Doordenken

[Leon]

De niet-theist heeft denk ik het nadeel dat geen van de verhalen uit de wetenschap zingeving kunnen bieden. Dat moet dan uit henzelf komen, en alleen de sterksten kunnen dat.

De niet-theïst heeft - dunkt me - het voordeel dat geen van de verhalen uit de wetenschap zingeving kunnen bieden. Wetenschap biedt kennis, geen zingeving. Zingeving moet dus wel uit de niet-theist zelf komen, dat dwingt tot doordenken en dat maakt velen sterk.

Met dat doordenken is er nog hoop dat ze bekeren, of anders alleen maar burn-out.

[Mart]

De niet-theïst heeft - dunkt me - het voordeel dat geen van de verhalen uit de wetenschap zingeving kunnen bieden. Wetenschap biedt kennis, geen zingeving. Zingeving moet dus wel uit de niet-theist zelf komen, dat dwingt tot doordenken en dat maakt velen sterk.

Met dat doordenken is er nog hoop dat ze bekeren, of anders alleen maar burn-out.

Het vergt slechts het volwassen worden en het leven tegemoettreden zoals het zich voordoet. Het leven biedt zoveel liefde, hoop en schoonheid -- daar zijn geen godenbeelden voor nodig. Ik heb geen burn-out gehad.

[callista]

@Leon

Waarom moet iedereen zich toch bekeren vraag ik mij af....
Het lijkt soms wel een dwangneurose van het christendom.....

Buiten religie is er nog genoeg moois te vinden om je leven zin te geven.....je geliefden; je familie, vrienden, kinderen en soms kleinkinderen; kunst; de natuur etc. enz.
Maar hopen dat dat allemaal nog blijft...

[MagereHein]

Nogmaals, je kunt de verantwoordelijkheid van diegene die "zonden" hebben begaan niet zomaar wegnemen. ZEKER NIET door bloeddorstig te gaan offeren. De gedachte is absoluut absurd.

Om het offer te begrijpen zou je iets moeten begrijpen wat de mens krijgt na het offer, catharsis, en in catharsis blijvend inzicht. Dat is psychologie, en het werkt.

Leg eens uit, want ik ga van de menselijke moraal uit. De kruisiging is totaal immoreel

[Leon]

@Leon

Waarom moet iedereen zich toch bekeren vraag ik mij af....
Het lijkt soms wel een dwangneurose van het christendom.....

Buiten religie is er nog genoeg moois te vinden om je leven zin te geven.....je geliefden; je familie, vrienden, kinderen en soms kleinkinderen; kunst; de natuur etc. enz.
Maar hopen dat dat allemaal nog blijft...

Wat er gebeurt bij een bekering is dat de sturende kracht in jouw leven niet de beperkte ego blijft, maar een in alle opzichten volmaaktere ziel. Dat is voor de wereld een verbetering, voor jouw ego niet nee. De waardering voor het vergankelijke kan dan waardering voor het eeuwige worden, wat het onvermijdelijke lijden om verlies van vergankelijkheden (geliefden) minder maakt.

Er zijn massa’s die vandaag nog bekeerd zouden willen worden, er zijn er ook die aan hun ego blijven plakken. Er is geen noodzaak, al zal de sturende ziel lijden willen beperken.

[Leon]

Om het offer te begrijpen zou je iets moeten begrijpen wat de mens krijgt na het offer, catharsis, en in catharsis blijvend inzicht. Dat is psychologie, en het werkt.

Leg eens uit, want ik ga van de menselijke moraal uit. De kruisiging is totaal immoreel

Lees dat verhaal eens bij het onderwerp Bataille. Dat gaat over hoe de dood door een stier van een toreador, innerlijk iets teweeg brengt van een inzicht (in de dubbele natuur) wat je blijvend op een spoor kan zetten van bijvoorbeeld “ieder leven als geheel genomen is volmaakt” zelfs als in dat leven dus ziekte, trauma, lijden is.

