MagereHein schreef: ↑26 dec 2021, 23:16
Noem t leergierigheid. Jij beweert iets met stelligheid, ik wil argumentatie waarom je zo stellig bent in deze bewering over geest.
Er bestaat bij mij geen belangstelling om aanvechtingen van mijn geloof te vernemen. Bedankt voor je gesprek.
Jammer dat het altijd op deze wijze moet eindigen.
Ik begeef me op een forum en beweer dat ik mijn leven baseer op de 4 Wetten uit de 6e dimensie. Jij vraagt mij dan (terecht!!) waar ik de wijsheid vandaan haal en ik kom met een dergelijke dooddoener (Er bestaat bij mij geen belangstelling om aanvechtingen van mijn geloof te vernemen. Bedankt voor je gesprek.)
Wat zegt dit over mij? Wat zegt dit over jou?
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Zolderworm schreef: ↑26 dec 2021, 22:51
Links geven van hele boekwerken heeft natuurlijk geen zin. Moet ik dat allemaal helemaal gaan doorlezen? Wat ik heb gelezen van Swedenborg vond ik niet echt geloofwaardig.
Jij beschouwt God, volgens mij, te veel als een soort menselijke entiteit op wereldlijk niveau. Terwijl God volgens mij staat vol volkomen liefde. Hij behandelt de mens nooit als een soort object dat straf verdient. De mens is voor hem volkomen subject. Dat wil zeggen dat Hij hem zozeer begrijpt en daarom (hoe dan ook) liefheeft als zichzelf. En dus zal Hij een mens nooit met enig geweld bejegenen of hem zelfs maar straffen. Een God die dat wel doet is een natuurgod. En niet mijn God.
Waarom kies je toch voor de verkeerde God?
Jij strooit met Bijbelteksten dan denk ik dat je geïnteresseerd bent in de betekenis. Maar niet dus.
Jezus en ook alle profeten hebben in beelden gesproken.
God is niet alleen liefde. God is liefde, wijsheid en kracht. Een drie-eenheid. Niet drie personen, maar drie essentiële eigenschappen. Met liefde, wijsheid en kracht is het wezen van God het best aangeduid. Dat is de reden waarom Jezus benadrukte: “Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest” (Mat.28:19).
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Neem bovenstaande reactie als voorbeeld. De stelligheid spat van m'n telefoon af!
Kom op zeg, onderbouw je beweringen. Iedereen WEET op zijn of haar manier exact wat een drieeenheid is
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
De Incarnatie van God in de schepping, volgens Hopper totaal onmogelijk en daarmede totale onzin, voor het christendom "' absoluut "' mogelijk, dus Hopper zit volgens de christelijke doctrines volkomen fout en vertelt dus ENE-onzin.
Het zijn van beide kanten geloofsbewijzen waarop wordt teruggegrepen. De christen die de Incarnatie hoog in het vaandel heeft, baseert zich op Openbaring terwijl de ENE van Hopper zich niet openbaart. De Incarnerende God van de christenen, versus de niet Incarnerende ENE en vervolgens de Zich Openbarende God van de christenen versus de zich niet openbarende ENE van Hopper. De keuze van de premissen levert de gewenste uitkomst en het daarmede samenhangende welles-nietes vervolg, dat weer wel. Heeft één van beide zienswijzen gelijk of hebben beiden ongelijk en indien beiden ongelijk zouden hebben, welke andere overtuigingen heeft er dan gelijk of zouden zelfs alle metafysische overtuigingen ongelijk hebben. Het Universele dat nog niet gevonden werd. Boeiend.
De christelijke God is geen onzin. Een miljard gelovigen geloven er in en voor hén is die God waar.
Met hun eigen geest scheppen ze de christelijke God en daarmee komt de christelijke God in de schepping terecht.
Hetgeen ook weer strookt met de incarnerende God in de persoon Jezus.
Zodoende heeft binnen 'het scheppen' iedereen gelijk.
Als ik aan bv Julius Caesar denk, dan schep ik JC met mijn gedachten: de man die Gallië onderwierp en werd neergestoken door Brutus. Als christenen aan JC denken, dan doen ze exact hetzelfde als ik, maar ze scheppen die andere JC, de mens geworden God.
