de bekende uitspraak van Jezus: “wie zonder zonden is werpe de eerste steen”.
Uit het Lorberwerk begrijp ik dat die zelfde tekst ook in de oudste joodse schriften gestaan moet hebben, zie vers 6.
https://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/6/197/

De vraag is verder waarom vinden we steniging en ander geweld in het OT zo walgelijk? Waar komt ons besef van goed en kwaad vandaan? Voor mij is duidelijk dat dat besef komt door onze goddelijke geestvonk (we bezitten lichaam, ziel en geest).

Zo zei de HEERE tot Mozes: Die man zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem met stenen stenigen buiten het leger.

Dat mensen uitgemoord worden omdat ze een ander geloof hadden, is natuurlijk onzin.
De joden bijvoorbeeld moesten 400 jaar (Gen.15:13) in Egypte wachten voor zij het beloofde land konden binnentrekken. Er staat vermeld: “want eerder is de maat der ongerechtigheid der Amonieten niet vol” (Gen.15:16). Omdat God rechtvaardig is, kon Hij niet zomaar de andere volken verdrijven. Maar na 400 jaar afgoderij en kinderoffers was “de maat vol” voor de Amorieten en strafte God hen voor hun zonden door hun land aan Israël te geven.
Verder, al eerder gezegd, schuilt er heel veel symboliek in het OT, niet alles dient letterlijk genomen te worden. Swedenborg heeft heel veel teksten uit het OT toegelicht.
https://www.swedenborg.nl/geschriftenswedenborg.htm

De stad AI werd op beval van God volledig uitgemoord en platgebrand.

God is niet goed. Ik zie in de Bijbel vooral een meedogenloze God, die mensen oproept tot het plegen van genocide en desnoods zelf een handje meehelpt.

(Numeri 31:17) Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.

(Psalmen 137:9) Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.

(Jesaja 13:18) Maar hun bogen zullen de jongelingen verpletteren, en zij zullen zich niet ontfermen over de vrucht des buiks; hun oog zal de kinderen niet verschonen.

(Jesaja 13:16) Ook zullen hun kinderkens voor hun ogen verpletterd worden; hun huizen zullen geplunderd, en hun vrouwen geschonden worden.

(Jeremia 13:15) En Ik zal hen in stukken slaan, den een tegen den ander, zo de vaders als de kinderen te zamen, spreekt de HEERE; Ik zal niet verschonen noch sparen, noch Mij ontfermen, dat Ik hen niet zou verderven.

(Ezechiel 9:6) Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe.

(Genesis 7:23) Alzo werd verdelgd al wat bestond, dat op den aardbodem was, van den mens aan tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels, en zij werden verdelgd van de aarde; doch Noach alleen bleef over, en wat met hem in de ark was.

(Genesis 19:24-25) Toen deed de HEERE zwavel en vuur over Sodom en Gomorra regenen, van den HEERE uit den hemel. En Hij keerde deze steden om, en die ganse vlakte, en alle inwoners dezer steden, ook het gewas des lands.

(Deuteronomium 20:14) Behalve de vrouwen, en de kinderkens, en de beesten, en al wat in de stad zijn zal, al haar buit zult gij voor u roven; en gij zult eten den buit uwer vijanden, dien u de HEERE, uw God, gegeven heeft.

(Deuteronomium 21:10-11) Wanneer gij zult uitgetogen zijn tot den strijd tegen uw vijanden; en de HEERE, uw God, hen zal gegeven hebben in uw hand, dat gij hun gevangenen gevankelijk wegvoert; En gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt;

(Deuteronomium 20:16-17) Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft. Maar gij zult ze ganselijk verbannen: de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten, gelijk als u de HEERE, uw God, geboden heeft;

(Deuteronomium 20:13) En de HEERE, uw God, zal haar in uw hand geven; en gij zult alles, wat mannelijk daarin is, slaan met de scherpte des zwaards;

(Deuteronomium 13:15) Zo zult gij de inwoners derzelver stad ganselijk slaan met de scherpte des zwaards, verbannende haar, en alles, wat daarin is, ook haar beesten, met de scherpte des zwaards.

(Deuteronomium 7:16) Gij zult dan al die volken verteren, die de HEERE, uw God, u geven zal; uw oog zal hen niet verschonen, en gij zult hun goden niet dienen; want dat zoude u een strik zijn.

