Het rijk van het geestelijke

[Leon]

ja nutteloze poging, ik ga maar weer een boek lezen, gezellig was het ook niet

Kom je eindelijk eens met argumenten in plaats van met deze argumentloze onzin en lege statements?

jij negeert argumenten en herhaalt jouw standpunten en suggesties alleen maar, ik zie geen progressie en staak mijn verdere pogingen

[Mart]

jij negeert argumenten en herhaalt jouw standpunten en suggesties alleen maar, ik zie geen progressie en staak mijn verdere pogingen

Ik ben ingegaan op alles dat je naar voren hebt gebracht. Is het niet zo dat hetzelfde verhaaltje opgaat voor alle verzinsels waarvan wordt afgesproken dat ze bestaan? En zijn de door de gelovige opgeworpen voorwaarden daaromtrent niet eveneens een psychisch construct?

[Leon]

jij negeert argumenten en herhaalt jouw standpunten en suggesties alleen maar, ik zie geen progressie en staak mijn verdere pogingen

Ik ben ingegaan op alles dat je naar voren hebt gebracht. Is het niet zo dat hetzelfde verhaaltje opgaat voor alle verzinsels waarvan wordt afgesproken dat ze bestaan? En zijn de door de gelovige opgeworpen voorwaarden daaromtrent niet eveneens een psychisch construct?

viewtopic.php?p=401097#p401097

hier geef ik het argument dat voorwaarden 'lichamelijk' kunnen zijn, dat negeer je of je kunt niet begrijpend lezen

ik heb het verder wel gehad met dat suggestieve van je

[Yours]

Je hersenen zijn stoffelijk. Je kunt niet bewijzen dat jouw geest er uit voortkomt.
Bewijs waar die geest in die stoffelijke hersenen/dat brein gelokaliseerd is.

Hersenen kunnen we bewijzen. Ook kunnen we vaststellen dat het limbisch systeem het deel is dat verantwoordelijk is voor gedrags- en emotionele reacties. De hypothalamus is betrokken bij seksuele reacties, hormoonafgifte en het reguleren van de lichaamstemperatuur, de hippocampus helpt bij het bewaren en ophalen van herinneringen en speelt een rol in hoe de ruimtelijke dimensies van de omgeving worden ervaren, terwijl de amygdala helpt bij het coördineren van reacties op dingen in de omgeving, zoals bijvoorbeeld het gevoel van liefde, haat, angst, woede, etc.
De limbische cortex zorgt voor je stemming, motivatie en beoordelingsvermogen. Een groot deel van de psyche is reeds in kaart gebracht, al is de wetenschap natuurlijk nog niet zover dat ze alles al weet. Naarmate wetenschappers bedrevener zijn geworden in het detecteren van bewustzijn, is men begonnen te bepalen welke hersengebieden en circuits daarbij het belangrijkst zijn, maar er is bijv. nog steeds veel discussie over wat bewustzijn in neurale termen is en met name onenigheid over welke hersenprocessen en -regio's er het meest toe doen. We vorderen en onze wetenschap is slechts een paarhonderd jaar oud.

Dag Mart,

Ja, ik heb het gelezen. Er is inderdaad inmiddels veel bekend over de hersenen, maar lang nog niet alles. Waar de "geest" als zodanig gelokaliseerd is, is niet vastgesteld. We kijken nu alleen naar de gevolgen van de werking van de betreffende delen van de stof van de hersenen. Evenmin is bekend wat precies die geest/het bewustzijn jou of anderen, buiten de erfelijke, opvoedings- en/of culturele factoren, tot Mart, Leon, Hein of Yours maakt.

[Mart]

Leon, je geeft weer geen antwoord. Is het niet zo dat hetzelfde verhaaltje opgaat voor alle verzinsels waarvan wordt afgesproken dat ze bestaan? En zijn de door de gelovige opgeworpen voorwaarden daaromtrent niet eveneens een psychisch construct?

er kan bewezen worden dat de ziel bestaat door naar de voorwaarden te kijken, voorwaarden spelen zich af buiten de psyche, het geheel of gedeeltelijk opgeven van controle over het eigen leven is lichamelijk

Het geheel of gedeeltelijk opgeven van controle over het eigen leven is gewoon een fysiek gevolg van psychische activiteit waarbij de afspraken deel uitmaken van het construct.

