De Allegorie van de Grot

[hopper]

https://verbodengeschriften.nl/html/pla ... -grot.html

Socrates stelt de vraag of mensen wel helder kijken, zien wat ze zien, en komt tot de conclusie dat dat niet het geval is. Hij schetst het beeld van de grot, waarin de mensen van kinds af aan verblijven en zegt ten slotte dat dat "de wereld van het zien (waar hij zichzelf dus ook onder schaart) de gevangenis is," waarmee hij wil zeggen het zien van de mens begrensd is, dat hij een kokerblik heeft, een gekleurde bril op, bevooroordeeld kijkt, en niet ziet wat hij ziet, maar ziet wat hij denkt dat hij ziet.

De allegorie gaat over zien. De mens ziet niet wat hij ziet, maar de mens ziet wat hij denkt te zien.

Hij kijkt niet onbevangen, maar door het filter van zijn meningen, overtuigingen, belangen en opgedane ervaringen uit zijn verleden heen. Zoals Herman Hesse dat ooit verwoordde: "Onzuiver en misvormd is de blik vanuit het willen. Pas als wij niets meer willen, pas als ons kijken zuivere beschouwing wordt, opent zich het wezen der dingen, de schoonheid.

Dit is precies wat er gebeurd: de mens voegt willen toe aan het 'zien'. Zuivere beschouwing is in wezen veel simpeler: Zien!

Dat illustreert het volgende voorbeeld:

Wanneer ik een bos bekijk, dat ik kopen, pachten, omhakken kan, waarin ik wil jagen, dat ik met een hypotheek belasten wil, dan zie ik niet het bos, maar alleen wat met mijn willen, met mijn plannen en zorgen, met mijn portemonnee te maken heeft. Dan bestaat het uit hout, het is jong of oud, gezond of ziek. Wanneer ik er echter niets van wil en zo maar gedachteloos diep in het groen staar, dan pas is het bos, is het natuur, is het mooi, geeft het verwondering.

Zuiver beschouwen zonder iets te willen, dat is zuiver zien. In een bos lukt dat de meeste mensen nog wel, maar als mensen het journaal kijken en over corona horen dan kunnen ze die onbevangenheid niet meer vasthouden. Toch is bewustzijn niks anders dan 'zien' zonder een toegevoegd willen (oordeel).
Ook het 'zien' van de buurman die je dagelijks treitert kan onbevangen worden waargenomen (zien).

De schaduwen die de grotmens ziet is die gereduceerde en verdingde werkelijkheid.

De kenbare wereld is geen verdeelde en verdingde werkelijkheid, het is een gehéél.... bezien vanuit het directe zien.

De bestemming van de mens is vrij en autonoom te zijn en niet zijn leven in een grot te slijten en er pas op zijn sterfbed achter te komen dat hij niet geleefd heeft zoals hij had kunnen leven.

Het leven kan vrij en autonoom zijn, maar dat kan nooit het geval zijn als je gevangene bent van de schaduwen wereld.

[Piebe Paulusma]

Wie in een grot leeft is verstoken van zonlicht en bang van natuur.

[MagereHein]

Maar hier wordt de nadruk op 'zien' alleen gelegd. "De dobbelstenen van God" van Kitty Ferguson is wat dat betreft een leuk boek. Echter...de conclusie is wat kort door de bocht. Religie en wetenschap zouden elkaar naderen in de loop der jaren, maar zoals je hier zelf kunt "zien", niets is minder waar. De zoveelste poging dan ook om religie en wetenschap met elkaar te verzoenen.

Als we de schaduwen willen ontdekken is daarvoor maar 1 methode geschikt. Die methode die de mens heeft gebracht waar ze nu staat. En dat is niet religie of geloof. Schaduwen kun je met geloof op 1001 manieren ontwaren, terwijl er maar 1 manier is. Systematisch onderzoek. En daarvoor hebben we een betrouwbare methode in het leven geroepen. Is dat metafysica of geloof? Ik vind van niet.

[MagereHein]

Wie in een grot leeft is verstoken van zonlicht en bang van natuur.

Zegt de moslim, de hindoe, de jood, de Boeddhist, de zoroastrianist, de esoterist etc. Maar alleen zij weten de enige echte juiste weg! Hier op dit forum is dat doorgaans Jezus.

Een andere benadering: Is de grot niet eigenlijk een soort huis, vraagt Ten Bos zich af, waar overzichtelijkheid, rust en veiligheid heersen? Zijn wij, als wij thuis tot rust komen met een biertje voor de buis, niet net als de grotbewoners? Volgens Ten Bos zijn wij troglofielen, wezens die zich thuisvoelen in grotten. Wij troglofielen verkiezen, willens en wetens, soms de illusie boven de waarheid simpelweg omdat die plezieriger is en we er prima mee uit de voeten kunnen. En wat is daar mis mee? Wat moet een mens met de harde werkelijkheid als de illusie veel vriendelijker is en onze dagelijkse beslommeringen niet in de weg staat?
https://www.ifilosofie.nl/verlossing-grot/

[peda]

Zegt de moslim, de hindoe, de jood, de Boeddhist, de zoroastrianist, de esoterist etc. Maar alleen zij weten de enige echte juiste weg! Hier op dit forum is dat doorgaans Jezus.