(Deuteronomium 7:22-23) En de HEERE, uw God, zal deze volken voor uw aangezicht allengskens uitwerpen; haastelijk zult gij hen niet mogen te niet doen, opdat het wild des velds niet tegen u vermenigvuldige. En de HEERE zal hen geven voor uw aangezicht, en Hij zal hen verschrikken met grote verschrikking, totdat zij verdelgd worden.

(Numerie 21:34-35) De HEERE nu zeide tot Mozes: Vrees hem niet; want Ik heb hem in uw hand gegeven, en al zijn volk, ook zijn land; en gij zult hem doen, gelijk als gij Sihon, den koning der Amorieten, die te Hesbon woonde, gedaan hebt. En zij sloegen hem, en zijn zonen, en al zijn volk, alzo dat hem niemand overbleef; en zij namen zijn land in erfelijke bezitting.

(Numerie 31:7) En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.

(Jozua 8:24) En het geschiedde, toen de Israelieten een einde gemaakt hadden van al de inwoners van Ai te doden, op het veld, in de woestijn, in dewelke zij hen nagejaagd hadden, en dat zij allen door de scherpte des zwaards gevallen waren, totdat zij allen vernield waren; zo keerde zich gans Israel naar Ai, en zij sloegen ze met de scherpte des zwaards.

(Jozua 10:40) Alzo sloeg Jozua het ganse land, het gebergte, en het zuiden, en de laagte, en de aflopingen der wateren, en al hun koningen; hij liet geen overigen overblijven; ja, hij verbande alles, wat adem had, gelijk als de HEERE, de God Israels, geboden had.

(Exodus 23:23) Want Mijn Engel zal voor uw aangezicht gaan, en Hij zal u inbrengen tot de Amorieten, en Hethieten, en Ferezieten, en Kanaänieten, Hevieten, en Jebusieten; en Ik zal hen verdelgen.

(Jozua 10:11) Het geschiedde nu, toen zij voor het aangezicht van Israel vluchtten, zijnde in den afgang van Beth-horon, zo wierp de HEERE grote stenen op hen van den hemel, tot Azeka toe, dat zij stierven; daar waren er meer, die van de hagelstenen stierven, dan die de kinderen Israels met het zwaard doodden.

(2 Koningen 19:35) Het geschiedde dan in dienzelven nacht, dat de Engel des HEEREN uitvoer, en sloeg in het leger van Assyrie honderd vijf en tachtig duizend. En toen zij zich des morgens vroeg opmaakten, ziet, die allen waren dode lichamen.

(Exodus 12:29) En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.

(Jeremia 50:21) Tegen het land Merathaim, trek tegen hetzelve op, en tegen de inwoners van Pekod; verwoest en verban achter hen, spreekt de HEERE, en doe naar alles, wat Ik u geboden heb.

(1 Samuel 15:3) Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.

(1 Samuel 5:9) En het geschiedde, nadat zij die hadden rondom gedragen, zo was de hand des HEEREN tegen die stad met een zeer grote kwelling; want Hij sloeg de lieden dier stad van den kleine tot den grote.

(Jeremia 13:14) En Ik zal hen in stukken slaan, den een tegen den ander, zo de vaders als de kinderen te zamen, spreekt de HEERE; Ik zal niet verschonen noch sparen, noch Mij ontfermen, dat Ik hen niet zou verderven.

(Ezechiel 9:5-6) Maar tot die anderen zeide Hij voor mijn oren: Gaat door, door de stad achter hem, en slaat, ulieder oog verschone niet, en spaart niet! Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe.

[hopper]

https://www.statenvertaling.net/bijbel/deut/7.html

Wie dit stukje leest, leest niks anders dan een nationalistische, oorlogszuchtige God.

Vreest niet voor hen; gedenkt steeds, wat de HEERE, uw God, aan Farao en aan alle Egyptenaren gedaan heeft;

Alsof je Hitler hoort spreken of Milosevic. Een volk toespreken wat de 'vijand' jullie heeft aangedaan, maar dat we hen (alle Egyptenaren) zullen vermorzelen!

want de HEERE, uw God, is in het midden van u, een groot en vreselijk God.