[hopper]

Dat zou kunnen, maar het is niet het klassiek christelijke axioma.
Of het axioma Juist is, dat is nu juist de Grote Vraag. Volgens het axioma van Messenger is het axioma Onjuist, volgens het axioma van Hopper eveneens, ook volgens het axioma van Zolder alsmede het axioma van Yours en niet te vergeten Onjuist volgens het axioma van de 4 naturalisten ( Mart, Bonjour, Mullog en Hein) en dat zijn nog niet eens alle axioma's in de arena alhier. Is het klassiek christelijke axioma Juist en zijn alle andere axioma's Onjuist, of zijn alle axioma's Onjuist en blijft het een Onopgelost Mysterie, een ieder geeft maar zelf het antwoord.

Hi Peda,
Misschien snap ik het axioma niet.

God heeft alle schuld op zich genomen door zichzelf als Jezus te offeren (Is dacht ik het axioma).

Dan is dat toch the end voor schuldkwesties. Wat valt er dan nog te oordelen ?


En nog sterker.,.. Willempie schreef.. "En dat terwijl het toch niet zo vreselijk moeilijk is om de rechtvaardigheid van God te erkennen en je af te keren van je zonden (haat, hoogmoed, wrok, jaloezie, geldzucht enzovoorts)."
Hoezo zou je je dan nog af moeten keren van wat dan ook.. ook dat is niet nodig want de schuld is toch al genomen door God.
Het klinkt als een vrijbriefje.

Deze vraag is reeds door Jezus beantwoord:

Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden.

Iedereen -gelovig of niet- heeft het dus helemaal zelf in de hand. Zolang er nog 'oordelen' is in de mens ben je de sjaak.

[callista]

@Leon

Waarom moet iedereen zich toch bekeren vraag ik mij af....
Het lijkt soms wel een dwangneurose van het christendom.....

Buiten religie is er nog genoeg moois te vinden om je leven zin te geven.....je geliefden; je familie, vrienden, kinderen en soms kleinkinderen; kunst; de natuur etc. enz.
Maar hopen dat dat allemaal nog blijft...

Wat er gebeurt bij een bekering is dat de sturende kracht in jouw leven niet de beperkte ego blijft, maar een in alle opzichten volmaaktere ziel. Dat is voor de wereld een verbetering, voor jouw ego niet nee. De waardering voor het vergankelijke kan dan waardering voor het eeuwige worden, wat het onvermijdelijke lijden om verlies van vergankelijkheden (geliefden) minder maakt.

Tja...dat is zoals jij het ervaart.
Ik heb veel familie, kennissen, vrienden en ook mijn ouders, mijn man en mijn broer etc.....verloren....
Dat geeft veel verdriet en dat neemt tijd om te verwerken......heb ik daar een God voor nodig?
Verwerken doe je het eigenlijk nooit wanneer je alleen komt te staan....accepteren is iets wat overblijft.....
Gelukkig heb ik mijn kinderen en kleinkinderen...maar ja, die leven ook hun eigen leven...

Er zijn massa’s die vandaag nog bekeerd zouden willen worden, er zijn er ook die aan hun ego blijven plakken. Er is geen noodzaak, al zal de sturende ziel lijden willen beperken.

Massa's die bekeerd zouden willen worden?
Waarom bekeren ze zich dan niet?

Ik ben een ex-christen en ben nu atheïst en zal me niet meer bekeren....

[Leon]

Wat er gebeurt bij een bekering is dat de sturende kracht in jouw leven niet de beperkte ego blijft, maar een in alle opzichten volmaaktere ziel. Dat is voor de wereld een verbetering, voor jouw ego niet nee. De waardering voor het vergankelijke kan dan waardering voor het eeuwige worden, wat het onvermijdelijke lijden om verlies van vergankelijkheden (geliefden) minder maakt.

Tja...dat is zoals jij het ervaart.
Ik heb veel familie, kennissen, vrienden en ook mijn ouders, mijn man en mijn broer etc.....verloren....
Dat geeft veel verdriet en dat neemt tijd om te verwerken......heb ik daar een God voor nodig?
Verwerken doe je het eigenlijk nooit wanneer je alleen komt te staan....accepteren is iets wat overblijft.....
Gelukkig heb ik mijn kinderen en kleinkinderen...maar ja, die leven ook hun eigen leven...

Nee God heb je misschien niet nodig, maar het is wel geisoleerd dan.