Een andere benadering: Is de grot niet eigenlijk een soort huis, vraagt Ten Bos zich af, waar overzichtelijkheid, rust en veiligheid heersen? Zijn wij, als wij thuis tot rust komen met een biertje voor de buis, niet net als de grotbewoners? Volgens Ten Bos zijn wij troglofielen, wezens die zich thuisvoelen in grotten. Wij troglofielen verkiezen, willens en wetens, soms de illusie boven de waarheid simpelweg omdat die plezieriger is en we er prima mee uit de voeten kunnen. En wat is daar mis mee? Wat moet een mens met de harde werkelijkheid als de illusie veel vriendelijker is en onze dagelijkse beslommeringen niet in de weg staat?
https://www.ifilosofie.nl/verlossing-grot/

Precies mijn slogan Hein,

Laat ieder voor zich bepalen waarbij/ waarin hij/ zij zich gelukkig voelt. De ene voelt zich prettig in overtuiging A, een ander in overtuiging B/ C/ D. Waarom zou iemand JG volger worden als de specifieke geloofsleer bij hem/haar niet past, waarom een ander het Hopperse ENE omarmen, wanneer het ENE op geen enkele wijze beklijft, of de Hein opvatting bejubelen dat de gehele metafysica een illusie is terwijl hij/ zij nu juist een hoge waarde geeft aan de overtuiging gestoeld op voortgaand individueel bewustzijn na de dood. Ik ben mijn broeders hoeder past bijvoorbeeld helemaal niet bij mij, terwijl een ander weer volop in de bekerings modus hangt en daar de godganse dag mee bezig is. Wie in de grot wil leven prima, wie in het Licht buiten de grot wil vertoeven, eveneens prima. Duizend bloemen ( persoonlijke waarheden ) naast elkaar. Zoek de bij jou passende bloem op en vindt het persoonlijk geluk zo mijn credo

[MagereHein]

Waarom iemand JG volger wordt?
Wil je dat echt weten?

Omdat t wiegje in een JG-gezin staat! Alsof een kind de ware leer objectief onderzoekt.

En je hebt gelijk dat een ieder vrij is te denken wat hij of zij wil, behalve als je in de meest waarschijnlijke werkelijkheid geïnteresseerd bent. Dan kom je niet met pseudo theorieën die je niet kunt onderbouwen.

PS: leuk onderwerp: indoctrinatie van de WARE leer!

[peda]

Waarom iemand JG volger wordt?
Wil je dat echt weten?

Omdat t wiegje in een JG-gezin staat! Alsof een kind de ware leer objectief onderzoekt.

En je hebt gelijk dat een ieder vrij is te denken wat hij of zij wil, behalve als je in de meest waarschijnlijke werkelijkheid geïnteresseerd bent. Dan kom je niet met pseudo theorieën die je niet kunt onderbouwen.

PS: leuk onderwerp: indoctrinatie van de WARE leer!

Hallo Hein, Ik houd mij totaal niet bezig met het thema "" indoctrinatie "'. Waarom iemand een al of niet metafysische keuze doet, het is voor mij volledig oninteressant. Mij interesseren de verhalen en niet de individuele motieven om te kiezen voor een verhaal. Bovendien maak je je naar mijn inschatting nodeloos kwetsbaar op een forum wanneer je persoonlijke hoed en rand ontboezemingen gaat rond vertellen. Mij in ieder geval niet gezien, dan maar een minder "" warme "" overkomst naar anderen. Ik houd het op nuchtere argumentatie uitwisseling.

[MagereHein]

Peda, ik respecteer je instelling, maar dat gaat toch niet voor ieder gesprek op?
Soms wil je meer weten dan alleen maar wat de ander denkt.

[hopper]

Mensen die niet beseffen dat ze zich in een cocon hebben laten wikkelen, van natuurlijk beschaafd zijn geworden, in Plato's grot hun leven slijten, slapen, figuurlijk "dood" zijn, bezig zijn met overleven en denken dat dat het echte leven is, zullen tijdens hun verblijf op dit ondermaanse nooit, zoals de libellenlarve uit de parabel van Margaret Gatty, hun cocon verlaten en worden waartoe ze bestemd zijn.

De mensen die zichzelf identificeren met de schaduwen op de wand leven eigenlijk in een cocon. Ze kennen het bestaan buiten de cocon niet en koesteren daarom de cocon.

Of zoals Jezus zei: "Laat de doden de doden begraven". (Laat de schaduwen de schaduwen begraven)

Niet iedere cocon is voorbestemd om een libelle te worden. Soms sterft een cocon dood.

[Robert Frans]

Zegt de moslim, de hindoe, de jood, de Boeddhist, de zoroastrianist, de esoterist etc. Maar alleen zij weten de enige echte juiste weg! Hier op dit forum is dat doorgaans Jezus.

Een andere benadering: Is de grot niet eigenlijk een soort huis, vraagt Ten Bos zich af, waar overzichtelijkheid, rust en veiligheid heersen? Zijn wij, als wij thuis tot rust komen met een biertje voor de buis, niet net als de grotbewoners? Volgens Ten Bos zijn wij troglofielen, wezens die zich thuisvoelen in grotten. Wij troglofielen verkiezen, willens en wetens, soms de illusie boven de waarheid simpelweg omdat die plezieriger is en we er prima mee uit de voeten kunnen. En wat is daar mis mee? Wat moet een mens met de harde werkelijkheid als de illusie veel vriendelijker is en onze dagelijkse beslommeringen niet in de weg staat?
https://www.ifilosofie.nl/verlossing-grot/

Besef je alleen wel dat Ten Bos het echter ook over wetenschappers heeft en dus ook over de zowel door jou als door mij geliefde wetenschap. En vast ook wel over hooghartige atheïsten die menen dat alle gelovigen zouden moeten stoppen met hun o zo dwaze, volkse geloof en dat alleen hun atheïsme de echte waarheid verkondigt.
Interessant boek lijkt het mij wel. Misschien eens een keer bestellen; ik hou wel van dat soort verfrissende ideeën.