Jahweh zegt van zichzelf dat hij 'vreselijk' is. Nou ja kortom, een litanie van gruwelijkheden. Als je het oude testament leest, lees je weinig anders dan gruwelijkheden en nationalistisch geblaat waar we helaas zo bekend mee zijn geworden in de vorige eeuw. Gif voor je geest....

[hopper]

God evolueert keurig met de mens mee. Apologetische theologie kan alles met God doen wat het wil, aangezien Hij toch niets terugzegt. Maar in de T'NaCH is JHWH gewelddadig, jaloers en verschrikkelijk. Het staat er gewoon letterlijk en in de tijd van de Targoemiem was dat nog steeds de lezing.

Die gruwelijke teksten in de bijbel staan er anders gewoon nog. En ik lees nog steeds kretologie over een 'heilig' boek.

Dat fatsoenlijke christenen het liever verzwijgen en naar vreedzame uitspraken van Jezus verwijzen (doe ik zelf ook graag) laat niet onverlet dat christenen ook in die moorddadige God geloven, welke twist ze er ook aan geven.

[peda]

God evolueert keurig met de mens mee. Apologetische theologie kan alles met God doen wat het wil, aangezien Hij toch niets terugzegt. Maar in de T'NaCH is JHWH gewelddadig, jaloers en verschrikkelijk. Het staat er gewoon letterlijk en in de tijd van de Targoemiem was dat nog steeds de lezing.

Hallo Mart,

Wat jij schrijft is wellicht een belangrijke verklaring waarom de christelijke theologische exegese van vroeg af aan zich zo weinig liet en laat inspireren door de joodse bijbel uitleg, maar veelal geheel eigen exegese wegen gaat. De christelijke theologie is gevuld met woorden als "' voorafschaduwing, meerduidigheid "' en dat wijst wel in de richting van "' meer lagen duiding "" in/van teksten. Zelf dacht ik dat in de rijke joodse religieuze scholen geschiedenis de ruimte voor tekst interpretatie aanzienlijk groter was als jij het nu toelicht. Een interessant ( mogelijk ) verschil in exegese gedachte ( jood versus christen ) breng jij in.

[Mart]

God evolueert keurig met de mens mee. Apologetische theologie kan alles met God doen wat het wil, aangezien Hij toch niets terugzegt. Maar in de T'NaCH is JHWH gewelddadig, jaloers en verschrikkelijk. Het staat er gewoon letterlijk en in de tijd van de Targoemiem was dat nog steeds de lezing.

Hallo Mart,

Wat jij schrijft is wellicht een belangrijke verklaring waarom de christelijke theologische exegese van vroeg af aan zich zo weinig laat inspireren door de joodse bijbel uitleg, maar veelal geheel eigen exegese wegen gaat. De christelijke theologie met woorden als "' voorafschaduwing, meerduidigheid "' wijst wel in de richting van "' lagen duiding "" in teksten. Zelf dacht ik dat in de rijke joodse scholen geschiedenis de ruimte voor interpretatie aanzienlijk groter was als jij het nu toelicht. Een interessante exegese gedachte breng jij in.

Interpretatie is in het judaisme vierledig: de pesjat (de daadwerkelijke contextuele lezing), de drasj (het uit de context rukken van passages om iets anders te onderwijzen dan de contextuele lezing), remez (het toevoegen van hints, vaak naar aanleiding van anomalieën) en de sod (de meer geheimzinnige lezing). Op iedere laag kan op eigen wijze geïnterpreteerd worden en er zijn aanzienlijk meer dan 70 interpretaties mogelijk. Relevant is echter, dat geen van deze lagen de pesjat kan vervangen: de contextuele lezing is de enige lezing die de betekenis van een passage aanduidt. Midrasj, remez en sod hebben deze intentie niet, maar dienen elk een ander doel.

Voorafschaduwingen zijn gewoon christelijke verzinsels om de T'NaCH geheel uit z'n verband te rukken voor eigen doeleinden.

[Mart]

Die gruwelijke teksten in de bijbel staan er anders gewoon nog. En ik lees nog steeds kretologie over een 'heilig' boek.

Dat fatsoenlijke christenen het liever verzwijgen en naar vreedzame uitspraken van Jezus verwijzen (doe ik zelf ook graag) laat niet onverlet dat christenen ook in die moorddadige God geloven, welke twist ze er ook aan geven.

Klopt.