Er zijn massa’s die vandaag nog bekeerd zouden willen worden, er zijn er ook die aan hun ego blijven plakken. Er is geen noodzaak, al zal de sturende ziel lijden willen beperken.

Massa's die bekeerd zouden willen worden?
Waarom bekeren ze zich dan niet?

Ik ben een ex-christen en ben nu atheïst en zal me niet meer bekeren....

Tussen willen en kunnen is nog een verschil.

Ik denk dat er ook mensen zijn die denken dat ze bekeerd zijn, maar het niet zijn.

[callista]

Die mensen die denken dat ze bekeerd zijn zullen dat toch zelf wel weten mag ik aannemen?

[Damaris]

Doordenken

(...)

In religieus denken zitten kunstmatig kwellende gedachten. Men hoeft niet echt gekweld te zijn. Maar misschien dat de spanning en stress net zo echt is, dan is dan natuurlijk niet gunstig.

(...)

Wat bedoel je met de kwellende gedachten die er in religieus denken zitten? Kun je daar een concreet voorbeeld van noemen.

[Snelheid]

Doordenken

(...)

In religieus denken zitten kunstmatig kwellende gedachten. Men hoeft niet echt gekweld te zijn. Maar misschien dat de spanning en stress net zo echt is, dan is dan natuurlijk niet gunstig.

(...)

Wat bedoel je met de kwellende gedachten die er in religieus denken zitten? Kun je daar een concreet voorbeeld van noemen.

Daar we het al hadden over het zuivere doordenken van een loodgieter om alle vloeibaren zo te sturen dat er geen lekkage dus alles lekkage vrij,zijn kwelende gedachten uit de boze,maar dit in alle opzichten dus ook in levensbeschouwing.Het die doordenken met als voorbeeld de loodgieter hij kan niet anders in zijn vak,zijn kwellende gedachten geheel vrij.

[Mart]

Daar we het al hadden over het zuivere doordenken van een loodgieter om alle vloeibaren zo te sturen dat er geen lekkage dus alles lekkage vrij,zijn kwelende gedachten uit de boze,maar dit in alle opzichten dus ook in levensbeschouwing.Het die doordenken met als voorbeeld de loodgieter hij kan niet anders in zijn vak,zijn kwellende gedachten geheel vrij.

Ik snap steeds vaker helemaal niets meer van je woordenbrij: "Het zuivere doordenken van een loodgieter om alle vloeibaren zo te sturen dat er geen lekkage dus alles lekkage vrij zijn kwelende gedachten uit de boze"...

[Bastiaan73]

Daar we het al hadden over het zuivere doordenken van een loodgieter om alle vloeibaren zo te sturen dat er geen lekkage dus alles lekkage vrij,zijn kwelende gedachten uit de boze,maar dit in alle opzichten dus ook in levensbeschouwing.Het die doordenken met als voorbeeld de loodgieter hij kan niet anders in zijn vak,zijn kwellende gedachten geheel vrij.

Ik snap steeds vaker helemaal niets meer van je woordenbrij: "Het zuivere doordenken van een loodgieter om alle vloeibaren zo te sturen dat er geen lekkage dus alles lekkage vrij zijn kwelende gedachten uit de boze"...

Hier nog één.

'Het die doordenken (...)'



Ik vermoed toch die Russische wodka.

[Damaris]

Wat bedoel je met de kwellende gedachten die er in religieus denken zitten? Kun je daar een concreet voorbeeld van noemen.

Daar we het al hadden over het zuivere doordenken van een loodgieter om alle vloeibaren zo te sturen dat er geen lekkage dus alles lekkage vrij,zijn kwelende gedachten uit de boze,maar dit in alle opzichten dus ook in levensbeschouwing.Het die doordenken met als voorbeeld de loodgieter hij kan niet anders in zijn vak,zijn kwellende gedachten geheel vrij.

Ik heb alles al wel gelezen hoor en was al met een tweede keer bezig, maar bedacht dat ik toch graag van Leon nog even wil weten als dat mag wat hij onder die kwellende gedachten, speciaal als het gaat om religie verstaat.