Het aardige is dat 'het volk' naar mijn idee eigenlijk pas ontstond bij de opkomst van gezagdragers, van de eerste stamoudsten tot de latere koningen. Tot die tijd was heel de mensheid 'het volk'.
En bepaald geen dom volk: elk mens kon jagen, verzamelen, de eigen gereedschappen maken, later het eigen huis bouwen en de eigen gewassen verbouwen, de eigen kinderen opvoeden, etc. Elk mens had zeer nauwgezette kennis in het hoofd van de plaatselijke flora en fauna, van praktische vaardigheden, van de eigen menselijke geest, al dan niet in mythen en ceremonieën verhaald, noem maar op.
Met de verstedelijking kwamen echter ook specialisaties op, die ons in staat stelden ongelooflijke dingen te doen, maar die uiteindelijk ervoor zorgden dat nu nog maar heel weinig mensen echt zo 'allround' zelfvoorzienend kunnen leven. We zijn daardoor ontzettend afhankelijk geworden van de verschillende duizelingwekkende systemen en structuren die door de eeuwen heen zijn ontstaan.
Iedereen bekleedt of streeft naar een specialisatie en als een specialisatie niet meer wenselijk of nodig is, kunnen hele bevolkingsgroepen in één klap hun bestaansgrond kwijtraken. Als kind moet je al een specialisatie kiezen waarin je opgeleid wil worden, want als je de verkeerde kiest, dan wordt je al snel zeer beperkt in je mogelijkheden. Wat ook weer stress en anderssoortig gedoe oplevert.
Daarbij is ook een hiërarchie ontstaan in de mate van verantwoordelijkheid en gezag van specialisaties, zodat sommige mensen zeer rijk en geliefd worden door hun werk en anderen ondanks meerdere banen toch arm en ongenoemd blijven. Waarbij het daadwerkelijke nut van een bepaalde specialisatie nog niet eens het belangrijkste criterium blijkt te zijn...

Hoewel mijn kennis over onze vroege, ongeschreven geschiedenis beperkt is, fascineert zij mij wel en heb ik het idee dat heel veel ongeschreven en prachtige verhalen over grootse geschiedkundige gebeurtenissen voor altijd verloren zijn gegaan.
Ik zou weleens een geschiedenis van de mensheid willen lezen geheel en uitsluitend vanuit het perspectief van het gewone volk, de massa, de lage klasse. Van zowel onderworpen stammen als het volk dat met de onderwerpers meekwam. Dus niet zozeer over wat machtige koningen en beroemde helden allemaal deden en verwierven, maar over hoe het volk in elke tijd en cultuur leefde, hoe zij zich verhield tot haar machthebbers en andersom en wat zij met elke nieuwe ontwikkeling kreeg én verloor.
Ik heb het idee dat je dan weleens een schokkend andere geschiedenis kunt krijgen. Ik bedoel,ook in de Bijbel lees je hier en daar al dat het gewone volk behoorlijk te lijden kon hebben onder al die (vermeende) roemruchte en rijke koningen van Israël en zou dat in andere tijden en culturen heel veel anders zijn geweest?

[peda]

Peda, ik respecteer je instelling, maar dat gaat toch niet voor ieder gesprek op?
Soms wil je meer weten dan alleen maar wat de ander denkt.

Hallo Hein,

Waarom zou je meer willen weten dan wat de ander denkt.
In de metafysica bestaat er geen objectieve waarheidsvinding omdat alle duizend bloemen hun eigen persoonlijke waarheid bezitten.
Geen bloem is identiek gelijk aan de andere bloem, hetzelfde geldt voor de "' waarheden "'.
In de wetenschap is zo'n positie onmogelijk omdat slechts één waarheid als geldend paradigma wordt aangenomen. E=mc2 is gewoon waar omdat E=mc5 empirisch nooit is bewezen juist te zijn. Alle metafysische bloemen/ overtuigingen/ zienswijzen zouden in de wetenschap "' hypothesen "" worden genoemd, mogelijke kanshebbers die wachten op de mogelijkheid van empirische toetsing. Omdat empirische toetsing ( nog ) niet mogelijk is, zou in de wetenschap het wachten geblazen zijn. Omdat een hypothese in de wetenschap geen enkel gezag heeft, voordat de empirische toetsing op bevestigende juistheid heeft plaatsgevonden, kunnen er geen zekerheidsuitspraken worden gedaan of claims gelegd. Dit zijn de spelregels is het domein wetenschap.
In het domein metafysica zijn de spelregels heel anders. Empirische toetsing op juistheid is bij de duizend bloemen niet mogelijk en de liefhebbers van een bloem zien hun bloem niet als een hypothese in de wachtrij, maar als een waarheid die de eigen toetsing positief heeft doorstaan. Daarom ook vele waarheden keurig naast elkaar in het gelid, waarbij elke bloem liefhebber de eigen bloem als DE BLOEM de hemel in prijst.
Onmogelijk volgens de wetenschapsspelregel, dus fluks de geloofsspelregel buiten werking stellen en de spelregel van de wetenschap bindend voorschrijven. Het gevolg is dan dat alle bloemenliefhebbers met hun favoriete bloem de hypothese status krijgen en alle gezag op waarheid onmiddellijk moeten inleveren. Een aantal bloemen krijgen zelfs de kwalificatie hypothese niet eens en belanden in de vuilnis bak.
Logisch dat op een forum Geloofsgesprek waar de metafysica groot wordt geschreven er nagenoeg niemand vrolijk in de handen staat te klappen wanneer Hein met de wetenschapsspelregel in de hand de metafysica uit de geloofsarena wil gooien. G G is niet geschikt voor naturalisten die metafysica hard bewezen wensen te zien, of anders exit voor de metafysica prediken. Dan wordt het hier "" Tote Hose "', de praktijk in forumland toont het duidelijk aan. Maar Hein, wees gerust, één Hein gaat m.i. best, maar een forse zwaan-kleef-aan-stoet van Hein-gelijken op het G G forum, liever niet aan denken.
.

[Snelheid]

De grotbewoner vindt het heerlijk om in zijn grot een pas geschoten Beer klaar te maken zo dat de buren van de naburige grot ook mee kunnen genieten van dit maal met als groenten wat bessen,maar de echt grot bewoner is een uitbraker die op zoek is naar een betere woning een doorzonwoning met CV en slachtplaats voor het gevangen wild,in de meesten van de mensen zit nog de grotbewoner met berenvel en knots er op uit trekkend wellicht om zijn medemens de schedel in te slaan, er zijn er maar weinig die dit voorbij zijn en als echt mens staan in het volle licht.