[MagereHein]

In ieder geval houdt een klein percentage van de christenen de "'karikatuur"' van het aan God Zelve toegeschreven Geweld in leven. Het is in mijn optiek het kiezen voor een inmiddels uiterste positie op de geloofsliniaal. Het andere uiterste op de liniaal is wel de God-Doet-helemaal-niets-in-de-wereld positie van de deïsten. Keuze genoeg, dat is inderdaad ook een stelligheid.

En dus een stelligheid die naar de prullenbak verwezen kan worden. Of iemand heeft gelijk (en dan moet daar uit te komen zijn) of niemand heeft gelijk (omdat t persoonlijk wensdenken blijkt te zijn). Beiden kunnen in ieder geval geen gelijk hebben.
Simpele wiskundige logica. De visies liggen veel te ver uiteen van uiterst "links" tot uiterst "rechts"
Kijk alleen al hierboven naar de gruwelijke passages die absoluut in de bijbel staan. Een ieder heeft daar een uitleg over, zelfs tot aan een onvoorwaardelijk liefhebbende God toe.

M.a.w: Welke autoriteiten bepalen welke tekst juist is, wat er mee wordt bedoeld en in welke context ze geschreven is? Dominee A zegt al heel iets anders dan Dominee B. Last staan imam C

[Leon]

Het ging vroeger vooral om macht, niet om liefde. Gelukkig mogen we nu de griezelverhalen achter ons laten, al geloven sommigen nog steeds dat geweld een oplossing is. Voor hen is het nog steeds een strijd om macht.

[peda]

In ieder geval houdt een klein percentage van de christenen de "'karikatuur"' van het aan God Zelve toegeschreven Geweld in leven. Het is in mijn optiek het kiezen voor een inmiddels uiterste positie op de geloofsliniaal. Het andere uiterste op de liniaal is wel de God-Doet-helemaal-niets-in-de-wereld positie van de deïsten. Keuze genoeg, dat is inderdaad ook een stelligheid.

En dus een stelligheid die naar de prullenbak verwezen kan worden. Of iemand heeft gelijk (en dan moet daar uit te komen zijn) of niemand heeft gelijk (omdat t persoonlijk wensdenken blijkt te zijn). Beiden kunnen in ieder geval geen gelijk hebben.
Simpele wiskundige logica. De visies liggen veel te ver uiteen van uiterst "links" tot uiterst "rechts"
Kijk alleen al hierboven naar de gruwelijke passages die absoluut in de bijbel staan. Een ieder heeft daar een uitleg over, zelfs tot aan een onvoorwaardelijk liefhebbende God toe.

M.a.w: Welke autoriteiten bepalen welke tekst juist is, wat er mee wordt bedoeld en in welke context ze geschreven is? Dominee A zegt al heel iets anders dan Dominee B. Last staan imam C

Daarom gebruik ik ook de beeldspraak van de lange liniaal. Bij "'geloof'' is het m.i. niet mogelijk om een uitspraak juist/ onjuist te doen, een empirische mogelijkheid om te toetsen is er bij het ontbreken van duidelijke ""sporen"' m.i. niet. Een gelovige volgt een hem/ haar persoonlijk aansprekende autoriteit, zo is mijn visie. Zo is In de RK Kerk de Traditio het "" Kanaal naar God "', bij de JG is het Besturend Lichaam het "" Kanaal naar God "' of bij een andere gelovige is een charismatisch prediker het "" Kanaal naar God "' of het persoonlijk geweten/intuÏtie is het "" Kanaal naar God "' en het gevolgde "" Kanaal naar God "' levert de geloofsautoriteit. Inderdaad meerdere uitspraken over God naast elkaar, door mij genoemd "" godsbeelden "". Over de al of niet juistheid van godsbeelden is het m.i. niet mogelijk om daar onderling uit te komen. Daarom meerdere rode draden blijvend naast elkaar, het wiskundig traject kun je bij geloofsbewijs niet volgen. Jammer, maar wel waar.

[Mart]

Het ging vroeger vooral om macht, niet om liefde. Gelukkig mogen we nu de griezelverhalen achter ons laten, al geloven sommigen nog steeds dat geweld een oplossing is. Voor hen is het nog steeds een strijd om macht.