Maar jij stelt ‘zuivere’ gedachten tegenover het ‘kunstmatige’ van kwellende gedachten dus..

Vertaald naar godsdienstige vragen gaat het dan misschien om het verschil tussen

het zuivere denken: hoe krijg ik vrede met God (wie is God, wat is vrede, waarom heb ik nu dan geen vrede met God enzovoort)

het kunstmatig knellende: dat zou dan een antwoord uit de catechismus kunnen zijn wat je niet uitnodigt tot verder overdenken maar wel altijd in je opkomt als er je een wezenlijke vraag wordt gesteld..

Maar nog steeds ben ik benieuwd waar Leon aan denkt

[Snelheid]

het kunstmatig knellende: dat zou dan een antwoord uit de catechismus kunnen zijn wat je niet uitnodigt tot verder overdenken maar wel altijd in je opkomt als er je een wezenlijke vraag wordt gesteld..

Maar nog steeds ben ik benieuwd waar Leon aan denkt

Het zou natuurlijk kunnen dat @Leon de HB Catechismus bedoeld een zwaar protestants werkje,daar zouden kwellende gedachten in besloten liggen zo niet uit die HBC kwellend kunnen zijn,het is een protestantse leer die niet universeel is ;de Kerk van alle tijden en plaatsen is wel iets anders gelukkig.

Maar wellicht is het doordenken ook een vakmatige gebeuren zo als een loodgieter dat moet doen.
We horen het wel van @Leon.

[Bastiaan73]

De catechismus van de RKK verhindert ook doordenken. Een voorbeeld: de dogma's omtrent Maria. Haar 'altijd maagd' zijn (artikel 499), haar 'onbevlekte ontvangenis' (artikel 490) en haar 'tenhemelopneming' (artikel 966). De RKK staat niet toe dat hier aan getwijfeld wordt. Ergo; er mag hier niet over worden 'doorgedacht'. Want als je erover dóór zou denken kom je er uiteindelijk achter dat het menselijke verzinsels zijn van de RKK.

[MagereHein]

Doordenk dan aub alle goden en geestverschijningen. Waarom je beperken tot 1 bepaalde doctrine?
Al de ons bekende religies hier hebben meer dan voldoende stof tot nadenken!

[Leon]

Doordenken

(...)

In religieus denken zitten kunstmatig kwellende gedachten. Men hoeft niet echt gekweld te zijn. Maar misschien dat de spanning en stress net zo echt is, dan is dan natuurlijk niet gunstig.

(...)

Wat bedoel je met de kwellende gedachten die er in religieus denken zitten? Kun je daar een concreet voorbeeld van noemen.

Hallo Damaris,

Ik zou kunnen noemen: het zondebesef, het idee van de erfzonde. Daarnaast ook het Laatste Oordeel, deed je het niet goed dan ga je naar de hel. Sowieso het hel-begrip. Dan de geboden, en voorschriften, die dwingend zijn, en ook weer straf in het vooruitzicht.

Überhaupt is het idee van een almachtige God die zomaar in kan grijpen beangstigend, zeker als God’s wegen ondoorgrondelijk zijn.

Dan kan je misschien de redding weer verliezen, als je die eenmaal hebt, wat ook angst opleveren kan.

Hierop baseer ik de stelling.

[Leon]

Die mensen die denken dat ze bekeerd zijn zullen dat toch zelf wel weten mag ik aannemen?

Daarover zou je kunnen doordenken….

Genade ontvangen hebben kan je je ook verbeelden.

[callista]

Überhaupt is het idee van een almachtige God die zomaar in kan grijpen beangstigend, zeker als God’s wegen ondoorgrondelijk zijn.

Als ik deze uitspraak lees is het net alsof je het over een ander hebt...

[Petra]

Als God alle schuld op zich heeft genomen.. is het toch opgelost en klaar.
Dan hoeft er ook geen Oordeel meer plaats te vinden, valt er niks te verzoenen.. en kunnen de hemelpoorten wagenwijd open.

Maar dat heeft niets te maken met echte rechtvaardigheid. Om God uitgestrekte hand aan te kunnen nemen moet je wel ruiterlijk erkennen dat je vanuit jezelf niet rechtvaardig bent.