[MagereHein]

Besef je alleen wel dat Ten Bos het echter ook over wetenschappers heeft en dus ook over de zowel door jou als door mij geliefde wetenschap. En vast ook wel over hooghartige atheïsten die menen dat alle gelovigen zouden moeten stoppen met hun o zo dwaze, volkse geloof en dat alleen hun atheïsme de echte waarheid verkondigt.
Interessant boek lijkt het mij wel. Misschien eens een keer bestellen; ik hou wel van dat soort verfrissende ideeën.

1. Wat fijn. Een serieuze reactie! Dank.
2. Het zou inderdaad zo kunnen zijn dat de wetenschappers helemaal op het verkeerde spoor zitten en dan b.v. het hele deeltjesmodel (afgrijselijk model) op de schop moet. De wetenschapper zelf is echter de eerste die dit beseft. Waarom? Omdat wetenschap zo werkt. Fouten worden gefilterd en de theorie wordt vervangen zodat de oude in de papierbak kan. Dat is het mooie van deze methode. Vooral niet blijven volharden in je gelijk of de traditie.
Deze atheïst (ik) zal niet snel beweren dat ieder geloof een dom volksgeloof is. Ik heb er mijn mening over, maar ook (zelfs!) die is voor verbetering vatbaar. Wat ik wel meen is dat T-factor gelovigen, T-factor ouders hadden. Maar daar bedoel ik uiteraard mee: Mohammad zal niet snel Mormoon worden en zijn ouders hadden een islamitisch wiegje. Ik denk dan ook dat het wiegje van Barnabas in een orthodox gelovig gezin stond. Maar ik kan ernaast zitten.

Het aardige is dat 'het volk' naar mijn idee eigenlijk pas ontstond bij de opkomst van gezagdragers, van de eerste stamoudsten tot de latere koningen. Tot die tijd was heel de mensheid 'het volk'.
En bepaald geen dom volk: elk mens kon jagen, verzamelen, de eigen gereedschappen maken, later het eigen huis bouwen en de eigen gewassen verbouwen, de eigen kinderen opvoeden, etc. Elk mens had zeer nauwgezette kennis in het hoofd van de plaatselijke flora en fauna, van praktische vaardigheden, van de eigen menselijke geest, al dan niet in mythen en ceremonieën verhaald, noem maar op.

Zeker! Als ik het bos inga en zou me moeten voeden met paddenstoelen, ben ik binnen de kortste keren kotsmisselijk of dood.
Onze voorouders werkte met trial and error. Niet de allerbeste methode natuurlijk. Maar verder wisten ze niet veel en ook deze voorouders zochten al naar verklaringen. Voor bliksem en donder b.v. Donar werd geboren. Maar Donar is niet meer. En ja, het kan zijn dat weerkundigen van nu er volkomen naast zitten, maar zoals ik eerder aangaf, de theorie kan vervangen worden door een betere. Maar of het in de T-factoren gezocht moet worden. T riekt teveel naar Donar. Het voegt niets toe, roept alleen meer vragen op.

Je volgende alinea vind ik een sociaal probleem. Heb ik weinig verstand van.

Hoewel mijn kennis over onze vroege, ongeschreven geschiedenis beperkt is, fascineert zij mij wel en heb ik het idee dat heel veel ongeschreven en prachtige verhalen over grootse geschiedkundige gebeurtenissen voor altijd verloren zijn gegaan.
Ik zou weleens een geschiedenis van de mensheid willen lezen geheel en uitsluitend vanuit het perspectief van het gewone volk, de massa, de lage klasse.

Je wilt niet weten hoe vaak ik had gewenst om terug te kunnen gaan in de tijd om dit van buitenaf eens te bekijken. Reuze interessant inderdaad!!

Nogmaals dank voor je serieuze post.

[MagereHein]

Hallo Hein,

Hallo Peda

Waarom zou je meer willen weten dan wat de ander denkt.

Ik ben geïnteresseerd in de gedachten van anderen, zeker als deze gedachten (vind ik!) niet meer van deze tijd zijn. En juist en vooral omdat deze anderen ZEER stellig zijn in hun gedachten, maar ze niet goed onder woorden kunnen brengen. Dat intrigeert me al jaren. Uiteraard bedoel ik dan m.n. de godsgelovigen.

In de metafysica bestaat er geen objectieve waarheidsvinding omdat alle duizend bloemen hun eigen persoonlijke waarheid bezitten.

1000 Waarheden noem ik geen waarheid meer. Dan zal je toch eerst weer met een definitie van 'waarheid' moeten komen.

Geen bloem is identiek gelijk aan de andere bloem, hetzelfde geldt voor de "' waarheden "'.

Wat bloemen betreft: Genen. Maar die verschillen bedoel je misschien niet. Ik vind de ene bloem niet meer 'waar' dan de andere bloem. Wederom: Vertel me wat waarheid is.

In de wetenschap is zo'n positie onmogelijk omdat slechts één waarheid als geldend paradigma wordt aangenomen. E=mc2 is gewoon waar omdat E=mc5 empirisch nooit is bewezen juist te zijn.

Het is naar ALLE waarschijnlijkheid DE werkelijkheid/waarheid omdat de formule werkt. Zo werkte de zwaartekrachttheorie van Newton uitstekend, maar niet om er een sonde nauwkeurig mee de ruimte in te sturen (of om TomTom mogelijk te maken) Daar was Einstein voor nodig om er kleine correcties aan toe te voegen. Was de theorie van Newton daarom obsoleet? Nee...ze werd verbeterd. DE kracht van wetenschap/fysica.