Het draait meer dan ooit om macht, alleen wordt het verbloemd door mierzoete woorden over liefde. Griezelverhalen zijn dagelijkse realiteit: tienduizenden mensen die dagelijks de hongerdood sterven, mensen die hier door het gerecht en de politie hun huizen uit worden gezet en vele miljoenen die wereldwijd hun dagelijkse brood uit vuilnisbakken bijeenschrapen. De gruwelijke kloof tussen arm en rijk wordt telkens maar groter, terwijl de wapens almaar dodelijker worden en zowel China als Rusland zich steeds oorlogszuchtiger beginnen te gedragen. En ja, als het erop aan komt blijken machtsvertoon, verzet en noodzakelijk geweld effectiever dan een sentimenteel appèl op liefde dat vooral rond de kerst zo populair is. Survival of the fittest is sowieso aantoonbaar de rode draad door de gehele flora en fauna.

[MagereHein]

En dus een stelligheid die naar de prullenbak verwezen kan worden. Of iemand heeft gelijk (en dan moet daar uit te komen zijn) of niemand heeft gelijk (omdat t persoonlijk wensdenken blijkt te zijn). Beiden kunnen in ieder geval geen gelijk hebben.
Simpele wiskundige logica. De visies liggen veel te ver uiteen van uiterst "links" tot uiterst "rechts"
Kijk alleen al hierboven naar de gruwelijke passages die absoluut in de bijbel staan. Een ieder heeft daar een uitleg over, zelfs tot aan een onvoorwaardelijk liefhebbende God toe.

M.a.w: Welke autoriteiten bepalen welke tekst juist is, wat er mee wordt bedoeld en in welke context ze geschreven is? Dominee A zegt al heel iets anders dan Dominee B. Last staan imam C

Daarom gebruik ik ook de beeldspraak van de lange liniaal. Bij "'geloof'' is het m.i. niet mogelijk om een uitspraak juist/ onjuist te doen, een empirische mogelijkheid om te toetsen is er bij het ontbreken van duidelijke ""sporen"' m.i. niet. Een gelovige volgt een hem/ haar persoonlijk aansprekende autoriteit, zo is mijn visie. Zo is In de RK Kerk de Traditio het "" Kanaal naar God "', bij de JG is het Besturend Lichaam het "" Kanaal naar God "' of bij een andere gelovige is een charismatisch prediker het "" Kanaal naar God "' of het persoonlijk geweten/intuÏtie is het "" Kanaal naar God "' en het gevolgde "" Kanaal naar God "' levert de geloofsautoriteit. Inderdaad meerdere uitspraken over God naast elkaar, door mij genoemd "" godsbeelden "". Over de al of niet juistheid van godsbeelden is het m.i. niet mogelijk om daar onderling uit te komen. Daarom meerdere rode draden blijvend naast elkaar, het wiskundig traject kun je bij geloofsbewijs niet volgen. Jammer, maar wel waar.

Uitstekend! Maar dan is niemand ECHT geïnteresseerd in die God? Stel nou dat er 5000 snaartheorieen zijn en jij bent geïnteresseerd in de snaartheorie, blijf je dan hardnekkig vasthouden aan jouw interpretatie ervan? Of stemt t je tot bescheidenheid?
Godsgelovigen schitteren vaak niet in dat laatste. Ze weten!

Zo blijf ik dus hangen in t definitie probleem. De omschrijving van datgene waarin je gelooft. Noem t God, Allah, vsm of T factor, ik wil weten (in de zin van terecht vertrouwen), niet blind geloven. Niet ergens op de lineaal blijven hangen, omdat je directe omgeving daar toevallig ook hangt.

[peda]

Daarom gebruik ik ook de beeldspraak van de lange liniaal. Bij "'geloof'' is het m.i. niet mogelijk om een uitspraak juist/ onjuist te doen, een empirische mogelijkheid om te toetsen is er bij het ontbreken van duidelijke ""sporen"' m.i. niet. Een gelovige volgt een hem/ haar persoonlijk aansprekende autoriteit, zo is mijn visie. Zo is In de RK Kerk de Traditio het "" Kanaal naar God "', bij de JG is het Besturend Lichaam het "" Kanaal naar God "' of bij een andere gelovige is een charismatisch prediker het "" Kanaal naar God "' of het persoonlijk geweten/intuÏtie is het "" Kanaal naar God "' en het gevolgde "" Kanaal naar God "' levert de geloofsautoriteit. Inderdaad meerdere uitspraken over God naast elkaar, door mij genoemd "" godsbeelden "". Over de al of niet juistheid van godsbeelden is het m.i. niet mogelijk om daar onderling uit te komen. Daarom meerdere rode draden blijvend naast elkaar, het wiskundig traject kun je bij geloofsbewijs niet volgen. Jammer, maar wel waar.