Scheppen is niks anders dan de leegte scheppend vullen met (denk)inhoud. We doen het allemaal. Christenen scheppen wat ze geloven (hetgeen uiteindelijk individueel bepaald is) en -laten we zeggen- Hein schept alleen wat aantoonbaar is binnen de zintuigelijke wereld.
Zo lees ik hier dat de heer Inktvlam al weer een andere God schept dan die uit de bijbel: God is liefde, wijsheid en kracht.
Zou God zijn wat de heer Inktvlam beweert dan zou God in het OT geen nationalistische, wraakzuchtige God zijn.
Zolang je binnen geloven/denken zit, dan scheppen we allemaal onze eigen wereld. Christenen denken dat ze in dezelfde God geloven.
Maar praktisch gesproken kan dat helemaal niet. Je kunt onderling gedachten op elkaar afstemmen en met gelijkgezinden een kerkje beginnen.
Meer kan er niet binnen het denken.
Zodoende dus dat christenen elkaar ook regelmatig tegen spreken.
Zolderworm schreef: ↑26 dec 2021, 22:51
Links geven van hele boekwerken heeft natuurlijk geen zin. Moet ik dat allemaal helemaal gaan doorlezen? Wat ik heb gelezen van Swedenborg vond ik niet echt geloofwaardig.
Jij beschouwt God, volgens mij, te veel als een soort menselijke entiteit op wereldlijk niveau. Terwijl God volgens mij staat vol volkomen liefde. Hij behandelt de mens nooit als een soort object dat straf verdient. De mens is voor hem volkomen subject. Dat wil zeggen dat Hij hem zozeer begrijpt en daarom (hoe dan ook) liefheeft als zichzelf. En dus zal Hij een mens nooit met enig geweld bejegenen of hem zelfs maar straffen. Een God die dat wel doet is een natuurgod. En niet mijn God.
Waarom kies je toch voor de verkeerde God?
Het Ene kan nooit buiten zichzelf treden door een 'ander' te straffen.
Dan zou het Ene immers 'tweede' worden. Dat is de grote dwaling van het christendom.
De bijbel staat vol van een God die buiten zichzelf treedt, dat kan dus niks anders dan een valse (af)God zijn.
Mooie redenatie. Het klopt wel, denk ik. Als alles en iedereen het ene is, dan is er geen tot-object-making van de ander. Dat zou je volkomen liefde kunnen noemen.
Zolderworm schreef: ↑26 dec 2021, 22:51
Links geven van hele boekwerken heeft natuurlijk geen zin. Moet ik dat allemaal helemaal gaan doorlezen? Wat ik heb gelezen van Swedenborg vond ik niet echt geloofwaardig.
Jij beschouwt God, volgens mij, te veel als een soort menselijke entiteit op wereldlijk niveau. Terwijl God volgens mij staat vol volkomen liefde. Hij behandelt de mens nooit als een soort object dat straf verdient. De mens is voor hem volkomen subject. Dat wil zeggen dat Hij hem zozeer begrijpt en daarom (hoe dan ook) liefheeft als zichzelf. En dus zal Hij een mens nooit met enig geweld bejegenen of hem zelfs maar straffen. Een God die dat wel doet is een natuurgod. En niet mijn God.
Waarom kies je toch voor de verkeerde God?
Jij strooit met Bijbelteksten dan denk ik dat je geïnteresseerd bent in de betekenis. Maar niet dus.
Jezus en ook alle profeten hebben in beelden gesproken.
God is niet alleen liefde. God is liefde, wijsheid en kracht. Een drie-eenheid. Niet drie personen, maar drie essentiële eigenschappen. Met liefde, wijsheid en kracht is het wezen van God het best aangeduid. Dat is de reden waarom Jezus benadrukte: “Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest” (Mat.28:19).
De betekenis van deze teksten is gewoon dat we meedogenloze moordenaar aan het werk zien en zijn naam is Jahweh. Meer is er niet.
Het Ene kan nooit buiten zichzelf treden door een 'ander' te straffen.
Dan zou het Ene immers 'tweede' worden. Dat is de grote dwaling van het christendom.