Alle metafysische bloemen/ overtuigingen/ zienswijzen zouden in de wetenschap "' hypothesen "" worden genoemd,

Oneens. De wetenschap werkt weliswaar met hypothesen, NIET met metafysische hypothesen. De wetenschapper weet nl. ook dat metafysica niets toevoegt. Er kan over hypothesen gedebatteerd en gefilosofeerd worden, maar geen wetenschapper die een T-factor zal invoeren in zijn hypothese. Die wordt nl. acuut teruggefloten. En terecht.
Wat de rest van je antwoord betreft: EERST metafysica duidelijk definiëren/omschrijven, dan kun je pas spelregels opstellen. 1 Spelregel is dan wat mij betreft, dat je het NIET in wetenschap toepast, maar puur voor persoonlijk gewin/gebruik.

Logisch dat op een forum Geloofsgesprek waar de metafysica groot wordt geschreven er nagenoeg niemand vrolijk in de handen staat te klappen wanneer Hein met de wetenschapsspelregel in de hand de metafysica uit de geloofsarena wil gooien. G G is niet geschikt voor naturalisten die metafysica hard bewezen wensen te zien, of anders exit voor de metafysica prediken. Dan wordt het hier "" Tote Hose "', de praktijk in forumland toont het duidelijk aan. Maar Hein, wees gerust, één Hein gaat m.i. best, maar een forse zwaan-kleef-aan-stoet van Hein-gelijken op het G G forum, liever niet aan denken.

En toch ben ik best aangenaam gezelschap. Ik ben alleen in het voordeel dat ik 500 jaar wetenschap achter me heb staan, met de daarbij behorende successen. Daarom is mijn repeterende vraag: Was was/is het grote succes van de metafysica behalve dat het mensen een goed gevoel kan geven?

[Piebe Paulusma]

Zegt de moslim, de hindoe, de jood, de Boeddhist, de zoroastrianist, de esoterist etc. Maar alleen zij weten de enige echte juiste weg! Hier op dit forum is dat doorgaans Jezus.

Een andere benadering: Is de grot niet eigenlijk een soort huis, vraagt Ten Bos zich af, waar overzichtelijkheid, rust en veiligheid heersen? Zijn wij, als wij thuis tot rust komen met een biertje voor de buis, niet net als de grotbewoners? Volgens Ten Bos zijn wij troglofielen, wezens die zich thuisvoelen in grotten. Wij troglofielen verkiezen, willens en wetens, soms de illusie boven de waarheid simpelweg omdat die plezieriger is en we er prima mee uit de voeten kunnen. En wat is daar mis mee? Wat moet een mens met de harde werkelijkheid als de illusie veel vriendelijker is en onze dagelijkse beslommeringen niet in de weg staat?
https://www.ifilosofie.nl/verlossing-grot/

Precies mijn slogan Hein,

Laat ieder voor zich bepalen waarbij/ waarin hij/ zij zich gelukkig voelt. De ene voelt zich prettig in overtuiging A, een ander in overtuiging B/ C/ D.

Gevoelens zijn bedrieglijk en gekruisigd worden voelt vast niet prettig. Indien ik mijn gevoel volgde was ik in de afgrond gestort.

[Robert Frans]

Daarom is mijn repeterende vraag: Was was/is het grote succes van de metafysica behalve dat het mensen een goed gevoel kan geven?

Op je directe reactie aan mij zal ik nog reageren, maar sta mij toe hier alvast iets over te zeggen. Want het grote succes van de metafysica is het grote verhaal waarmee zij duizenden tot miljoenen mensen weet te verbinden. Dat klinkt nu als heel vanzelfsprekend, maar dat is het een kleine 200.000 jaar niet geweest, daar de eerste rijken pas 5.000 voor Christus ontstonden.
Als jager-verzamelaar kende je alleen je eigen familiegroep en de omringende familiegroepen, waarmee je dan weer ruzie en dan weer vrede had. Elke vreemdeling was een potentiëel gevaar en vrij rondlopen in de wijde omgeving was ook gevaarlijk: één verkeerde misstap en je kon diep in de problemen komen als je per ongeluk het territorium van een vijandige stam betrad.

Wat zowel de vroege als de moderne levensbeschouwingen doen, zou voor de mensen destijds absoluut ongehoord zijn: zij maakten van de vreemdeling een lotgenoot, een lid van dezelfde, duizenden tot miljoenen mensen tellende gemeenschap.
Je kunt nu rustig door een straat vol vreemdelingen lopen, puur en alleen omdat je samen een verhaal deelt, genoeg om niet elkaar meteen de hersens in te slaan. Alleen daar waar het gemeenschappelijke verhaal afbrokkelt, ontstaat weer meer geweld, zoals we vandaag de dag nog zien.
Ze stelde de homo sapiens in staat om samen te werken op een schaal die in het dierenrijk verder ongekend is. Door het grote, allesverbindende verhaal werden er tempels en daaromheen liggende steden gebouwd, werd kennis generatie na generatie doorgegeven en uiteindelijk op schrift vastgelegd en werd zo al in het eerste Sumerische rijk de blauwdruk van de huidige beschaving gelegd. Want hoe zij hun rijk inrichtten, komt verdacht veel overeen met hoe wij dat nu doen.

Misschien denk je nu dat die verhalen nu toch niet meer nodig zijn, gezien het succes van het secularisme. Maar daar vergis je je in. Er worden nog steeds volop metafysische verhalen, mythen en legenden ontwikkeld, ook door de meest hardcore atheïsten. Alleen noemen wij ze anders, bijvoorbeeld juridisch-fictieve entiteiten, merkverhalen of al dan niet universele verklaringen.
De natiestaat, rechtspersonen als Microsoft of dit forum, de universele mensenrechten: feitelijk bestaan ze enkel op papier. Het zijn verhalen, complexe verhalen vaak, die vreemden met elkaar laten samenwerken en die heel ons denken en doen diepgaand beïnvloeden.
Microsoft is niet echt, maar kan toch onderhandelen, spreken, rechtszaken aanspannen, noem maar op. Nederland bestaat ook bij de gratie van een op papier gezette grondwet en de erkenning van genoeg andere naties, maar ze kan vreemd genoeg zelfs nog potentiëel een kampioenschap winnen. En die prachtige mensenrechten zul je tevergeefs in ons DNA terugvinden.
Zelfs ons geld is tegenwoordig enkel een verhaal, want niet meer gekoppeld aan een echte waarde, zoals goud. Ze is puur gebouwd op vertrouwen; ook contant geld is enkel dat vertrouwen uitgedrukt op papier. En we hebben al enkele keren ervaren wat er gebeurt als dat vertrouwen deels wegvalt.