Uitstekend! Maar dan is niemand ECHT geïnteresseerd in die God? Stel nou dat er 5000 snaartheorieen zijn en jij bent geïnteresseerd in de snaartheorie, blijf je dan hardnekkig vasthouden aan jouw interpretatie ervan? Of stemt t je tot bescheidenheid?
Godsgelovigen schitteren vaak niet in dat laatste. Ze weten!

Zo blijf ik dus hangen in t definitie probleem. De omschrijving van datgene waarin je gelooft. Noem t God, Allah, vsm of T factor, ik wil weten (in de zin van terecht vertrouwen), niet blind geloven. Niet ergens op de lineaal blijven hangen, omdat je directe omgeving daar toevallig ook hangt.

Hallo Hein,

Ik denk dat gelovigen nu juist wel geïnteresseerd zijn in hun God. Daar getuigen op G G vele bijdragen van. God is voor de betrokkenen geen snaartheorie, bij snaren gaat het om een hypothetische ééndimensionale fundamentele Planck lengte eenheid die op verschillende wijze kan trillen, bij God gaat het bij betrokkenen om "'wezenlijk meer"". Het verschil tussen de God-volgers onderling betreft nu juist de kijk op en de invulling van het domein "" wezenlijk meer "". Dat de nodige gelovigen zeker-weters zijn, moet je mij als agnost niet voor de voeten leggen, ik ben persoonlijk geen zeker-weter. Hein is gewoon geen gelovige en Hein wordt in mijn optiek met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook geen gelovige welke argumentatie ook in Hein's oren geblazen wordt ( er komt voor Hein nooit voldoende weten ) en dat geldt voor de hier opererende gelovigen eveneens in dezelfde mate. Ongeloof wordt uitgesloten, het gevolg is dat er meerdere rode draden blijvend naast elkaar lopen. Kleuring.

[hopper]

Ik denk dat gelovigen nu juist wel geïnteresseerd zijn in hun God. Daar getuigen op G G vele bijdragen van. God is voor de betrokkenen geen snaartheorie, bij snaren gaat het om een hypothetische ééndimensionale fundamentele Planck lengte eenheid die op verschillende wijze kan trillen, bij God gaat het bij betrokkenen om "'wezenlijk meer"". Het verschil tussen de God-volgers onderling betreft nu juist de kijk op en de invulling van het domein "" wezenlijk meer "". Dat de nodige gelovigen zeker-weters zijn, moet je mij als agnost niet voor de voeten leggen, ik ben persoonlijk geen zeker-weter. Hein is gewoon geen gelovige en Hein wordt in mijn optiek met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook geen gelovige welke argumentatie ook in Hein's oren geblazen wordt ( er komt voor Hein nooit voldoende weten ) en dat geldt voor de hier opererende gelovigen eveneens in dezelfde mate. Ongeloof wordt uitgesloten, het gevolg is dat er meerdere rode draden blijvend naast elkaar lopen. Kleuring.

Het blijft bij de gelovige christenen die 'zeker weten' voor mij als buitenstaander dan weer nooit 'zeker te weten' of ze in de Gruwelgod geloven of toch nog weer in een God van liefde. Dat blijft de eeuwige verwarring bij christenen omdat ze geen onderscheid maken tussen die twee variaties.

[peda]

Ik denk dat gelovigen nu juist wel geïnteresseerd zijn in hun God. Daar getuigen op G G vele bijdragen van. God is voor de betrokkenen geen snaartheorie, bij snaren gaat het om een hypothetische ééndimensionale fundamentele Planck lengte eenheid die op verschillende wijze kan trillen, bij God gaat het bij betrokkenen om "'wezenlijk meer"". Het verschil tussen de God-volgers onderling betreft nu juist de kijk op en de invulling van het domein "" wezenlijk meer "". Dat de nodige gelovigen zeker-weters zijn, moet je mij als agnost niet voor de voeten leggen, ik ben persoonlijk geen zeker-weter. Hein is gewoon geen gelovige en Hein wordt in mijn optiek met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook geen gelovige welke argumentatie ook in Hein's oren geblazen wordt ( er komt voor Hein nooit voldoende weten ) en dat geldt voor de hier opererende gelovigen eveneens in dezelfde mate. Ongeloof wordt uitgesloten, het gevolg is dat er meerdere rode draden blijvend naast elkaar lopen. Kleuring.