De bijbel staat vol van een God die buiten zichzelf treedt, dat kan dus niks anders dan een valse (af)God zijn.
Mooie redenatie. Het klopt wel, denk ik. Als alles en iedereen het ene is, dan is er geen tot-object-making van de ander. Dat zou je volkomen liefde kunnen noemen.
Precies. Daarom kan en mag het Ene (volkomen liefde) nooit een denkbeeld zijn en mag je er ook niet in geloven.
Zodra ik het Ene als denkbeeld aanvaard of er in geloof is het Ene al 'tweede' (object).
Het Ene wil niks anders zeggen dan dat je 'de ander' nooit object-maakt. En dat manifesteert zich dan weer als volkomen liefde welke niet gedacht kan worden.
hopper schreef: ↑27 dec 2021, 09:51
Het Ene kan nooit buiten zichzelf treden door een 'ander' te straffen.
Dan zou het Ene immers 'tweede' worden. Dat is de grote dwaling van het christendom.
De bijbel staat vol van een God die buiten zichzelf treedt, dat kan dus niks anders dan een valse (af)God zijn.
Mooie redenatie. Het klopt wel, denk ik. Als alles en iedereen het ene is, dan is er geen tot-object-making van de ander. Dat zou je volkomen liefde kunnen noemen.
Ik weet niet of ik het begrijp. Wat stel je je voor bij één alleen? Als een maker iets maakt dat buiten hemzelf en buiten zijn eigen domein ligt, dan is toch besloten in het gemaakt hebben, dat dat niets is van die maker zelf? En als dan die maker vervolgens verbindingen gaat zien en leggen tussen wat hij gemaakt heeft en wat en wie hij is, zal hij dan niet denken in en werken met verbindingsstukken, om vanuit zijn zijn te kunnen treden in wat hij heeft gemaakt? Dus wat is je redenering waard, in termen van een maker die iets maakt dat buiten hemzelf ligt? Het bewijst hoogstens dat de maker zichzelf niet heeft veranderd. En die is dan ook wel weer diep. Maar dat is een ander onderwerp.
Laatst gewijzigd door small brother op 27 dec 2021, 13:03, 1 keer totaal gewijzigd.
hopper schreef: ↑27 dec 2021, 12:54
Precies. Daarom kan en mag het Ene (volkomen liefde) nooit een denkbeeld zijn en mag je er ook niet in geloven.
Zodra ik het Ene als denkbeeld aanvaard of er in geloof is het Ene al 'tweede' (object).
Het Ene wil niks anders zeggen dan dat je 'de ander' nooit object-maakt. En dat manifesteert zich dan weer als volkomen liefde welke niet gedacht kan worden.
De mens is ontzaglijk groot geworden, door zichzelf steeds zo klein te denken, dat het grotere een objectief eenduidig begrip is in een volmaakte abstractie, ver van boven zijn eigen werkelijkheid. Dat is die eigen werkelijkheid die is teruggebracht in dimensies van een kristal in een meer van zout. Geeft wel duidelijkheid in denken en doen, dat wel. Het meest beweeglijke en het diepste wordt zo kristalhelder. Alleen met net iets minder van die levendige relationele hoedanigheid, die het in beginsel zo kenmerkte.
Zolderworm schreef: ↑27 dec 2021, 12:47
Mooie redenatie. Het klopt wel, denk ik. Als alles en iedereen het ene is, dan is er geen tot-object-making van de ander. Dat zou je volkomen liefde kunnen noemen.
Ik weet niet of ik het begrijp. Wat stel je je voor bij één alleen? Als een maker iets maakt dat buiten hemzelf en buiten zijn eigen domein ligt, dan is toch besloten in het gemaakt hebben, dat dat niets is van die maker zelf? En als dan die maker vervolgens verbindingen gaat zien en leggen tussen wat hij gemaakt heeft en wat en wie hij is, zal hij dan niet denken in en werken met verbindingsstukken, om vanuit zijn zijn te kunnen treden in wat hij heeft gemaakt? Dus wat is je redenering waard, in termen van een maker die iets maakt dat buiten hemzelf ligt? Het bewijst hoogstens dat de maker zichzelf niet heeft veranderd. En die is dan ook wel weer diep. Maar dat is een ander onderwerp.