[Mart]

Hersenen kunnen we bewijzen. Ook kunnen we vaststellen dat het limbisch systeem het deel is dat verantwoordelijk is voor gedrags- en emotionele reacties. De hypothalamus is betrokken bij seksuele reacties, hormoonafgifte en het reguleren van de lichaamstemperatuur, de hippocampus helpt bij het bewaren en ophalen van herinneringen en speelt een rol in hoe de ruimtelijke dimensies van de omgeving worden ervaren, terwijl de amygdala helpt bij het coördineren van reacties op dingen in de omgeving, zoals bijvoorbeeld het gevoel van liefde, haat, angst, woede, etc.
De limbische cortex zorgt voor je stemming, motivatie en beoordelingsvermogen. Een groot deel van de psyche is reeds in kaart gebracht, al is de wetenschap natuurlijk nog niet zover dat ze alles al weet. Naarmate wetenschappers bedrevener zijn geworden in het detecteren van bewustzijn, is men begonnen te bepalen welke hersengebieden en circuits daarbij het belangrijkst zijn, maar er is bijv. nog steeds veel discussie over wat bewustzijn in neurale termen is en met name onenigheid over welke hersenprocessen en -regio's er het meest toe doen. We vorderen en onze wetenschap is slechts een paarhonderd jaar oud.

Dag Mart,

Ja, ik heb het gelezen. Er is inderdaad inmiddels veel bekend over de hersenen, maar lang nog niet alles. Waar de "geest" als zodanig gelokaliseerd is, is niet vastgesteld. We kijken nu alleen naar de gevolgen van de werking van de betreffende delen van de stof van de hersenen. Evenmin is bekend wat precies die geest/het bewustzijn jou of anderen, buiten de erfelijke, opvoedings- en/of culturele factoren, tot Mart, Leon, Hein of Yours maakt.

De geest is simpel de psyche. Ik vermoed dat je het bewustzijn bedoelt, het "ik". Wat we weten is dat een groot deel afkomstig is van de achterhersenen, maar er is nog veel te ontdekken. Stap voor stap. Hoe dan ook: niets bewijst het bestaan van de ziel. Wat mij betreft hoeft dat ook niet bewezen te worden, maar aangezien ook dit topic bewijs weer centraal stelt, ben ik benieuwd naar dat bewijs.

[Leon]

…Is het niet zo dat…

Wat ik al aangaf alleen maar suggesties, geen argumenten

Ik ben er klaar mee.

[Mart]

…Is het niet zo dat…

Wat ik al aangaf alleen maar suggesties, geen argumenten

Ik ben er klaar mee.

Met suggesties als allereerst een afspraak maken dat er een ziel bestaat en daarna ook nog eens afspreken dat er een God bestaat, bereik je niets meer dan de onzichtbare draak van Magere Hein, En weer kom je niet met een antwoord op m'n vragen: is het niet zo dat hetzelfde verhaaltje opgaat voor alle verzinsels waarvan wordt afgesproken dat ze bestaan? En zijn de door de gelovige opgeworpen voorwaarden daaromtrent niet eveneens een psychisch construct? Als je inhoudelijk op zaken in wilt gaan, dan is het constructief daar eerst een antwoord op te geven.

Ik ben er klaar mee.

Begrijpelijk.

[Leon]

Wat ik al aangaf alleen maar suggesties, geen argumenten

Ik ben er klaar mee.

is het niet zo dat hetzelfde verhaaltje opgaat voor alle verzinsels waarvan wordt afgesproken dat ze bestaan? En zijn de door de gelovige opgeworpen voorwaarden daaromtrent niet eveneens een psychisch construct?

Ik ben er klaar mee.

Begrijpelijk.

Ja zeer begrijpelijk toch op deze “begging the questions”?

Eerder viewtopic.php?p=401066#p401066 noemde je de “ziel” nog iets dat niet in de psychologie voorkwam, dat is een behoorlijke tegenspraak nu je toch uitgaat van psychische constructen, die bovendien ook nog fysieke gevolgen kunnen hebben viewtopic.php?p=401109#p401109.

Ik zou zeggen als het hebben van de ziel een afspraak is en als aan de voorwaarden voldaan is, dat de ziel bewezen is. Voor mensen die de afspraak niet kennen natuurlijk niet. De onzichtbare draak kan ook voorwaarden hebben, en als daaraan is voldaan dat is de onzichtbare draak bewezen, alleen zijn dan hier de voorwaarden niet te geven.

[Bonjour]

Volgens mij heb je alleen maar aangetoond dat de gedachte over een ziel bestaat. Niet dat de ziel zelf bestaat.