Het blijft bij de gelovige christenen die 'zeker weten' voor mij als buitenstaander dan weer nooit 'zeker te weten' of ze in de Gruwelgod geloven of toch nog weer in een God van liefde. Dat blijft de eeuwige verwarring bij christenen omdat ze geen onderscheid maken tussen die twee variaties.

Voor mij is de Gruwelgod een metafoor en die opvatting beargumenteer ik regelmatig op dit forum, zie o.m. de recente gedachtewisseling met Mart inzake 100 % letterlijk lezen (exegese joden versus exegese christenen ). Welke positie andere gelovigen innemen, is aan hen.

[hopper]

Voor mij is de Gruwelgod een metafoor en die opvatting beargumenteer ik regelmatig op dit forum, zie o.m. de recente gedachtewisseling met Mart inzake 100 % letterlijk lezen (exegese joden versus exegese christenen ). Welke positie andere gelovigen innemen, is aan hen.

Als voormalig katholiek had ik geen weet van de vele misdaden van Jahweh. Behalve dan natuurlijk de zondvloed en de vernietiging van Sodom en Gomorra. Welke werden uitgelegd als het 'straffen' van hen die niet wensen te luisteren.

Maar zoals ik hier boven aan toon, bediende Jahweh zich ook van nationalistische retoriek. Eigenlijk is dat wel nieuw voor me. Sedert Wilders wees op de gruwelijke passages in de koran is dit eigenlijk op gang gekomen. Zo heeft zich een bewustwording voltrokken dat de christelijke God net zo gruwelijk is als de islamitische Allah. Logisch, want het is ook dezelfde.

In de RKK echter werd ik meer onderwezen in Jezus en zijn wederwaardigheden. Hetgeen ook een milder beeld geeft van God. Jezus en de Vader zijn immers een. Ik vat de Gruwelgod niet zo zeer op als een metafoor. Het heeft er alles van weg dat de Tenach een nationalistische ideologie is/was.
Waarom christenen daar in mee gaan is dan weer wat minder duidelijk. Hoewel ik hier wel eens iemand heb gelezen die van zichzelf vond dat hij al een "Joodse geest" had. Geestelijk nationalisme in het hiernamaals? Allemaal posities op jouw lineaal.

[Leon]

Het ging vroeger vooral om macht, niet om liefde. Gelukkig mogen we nu de griezelverhalen achter ons laten, al geloven sommigen nog steeds dat geweld een oplossing is. Voor hen is het nog steeds een strijd om macht.

Het draait meer dan ooit om macht, alleen wordt het verbloemd door mierzoete woorden over liefde. Griezelverhalen zijn dagelijkse realiteit: tienduizenden mensen die dagelijks de hongerdood sterven, mensen die hier door het gerecht en de politie hun huizen uit worden gezet en vele miljoenen die wereldwijd hun dagelijkse brood uit vuilnisbakken bijeenschrapen. De gruwelijke kloof tussen arm en rijk wordt telkens maar groter, terwijl de wapens almaar dodelijker worden en zowel China als Rusland zich steeds oorlogszuchtiger beginnen te gedragen. En ja, als het erop aan komt blijken machtsvertoon, verzet en noodzakelijk geweld effectiever dan een sentimenteel appèl op liefde dat vooral rond de kerst zo populair is. Survival of the fittest is sowieso aantoonbaar de rode draad door de gehele flora en fauna.

Effectiever om wat? De macht te krijgen, met geweld? In welk opzicht maakt je dat dan beter dan die andere machtswellustelingen? Terwijl je met liefde direct kunt beginnen, en sterf je dan, dan met schoon geweten, met de zekerheid dat jouw bijdrage niet verkeerd was.

Overleven is niet de beloning. Zet je woede, haat, en wrok opzij en begin vandaag!