Zonder deze verhalen, zonder deze metafysica, kan geen grootschalige wetenschap bedreven worden, kunnen mensen niet op zo'n grote schaal samenwerken in enorme, wereldomvattende werkverbanden en gemeenschappen, kunnen we niet ver de toekomst in kijken, kan er geen sprake zijn van duurzame vrede zoals we dat bijvoorbeeld in de EU (ook een verhaal!) nu kennen, noem maar op.
Alles wat niet in ons DNA, in ons bloed zit, is door ons bedacht, is metafysica, is product van ons onvoorstelbare denkvermogen. Feitelijk bestaat alleen de familie echt, vormt alleen zij direct onze natuur en komen wij alleen daar direct uit voort. Als wij die familie vervolgens relativeren ten behoeve van al die door mij genoemde verhalen, wat zegt dat dan over onze omgang met onze natuur?

[MagereHein]

....

steeds volop metafysische verhalen, mythen en legenden ontwikkeld, ook door de meest hardcore atheïsten. Alleen noemen wij ze anders, bijvoorbeeld juridisch-fictieve entiteiten, merkverhalen of al dan niet universele verklaringen.
De natiestaat, rechtspersonen als Microsoft of dit forum, de universele mensenrechten: feitelijk bestaan ze enkel op papier. Het zijn verhalen, complexe verhalen vaak, die vreemden met elkaar laten samenwerken en die heel ons denken en doen diepgaand beïnvloeden.

. Maar als je dit metafysisch noemt dan bestaat metafysica uiteraard.
Als je Microsoft, Peugeot etc Hatseflats had genoemd, bestaat dat ook.
De meeste forummers hier bedoelen volgens mij iets anders met metafysica.
We leven voor een heel groot deel in een fictieve wereld. Geld is misschien wel het meest bekende voorbeeld. Maar om dit onder metafysica te scharen....
Jij hebt een heel andere "definitie" van metafysica dan b.v Peda of Willempie of Messenger.
Er is weinig eensgezindheid en dat maakt t voor mij niet makkelijker.

[Messenger]

Jij hebt een heel andere "definitie" van metafysica dan b.v Peda of Willempie of Messenger.
Er is weinig eensgezindheid en dat maakt t voor mij niet makkelijker.

Maak een keuze waar je interesse naar uit gaat.
Je vertelde eerder het eerste boek van Walsch gelezen te hebben en noemde dat verfrissend.
Wat vond je daar verfrissend aan dan?

[MagereHein]

Jij hebt een heel andere "definitie" van metafysica dan b.v Peda of Willempie of Messenger.
Er is weinig eensgezindheid en dat maakt t voor mij niet makkelijker.

Maak een keuze waar je interesse naar uit gaat.
Je vertelde eerder het eerste boek van Walsch gelezen te hebben en noemde dat verfrissend.
Wat vond je daar verfrissend aan dan?

Ik kom uit een orthodox gereformeerde omgeving (zelf nooit geweest) en wist dus hoe God gezien werd. De jaloerse boosaardige boeman van Dawkins. Walsch ging daar verfrissend mee om. God zat gewoon in je hoofd, meer niet. God was niet die bestaande entiteit die t zo nu en dan liet donderen en bliksemen.

[Messenger]

Maak een keuze waar je interesse naar uit gaat.
Je vertelde eerder het eerste boek van Walsch gelezen te hebben en noemde dat verfrissend.
Wat vond je daar verfrissend aan dan?

Ik kom uit een orthodox gereformeerde omgeving (zelf nooit geweest) en wist dus hoe God gezien werd. De jaloerse boosaardige boeman van Dawkins. Walsch ging daar verfrissend mee om. God zat gewoon in je hoofd, meer niet. God was niet die bestaande entiteit die t zo nu en dan liet donderen en bliksemen.

Ik begrijp nu meer je afkeer van spiritualiteit in het algemeen. Je hele familie- en vriendenkring was misschien orthodox gereformeerd en dan zul je er maar tussen zitten en elkaar niet begrijpen.

Goede vraag voor een onderzoek : Zou een echte God jaloers en boosaardig zijn, en waarom als die God almachtig is? Als die God alles voor elkaar weet te krijgen, Zijn wil niet gedwarsboomd kan worden, als die God volmaakt is, als die God alles kan zien en alles kan weten...
Hoe is het dan in Godsnaam mogelijk dat die God jaloers en boosaardig is? Een God van liefde notabene en een vrije wil.
Wat is er vrij aan die vrije wil??
Hoezo geboden en zonden? Hoezo zondaar? Hoezo oordeel en hoezo een vagevuur en hel?

Inderdaad zinkt dit bij Walsch ook in. En de boeken zijn ook verfrissend. En die verfrissende God heb ik zelf ook ervaren. Die verfrissende God ben ik zelf, en jij ook. Alleen zal je dit moeten herinneren en het geeft niets als dat pas gebeurt na het sterven.

[MagereHein]

Ik kom uit een orthodox gereformeerde omgeving (zelf nooit geweest) en wist dus hoe God gezien werd. De jaloerse boosaardige boeman van Dawkins. Walsch ging daar verfrissend mee om. God zat gewoon in je hoofd, meer niet. God was niet die bestaande entiteit die t zo nu en dan liet donderen en bliksemen.