Zelfkennis. Het voorstellen van één is al een abuis. Bewustzijn is datgene wat 'weet' heeft van de voorstellingen (verschijningen), maar zelf vrij is van voorstellingen.
Daarom: als iemand gelooft in God gelooft hij in een voorstelling. Dan schep je een eigen Godje in jouw denkwereld. Dat mag allemaal, maar het is dan een 'tweede' God. (Tweedehands zou beter klinken, maar ala)
Laatst gewijzigd door hopper op 27 dec 2021, 13:08, 1 keer totaal gewijzigd.
hopper schreef: ↑27 dec 2021, 12:54
Precies. Daarom kan en mag het Ene (volkomen liefde) nooit een denkbeeld zijn en mag je er ook niet in geloven.
Zodra ik het Ene als denkbeeld aanvaard of er in geloof is het Ene al 'tweede' (object).
Het Ene wil niks anders zeggen dan dat je 'de ander' nooit object-maakt. En dat manifesteert zich dan weer als volkomen liefde welke niet gedacht kan worden.
De mens is ontzaglijk groot geworden, door zichzelf steeds zo klein te denken, dat het grotere een objectief eenduidig begrip is in een volmaakte abstractie, ver van boven zijn eigen werkelijkheid. Dat is die eigen werkelijkheid die is teruggebracht in dimensies van een kristal in een meer van zout. Geeft wel duidelijkheid in denken en doen, dat wel. Het meest beweeglijke en het diepste wordt zo kristalhelder. Alleen met net iets minder van die levendige relationele hoedanigheid, die het in beginsel zo kenmerkte.
De factor mens is onlosmakelijk verbonden met de flexibilisering efficiënte business units waarbij de structuur van het management voorop staat.
Maar misschien wel belangrijker nog:
De eerste aanzet is onlosmakelijk verbonden met de implementatie van consistente scenario's waarbij de interface met de communicatie voorop staat.
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
hopper schreef: ↑27 dec 2021, 13:05
Zelfkennis. Het voorstellen van één is al een abuis. Bewustzijn is datgene wat 'weet' heeft van de voorstellingen, maar zelf vrij is van voorstellingen.
Een legoblokje of een materiaalsoort of een aangeborenheid of een bouwstof, kan worden voorgesteld als een abstractie van hetgeen er van is gekomen. En dat kun je ook minder materieel en meer geestelijk opvatten. Maar vervolgens zaken van onbegrip of diepgang verbinden aan dat gemeenschappelijke dat overal in vertegenwoordigd is, is wat mij betreft goochelen en plaats geven aan onbegrip en niet-weten in termen van het 'meer' omvattende. Ik zie het dus vooral als een kunst van creatie en vormgeving van hetgeen nog niet was gecreëerd en vormgegeven. En ik stel daar tegenover dat wat je behandelt als te zijn vertegenwoordigd in jouw begrip, al lang bestaat in een meer directe en meer kenmerkend begrip. Dat is dan een lastige discussie, want jij legt het wel degelijk in een abstractie die er qua zijn al is. Hier zijn we elkaar kwijt; met een mooi moment voor een anti-identificerende ontkoppeling.
De bestanddelen van de mens zijn geest en ziel tegenover materie waarin geest en ziel zintuigen van waarneming hebben, en de interface van de mens is zijn verstand in een harmonische trilling met zijn geest en ziel. Dat is dus niet los van elkaar waar te nemen, tenzij er grote disharmonische effecten met geweld op uitgeoefend worden.
hopper schreef: ↑27 dec 2021, 13:05
Bewustzijn is datgene wat 'weet' heeft van de voorstellingen (verschijningen), maar zelf vrij is van voorstellingen.
Daarom: als iemand gelooft in God gelooft hij in een voorstelling. Dan schep je een eigen Godje in jouw denkwereld. Dat mag allemaal, maar het is dan een 'tweede' God. (Tweedehands zou beter klinken, maar ala)
Dit is een kwestie van taal en gesprek. Als iemand iets in zijn geest schept, dan is dat een eigen godje in je eigen denkwereldje. Maar een dergelijke als-dan-constructie opvoeren als de waarheid voor een ander, is jezelf de toegang tot de realiteit ontzeggen, het is zelf een vorm van geloof.