Heb je het dan over hetzelfde principe als waar bv. Leon en Callista het over hadden ? (Iedereen is zondig/heeft foutjes/geen mens is volmaakt)
Of gaat het hier weer om wat anders?

Indien het om het -niemand is volmaakt- idee gaat... dan snap ik het punt niet. Ik ken geen enkele ongelovige die beweert de volmaaktheid zelve te zijn.

[Leon]

Wat bedoel je met de kwellende gedachten die er in religieus denken zitten? Kun je daar een concreet voorbeeld van noemen.

Daar we het al hadden over het zuivere doordenken van een loodgieter om alle vloeibaren zo te sturen dat er geen lekkage dus alles lekkage vrij,zijn kwelende gedachten uit de boze,maar dit in alle opzichten dus ook in levensbeschouwing.Het die doordenken met als voorbeeld de loodgieter hij kan niet anders in zijn vak,zijn kwellende gedachten geheel vrij.

Juist, de metafoor voor de hersenen. Als alles lekvrij stroomt gaat het goed, om daar te komen moet men als het ware het een en ander aan leiding aanleggen.

[Leon]

Überhaupt is het idee van een almachtige God die zomaar in kan grijpen beangstigend, zeker als God’s wegen ondoorgrondelijk zijn.

Als ik deze uitspraak lees is het net alsof je het over een ander hebt...

Ik ben soms nog steeds bang, godvrezend. Soms krijg ik een gedachte dat ik iets fout gedaan heb, dat weet ik dan ook, en dat ik de schuld zal moeten inlossen, dat is logisch. Nooit fijn, misschien overvalt pech de mensen liever dan dat ze er op kunnen rekenen. Ja het is een heel complex werk van angst naar vertrouwen.

[Petra]

Nou Leon.. je vroeg een voorbeeld. Wat vind je van hiervan ?

Ik vind het helemaal prima als mensen bibberen als een rietje bij de gedachte aan Het Laatste Oordeel. Bibber maar zoveel je bibberen wilt!
Ik vind het ook helemaal prima als mensen niet bibberen.
Of een beetje.
Of wel of niet voorwaarden bedenken waaraan wel of niet of een beetje aan voldaan moet worden.

Als jij zou zeggen..ik bibber wat af en dat wil ik niet meer... dan wil ik wel met je meedenken over hoe je er vanaf kan komen.
Maar zoniet.. dan niet.

Ik vind alles helemaal prima... Doe je ding, zet 'm op & have your ball! (is mijn motto).
MITS iedereen met de eigen bibbers of kwellingen of whatever druk is en zich niet ongevraagd met het alofniet bibberen/kwellingen/roep maar van andere mensen bemoeit. (En Mits binnen de regels van Vrouwe Justitia).

Maar dat is waar het meestal juist spaak loopt. De eigen bibbbers/kwellingen zijn niet genoeg.. anderen mensen moeten "geholpen" worden om ook te bibberen om 'gered' worden e.d.
En dat redden houdt dan meestal zoiets in.. -Mijn visie van de Bijbel is de Enige Ware Juiste en iedereen die wat anders vindt moet 'geholpen' worden om hetzelfde te vinden als ik. (Een hele dikke IK is wat ik daarin lees).

Alles goed en wel, eerst zeg je alles mag, om vervolgens te zeggen niet alles mag. Dat is tegenstrijdig. Als je voor vrijheid bent, dan is dat absoluut.

Ik begrijp dat je regels wilt hebben, gelukkig redelijk wat mensen, dus als een van die regels is ‘anderen niet mogen helpen met religie’ dan moet dat maar. Maar het lijkt me een beetje willekeurig dan.

Hi Leon,

"Als je voor vrijheid bent, dan is dat absoluut"
Jij maakt er een premisse van, maar waarom moet vrijheid absolute vrijhoud inhouden ?
Mijn gedachte is dat jouw vrijheid ophoudt zodra het op de mijne botst. (En evenredig omgekeerd vice versa).

P.S.
Als ik had geschreven "ik vind niet alles helemaal prima, mits... dan was het een onbegrijpelijke zin geweest.
Maar goed, ik vind veel helemaal prima, mits... Zo beter?