Ik begrijp nu meer je afkeer van spiritualiteit in het algemeen. Je hele familie- en vriendenkring was misschien orthodox gereformeerd en dan zul je er maar tussen zitten en elkaar niet begrijpen.

Goede vraag voor een onderzoek : Zou een echte God jaloers en boosaardig zijn, en waarom als die God almachtig is? Als die God alles voor elkaar weet te krijgen, Zijn wil niet gedwarsboomd kan worden, als die God volmaakt is, als die God alles kan zien en alles kan weten...
Hoe is het dan in Godsnaam mogelijk dat die God jaloers en boosaardig is? Een God van liefde notabene en een vrije wil.
Wat is er vrij aan die vrije wil??
Hoezo geboden en zonden? Hoezo zondaar? Hoezo oordeel en hoezo een vagevuur en hel?

Inderdaad zinkt dit bij Walsch ook in. En de boeken zijn ook verfrissend. En die verfrissende God heb ik zelf ook ervaren. Die verfrissende God ben ik zelf, en jij ook. Alleen zal je dit moeten herinneren en het geeft niets als dat pas gebeurt na het sterven.

Dat ik Walsch destijds verfrissend vond wil niet zeggen dat ik het met hem eens was. God wordt uiteraard doorgaans gezien als God zoals in de bijbel beschreven. Een uitermate onplezierig "karakter".
Zoals jij God, God noemt, noemt een ander het weer DE natuur. Kan ik ook niets mee.

Verder heb ik geen hekel aan spiritualiteit. Dat maak jij ervan. Godsgeloof en spiritualiteit gaan niet hand in hand wat mij betreft

[Robert Frans]

1. Wat fijn. Een serieuze reactie! Dank.
2. Het zou inderdaad zo kunnen zijn dat de wetenschappers helemaal op het verkeerde spoor zitten en dan b.v. het hele deeltjesmodel (afgrijselijk model) op de schop moet. De wetenschapper zelf is echter de eerste die dit beseft. Waarom? Omdat wetenschap zo werkt. Fouten worden gefilterd en de theorie wordt vervangen zodat de oude in de papierbak kan. Dat is het mooie van deze methode. Vooral niet blijven volharden in je gelijk of de traditie.

Nu heb ik het boek dus (nog) niet gelezen, maar op basis van het artikel erover is dat volgens mij ook niet het punt ervan. Het punt is meer dat men misschien minder zou moeten proberen het volk te verheffen, dat het verheffingsideaal minachtend jegens het volk zou zijn. En dat het volk het prima toeven kan hebben in die grot, zolang het geen kwaad doet.
De goede werking van de huidige wetenschappelijke methode kunnen we beiden prima erkennen, maar hopelijk ook de gevaren die onze nieuwsgierigheid gecombineerd met deze methode heeft opgeleverd. Want we hebben er ook veel mee verwoest, zowel materieel als cultureel.
Ook moeten we ons blijven beseffen dat wetenschappers nooit helemaal onafhankelijk kunnen opereren, omdat zij immers (veel) geld nodig zullen blijven hebben. En waar ze dat niet zelf kunnen verdienen, zijn zij afhankelijk van geldschieters. Die vervolgens daardoor kunnen bepalen welke onderzoeken wel en niet in hun ogen wenselijk zijn.
Kijk maar naar het gekonkel rondom het onderzoek op de effecten van tabak op onze gezondheid: we wisten al in de jaren dertig dat het ronduit gif is, maar de tabaksindustrie wist met allerlei zogenaamde 'tegenonderzoeken,' die zowel legitiem uitgevoerd als ronduit misleidend waren, zand in de ogen te strooien bij overheden. Daardoor zijn noodzakelijke hervormingen enorm vertraagd geraakt.

Waar vroeger kerken en koningen het wetenschappelijk onderzoek zo beïnvloedden, zo doen nu overheden, machtige lobbyisten en multinationals dat. Feitelijk is daarin niet zo heel veel veranderd. Daarbij zijn ook wetenschappers natuurlijk niet immuun voor conservatisme, machtszucht, prestigedrang, noem maar op.
Ook zij willen graag hun artikel in Nature hebben en dan kun je beter met een lekker klinkend onderzoek komen met revolutionaire resultaten, dan met een saai, droog onderzoek dat eigenlijk meer van belang is, maar dat mogelijk alleen maar meer vragen zal oproepen.
Het ideaal dat je voorschrijft is daarom heel mooi en nastrevenswaardig, maar besef wel dat het is wat het is: een ideaal, waar ook vandaag de dag hard gewerkt aan moet worden, door elke wetenschapper en ook door elke geldschieter.

Deze atheïst (ik) zal niet snel beweren dat ieder geloof een dom volksgeloof is. Ik heb er mijn mening over, maar ook (zelfs!) die is voor verbetering vatbaar. Wat ik wel meen is dat T-factor gelovigen, T-factor ouders hadden. Maar daar bedoel ik uiteraard mee: Mohammad zal niet snel Mormoon worden en zijn ouders hadden een islamitisch wiegje. Ik denk dan ook dat het wiegje van Barnabas in een orthodox gelovig gezin stond. Maar ik kan ernaast zitten.

Waarom ben jij dan niet protestants, of katholiek als je in het zuiden woont? Blijkbaar kunnen mensen wel degelijk van levensbeschouwing veranderen en culturen ook; Nederland is immers ook geseculariseerd geraakt. En stel dat het atheïsme echt gegrond zou raken in de samenleving, zullen er dan ook mensen atheïst zijn omdat hen dat nu eenmaal is meegegeven?
Hoewel je gemeenschap ongetwijfeld invloed heeft op wat je wel en niet gelooft, blijven mensen mijns inziens uiteindelijk toch ook hun eigen keuzes daarin maken. Het is natuurlijk niet zo dat alleen atheïsten bewust kiezen en gelovigen niet; in werkelijkheid is het allemaal wat complexer en genuanceerder.