De werkelijkheid is dat het geloof in God niet een zaak is van geloof, maar van waarneming via de zintuigen van weten en zijn. dat kan in jouw voorstelling helemaal geen werkelijkheid zijn. En daarom kun jij geen geloofsgesprek voeren, of althans niet gemakkelijk. Want je gelooft teveel in iets dat niet werkelijk is. Heb jij zelf toegang tot zo'n overweging?
Zolderworm schreef: ↑27 dec 2021, 12:54
De betekenis van deze teksten is gewoon dat we meedogenloze moordenaar aan het werk zien en zijn naam is Jahweh. Meer is er niet.
Die woorden zijn voor jouw rekening. Maar hoe wou je de God die in het OT wel eens een volk laat verdwijnen, rijmen met jouw idee van God? Die krijg je natuurlijk nooit bij elkaar. Terwijl de Bijbel duidelijk maakt dat er maar één God is.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Zolderworm schreef: ↑27 dec 2021, 12:54
De betekenis van deze teksten is gewoon dat we meedogenloze moordenaar aan het werk zien en zijn naam is Jahweh. Meer is er niet.
Die woorden zijn voor jouw rekening. Maar hoe wou je de God die in het OT wel eens een volk laat verdwijnen, rijmen met jouw idee van God? Die krijg je natuurlijk nooit bij elkaar. Terwijl de Bijbel duidelijk maakt dat er maar één God is.
En wat maakt de woorden die jij hier bezigt meer gewichtig dan die van Zolderworm? Hoe gaan we hier nu voor eens en altijd een bepalen hoe een zinnig maar vooral inhoudelijk gesprek gevoerd kan worden? Een gesprek gebaseerd op valide kenbronnen (waaronder ik de bijbel gemakshalve maar niet reken.) Nu is jouw woord/visie even (on)geldig als dat van Zolderworm
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Inktvlam schreef: ↑27 dec 2021, 13:37
Die woorden zijn voor jouw rekening. Maar hoe wou je de God die in het OT wel eens een volk laat verdwijnen, rijmen met jouw idee van God? Die krijg je natuurlijk nooit bij elkaar. Terwijl de Bijbel duidelijk maakt dat er maar één God is.
En wat maakt de woorden die jij hier bezigt meer gewichtig dan die van Zolderworm? Hoe gaan we hier nu voor eens en altijd een bepalen hoe een zinnig maar vooral inhoudelijk gesprek gevoerd kan worden? Een gesprek gebaseerd op valide kenbronnen (waaronder ik de bijbel gemakshalve maar niet reken.) Nu is jouw woord/visie even (on)geldig als dat van Zolderworm
Dat is nu precies wat ik bij voortduring opmerk. Iedere beschouwer alhier bepaalt op grond van de eigen overtuigingspremissen ( eigen valide kenbronnen ) de al of niet geldigheid van uitspraken gedaan door anderen. In de metafysica gaat het gewoon niet anders, hoe zou je namelijk visie A, B, C, D etc onderling kunnen beoordelen op juistheid. Dat gaat gewoon niet, een objectieve ijkingsmaatstaf bestaat gewoon niet. Hein vraagt daar wel steeds om die ijkstok ( objectieve kenbron ) , maar die kan per definitie niet in het metafysische domein worden geleverd. Iedere beschouwer brengt eigen axioma's in de arena die anders zijn als de axioma's van de ander, verdedigt vervolgens de eigen axioma's en gedraagt zich alsof de axioma's van de anderen in de prullenbak liggen, maar de prullenbak bestaat in het eigen hoofd, dus het schiet niet op. Leef met de veelkleurigheid, zo mijn advies.
Inktvlam schreef: ↑27 dec 2021, 13:37
Die woorden zijn voor jouw rekening. Maar hoe wou je de God die in het OT wel eens een volk laat verdwijnen, rijmen met jouw idee van God? Die krijg je natuurlijk nooit bij elkaar. Terwijl de Bijbel duidelijk maakt dat er maar één God is.