[MagereHein]

Uitstekend! Maar dan is niemand ECHT geïnteresseerd in die God? Stel nou dat er 5000 snaartheorieen zijn en jij bent geïnteresseerd in de snaartheorie, blijf je dan hardnekkig vasthouden aan jouw interpretatie ervan? Of stemt t je tot bescheidenheid?
Godsgelovigen schitteren vaak niet in dat laatste. Ze weten!

Zo blijf ik dus hangen in t definitie probleem. De omschrijving van datgene waarin je gelooft. Noem t God, Allah, vsm of T factor, ik wil weten (in de zin van terecht vertrouwen), niet blind geloven. Niet ergens op de lineaal blijven hangen, omdat je directe omgeving daar toevallig ook hangt.

Hallo Hein,

Ik denk dat gelovigen nu juist wel geïnteresseerd zijn in hun God. Daar getuigen op G G vele bijdragen van. God is voor de betrokkenen geen snaartheorie, bij snaren gaat het om een hypothetische ééndimensionale fundamentele Planck lengte eenheid die op verschillende wijze kan trillen, bij God gaat het bij betrokkenen om "'wezenlijk meer"". Het verschil tussen de God-volgers onderling betreft nu juist de kijk op en de invulling van het domein "" wezenlijk meer "". Dat de nodige gelovigen zeker-weters zijn, moet je mij als agnost niet voor de voeten leggen, ik ben persoonlijk geen zeker-weter. Hein is gewoon geen gelovige en Hein wordt in mijn optiek met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook geen gelovige welke argumentatie ook in Hein's oren geblazen wordt ( er komt voor Hein nooit voldoende weten ) en dat geldt voor de hier opererende gelovigen eveneens in dezelfde mate. Ongeloof wordt uitgesloten, het gevolg is dat er meerdere rode draden blijvend naast elkaar lopen. Kleuring.

Ik denk dat Hein kritisch probeert te blijven, ook wat betreft wetenschap. Maar Hein wordt "verdrietig" als een zwaar verankerde bewezen theorie op geloofsgronden (in een god) wordt aangevallen of ontkent. Dan denkt Hein: Schoenmaker, blijft bij uwe leest.
Andersom zal ik ook niet zeggen wat God met bepaalde passages bedoelt. Hein wil weten wat een snaar is, Hein wil weten wat God is. En eigenlijk zou iedereen moeten willen weten...
Geloven vind ik persoonlijk wat armoedig in die zin. Zeker stellig geloven. Fijn als t een goed gevoel geeft, voor bezinning of weet ik wat kan zorgen, maar het staat los van de werkelijkheid. Zie dat in en geloof fijn verder.

[Inktvlam]

God is niet goed. Ik zie in de Bijbel vooral een meedogenloze God, die mensen oproept tot het plegen van genocide en desnoods zelf een handje meehelpt.

Daarom slaan we het OT liever over. De betekenis van die teksten kun je bij Swedenborg terugvinden. Daar zul je zien dat de teksten minder kwaadaardig zijn dan het letterlijk lijkt. Deuteronomium staat er nog niet op, maar die kun je terugvinden in het Engels.
https://www.swedenborg.nl/geschriftenswedenborg.htm
http://www.biblemeanings.info/Bible/deuteronomy.html

Maar dat God niet goed is of geen geweld mag gebruiken is natuurlijk onzin. Wij bestrijden ook in allerlei landen de talloze islamitische terreurgroepen. Geweld is soms noodzakelijk.

[hopper]

Maar dat God niet goed is of geen geweld mag gebruiken is natuurlijk onzin. Wij bestrijden ook in allerlei landen de talloze islamitische terreurgroepen. Geweld is soms noodzakelijk.

Daarom is de christelijke God ook door mensen verzonnen, die plegen geweld. Dus mag de christelijke God dat ook.
Hetgeen bijvoorbeeld weer nieuw geweld heeft uitgelokt. Als God geweld mag plegen, dan mag de gelovige dat ook.
De kruistochten bijvoorbeeld of de vele moordpartijen van het Vaticaan.

Daarom slaan we het OT liever over.

Dat snap ik. Maar dat laat niet onverlet dat volgens het christelijke denken God mens is geworden in de persoon van Jezus.
Dus de nationalistische, gruwelijke Jahweh is in de persoon van Jezus opeens veranderd in een man die oproept om de andere wang toe te keren.