Zeker! Als ik het bos inga en zou me moeten voeden met paddenstoelen, ben ik binnen de kortste keren kotsmisselijk of dood.
Onze voorouders werkte met trial and error. Niet de allerbeste methode natuurlijk.

Maar testen en uitproberen is toch ook wat moderne wetenschappers doen? Zulk onderzoek is toch juist de basis van de huidige wetenschappelijke methode? Goed, we hebben mooiere instrumenten tot onze beschikking en hebben betere wiskunde ontwikkeld, waardoor we veel sneller kunnen werken, maar dat zijn de resultaten van ons onderzoek, niet het onderzoek zelf.
Daarbij gaven onze voorouders die kennis natuurlijk ook door aan hun kinderen en kleinkinderen, die daarop weer voortborduurden. In tegenstelling tot nu, waren het de ouderen die de jongeren alle kennis (uit het hoofd!) meegaven. Niet weinig kennis is daarbij helaas ook weer verloren gegaan; stuur een arts naar een echte, traditionele sjamaan uit een oerstam en de kans is niet gering dat ook de árts notities gaat maken.
Bedenk je wel dat er al enorme revoluties in onze ontwikkeling plaatsvonden, nog vóórdat de huidige wetenschappelijke methode ontstond. De agrarische revolutie, de eerste steden en koninkrijken die nog steeds een blauwdruk vormen van hoe wij het nu doen, de eerste grote godsdiensten en dus grote verhalen die mensen zo samenbonden, noem maar op.

Maar verder wisten ze niet veel en ook deze voorouders zochten al naar verklaringen. Voor bliksem en donder b.v. Donar werd geboren. Maar Donar is niet meer. En ja, het kan zijn dat weerkundigen van nu er volkomen naast zitten, maar zoals ik eerder aangaf, de theorie kan vervangen worden door een betere. Maar of het in de T-factoren gezocht moet worden. T riekt teveel naar Donar. Het voegt niets toe, roept alleen meer vragen op.

Dat komt omdat levensbeschouwing zich met een ander gebied bezighoudt dan de wetenschap. Vroeger vormden ze één geheel en vervolgens trokken we ze uit elkaar, zoals we voortdurend scheiding brengen in alles. Dat hoeft niet erg te zijn, kan zelfs soms heel nuttig zijn, maar vervolgens hebben we de neiging ontwikkeld om beiden tegen elkaar uit te spelen of in elkaars vaarwater te willen treden (hiermee doel ik op zowel atheïsten die menen dat de wetenschap God zou ontkrachten, als creationisten die menen dat de Bijbel wetenschappelijk van aard zou zijn).
Levensbeschouwing, atheïstisch of theïstisch, houdt zich met andere vragen bezig en heeft in mijn verstaan een ander doel: namelijk de vaak paradoxale mystieke oerervaringen waar mogelijk in theologische systemen, verhalen, rituelen en kunstuitingen te vatten, en voor het begaan van die mystieke weg morele en filosofische kaders te bieden.
Herman Finkers noemt religie in hetzelfde rijtje als kunst en humor, omdat ook dezen op eigen unieke wijzen tegenstrijdigheden even opheffen en je denken zo op een ander spoor zetten, en stelt dat als we één van deze drie weglaten, we dan iets fundamenteels missen.

Overigens, roept goede wetenschap niet ook juist meer vragen op dan zij beantwoordt?

Je wilt niet weten hoe vaak ik had gewenst om terug te kunnen gaan in de tijd om dit van buitenaf eens te bekijken. Reuze interessant inderdaad!!

Nogmaals dank voor je serieuze post.

Graag gedaan. Bijna 200.000 jaar geschiedenis zal waarschijnlijk voor altijd ons onbekend blijven en enorme schatten aan kennis en vakwerk zullen waarschijnlijk voor altijd verloren blijven. En dan heb ik het nog niet eens over al die ándere mensensoorten die hier ooit rondliepen! Tot op de dag van vandaag verbazen we ons alleen al over de schitterende pyramiden en krijgen we ze maar niet zo strak en nauwkeurig nagebouwd.
Als er een hemel is, wat ik als fatsoenlijk katholiek uiteraard geloof , dan zou het daar alleen al interessant zijn om onze vroeger voorouders te ontmoeten en hun prachtige, unieke verhalen te horen. En te ontdekken hoe die uiteindelijk hun plaats hebben weten te verwerven in het grote verhaal van de mensheid en onszelf diepgaander wisten te beïnvloeden dan wij soms willen toegeven.
Gelukkig hebben we het historisch onderzoek nog, dat al veel mooi's (letterlijk) bloot weet te leggen en zo een tipje van de sluier weet op te lichten.

[Snelheid]

Als er een hemel is, wat ik als fatsoenlijk katholiek uiteraard geloof , dan zou het daar alleen al interessant zijn om onze vroeger voorouders te ontmoeten en hun prachtige, unieke verhalen te horen. En te ontdekken hoe die uiteindelijk hun plaats hebben weten te verwerven in het grote verhaal van de mensheid en onszelf diepgaander wisten te beïnvloeden dan wij soms willen toegeven.

Men zal zich niet vervelen in deze prachtig om dan mensen te ontmoeten die nu geschiedenis zijn.

[peda]

Precies wat ik eerder heb gezegd. De zielen naar christelijke zienswijze krijgen allen in dit leven een individuele fingerprint en zijn daardoor blijvend verschillend van elkaar. Zou het anders zijn dan waren een Newton of Jezus niet na de dood herkenbaar te ontmoeten. in de opvatting van Hopper is het onmogelijk dat de miljarden christus-ikken over een eigen individualiteit beschikken. Daarom bij Hopper geen ontmoetingen meer na de dood, doe het met dit leven. Wel een rijk domein, de metafysica.

[hopper]

Toch wel weer bijzonder om te zien dat niemand on topic is.