En wat maakt de woorden die jij hier bezigt meer gewichtig dan die van Zolderworm? Hoe gaan we hier nu voor eens en altijd een bepalen hoe een zinnig maar vooral inhoudelijk gesprek gevoerd kan worden? Een gesprek gebaseerd op valide kenbronnen (waaronder ik de bijbel gemakshalve maar niet reken.) Nu is jouw woord/visie even (on)geldig als dat van Zolderworm
Waar bemoei jij je mee? Het christendom en dus ook de Bijbel is al vele eeuwen lang de basis van onze Westerse beschaving. Als jij vindt dat de Bijbel geen rol mag spelen, dan zit je hier op het verkeerde forum. En je durft niet eens een discussie aan over evolutie. Dus wat kom je hier eigenlijk doen? Scheer je weg.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Ik houd niet van onzinnige veelkleurigheid. Want dan heeft iedereen gelijk, ook Hitler die beweert dat bepaalde groepen mensen beter van de aardbodem kunnen verdwijnen. Hij zal er ongetwijfeld persoonlijke valide kenbronnen voor hebben gehad.
En in iets minder extreme vorm: Blijf met de metafysische tengels af van datgene dat wel bekend en feitelijk is.
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
MagereHein schreef: ↑27 dec 2021, 13:43
En wat maakt de woorden die jij hier bezigt meer gewichtig dan die van Zolderworm? Hoe gaan we hier nu voor eens en altijd een bepalen hoe een zinnig maar vooral inhoudelijk gesprek gevoerd kan worden? Een gesprek gebaseerd op valide kenbronnen (waaronder ik de bijbel gemakshalve maar niet reken.) Nu is jouw woord/visie even (on)geldig als dat van Zolderworm
Waar bemoei jij je mee? Het christendom en dus ook de Bijbel is al vele eeuwen lang de basis van onze Westerse beschaving. Als jij vindt dat de Bijbel geen rol mag spelen, dan zit je hier op het verkeerde forum. En je durft niet eens een discussie aan over evolutie. Dus wat kom je hier eigenlijk doen? Scheer je weg.
Beschaving?? Hoe durf je? Moet ik je een lesje christelijke"beschaving" gaan bijbrengen? Dit meen je toch niet?
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
small brother schreef: ↑27 dec 2021, 13:25
Dat is mijn punt inderdaad, maar dan wel met behulp van inkt of de bytes en bits van het schrijven.
Maar vind je zelf dan niet dat dit een goed inhoudelijk gesprek verstoort?
Het voeren van een goed inhoudelijk gesprek vereist inzicht in de onderliggende pijlers en raamwerken waarop de axioma's in dat gesprek op rusten.
Dus; ja, het bevordert een inhoudelijke zaak waar ik antwoord geef op:
hopper schreef: ↑27 dec 2021, 13:05
Bewustzijn is datgene wat 'weet' heeft van de voorstellingen (verschijningen), maar zelf vrij is van voorstellingen.
Daarom: als iemand gelooft in God gelooft hij in een voorstelling. Dan schep je een eigen Godje in jouw denkwereld.
Daarom is een reden, voor de trap en die daar beneden. Te snel, is het gevolg van te grote stappen.
Dat geeft butsen in het denken. En scheve trappen van vergelijking.
MagereHein schreef: ↑27 dec 2021, 14:16Ik houd niet van onzinnige veelkleurigheid. Want dan heeft iedereen gelijk, ook Hitler die beweert dat bepaalde groepen mensen beter van de aardbodem kunnen verdwijnen. Hij zal er ongetwijfeld persoonlijke valide kenbronnen voor hebben gehad.
En in iets minder extreme vorm: Blijf met de metafysische tengels af van datgene dat wel bekend en feitelijk is.
Dan zit je je wel voortdurend fors te ergeren op het G G forum. Ik bespeur hier alleen maar veelkleurigheid, kleine gemene veelvouden en bijna nooit dat er 2 deelnemers zijn die het met elkaar fundamenteel eens zijn. Grote vreugde voor mij, omdat ik gruw van "" Tote Hose "". Hitler is dermate abject, dat ik het er niet over wil hebben.
Laatst gewijzigd door peda op 27 dec 2021, 14:31, 1 keer totaal gewijzigd.