Maar misschien moet je beginnen met jouw definitie van een ziel op te schrijven. Wat doet het? (En wat doet het niet?)

[MagereHein]

Mensen met een TIA/hersenbloeding/hersentumor doen mij toch anders denken. Beschadig de hersenen en mensen geven "de geest"
Geef een adhd-er een pilletje en hij of zij wordt rustig. Haal t pilletje weg en je zit te lachen bij een voorstelling van Jochem Meijer.

Wie claimt moet bewijzen. Ik eis bewijs waar de geest in de stoffelijke hersenen gelokaliseerd is.Verhalen over/van mensen zijn geen bewijs.

Wat is DE geest?
Ontdek een levend lichaam van de hersenen en ik denk dat jouw "geest" weg is?
Dien hallucinerende stofjes toe die inwerken op t brein en ik denk dat de "geest" veranderd.
Mensen die een veranderd gedragspatroon hebben worden soms geopereerd en hun oude zelf (geest) komt soms weer terug .
Bij mij is 1plus 1: 2

[MagereHein]

Maar misschien moet je beginnen met jouw definitie van een ziel op te schrijven. Wat doet het? (En wat doet het niet?)

Bekende (terechte) vraag. Begripsbepaling! ZO belangrijk als je een goed inhoudelijk gesprek wilt.

[Leon]

Volgens mij heb je alleen maar aangetoond dat de gedachte over een ziel bestaat. Niet dat de ziel zelf bestaat.

Maar misschien moet je beginnen met jouw definitie van een ziel op te schrijven. Wat doet het? (En wat doet het niet?)

Dat de gedachte over een ziel bestaat hoef ik niet aan te tonen, want het lijkt me evident.

Als ze “ziel” als een soort afspraak is, met voorwaarden, dan kan dus wel of niet aan die voorwaarden zijn voldaan, en kan dus bewezen worden of iemand een ziel heeft. Ik hoef mezelf toch niet steeds te herhalen?

Dan is het dus niet een betekenisloos iets, het heeft betekenis in de voorwaarden.

Dus als ik zeg, er is een onzichtbare draak in de garage, en de voorwaarde is dat iedereen die in die garage is geweest grijs haar krijgt, dan kan ik als aan de voorwaarden voldaan is de onzichtbare draak bewijzen, althans tot zich een plausibeler verklaring voordoet voor het grijze haar.

Voor het hebben van een ziel is de voorwaarde dat je de ego opzij gezet hebt. Als je dat niet ooit gedaan hebt, kan je het helaas niet weten. Sommigen nemen nog een snuifje coke om hun ego extra te bevestigen. Maar dan nog is in te zien dat als aan de voorwaarden voldaan is de ziel bewezen is, of je moet met een plausibeler verklaring komen.

[Leon]

Maar misschien moet je beginnen met jouw definitie van een ziel op te schrijven. Wat doet het? (En wat doet het niet?)

Bekende (terechte) vraag. Begripsbepaling! ZO belangrijk als je een goed inhoudelijk gesprek wilt.

Wist jij de antwoorden al voordat je het begrip ziel tot de fantasie rekende?

[Bonjour]

Als ze “ziel” als een soort afspraak is, met voorwaarden, dan kan dus wel of niet aan die voorwaarden zijn voldaan, en kan dus bewezen worden of iemand een ziel heeft. Ik hoef mezelf toch niet steeds te herhalen?

Als je dit al zo vaak opgeschreven hebt, is een linkje ook goed hoor.

Dus als ik zeg, er is een onzichtbare draak in de garage, en de voorwaarde is dat iedereen die in die garage is geweest grijs haar krijgt, dan kan ik als aan de voorwaarden voldaan is de onzichtbare draak bewijzen, althans tot zich een plausibeler verklaring voordoet voor het grijze haar.

Ik krijg grijze haren van sommige zielen.
De vraag is of je in het geval van de onzichtbare draak je je niet af moet vragen "Hoe maakt deze draak de haren grijs. Als je dat niet weet, kan je beter de draak uit het verhaal weglaten en zeggen "Ik weet niet waarom de haren grijs worden." Dit is heel belangrijk want als jij het grijs worden van haren wilt bestrijden, word je een drakendoder, terwijl ik opzoek ga naar het mechanisme waarom haren grijs worden.

[Leon]

Als ze “ziel” als een soort afspraak is, met voorwaarden, dan kan dus wel of niet aan die voorwaarden zijn voldaan, en kan dus bewezen worden of iemand een ziel heeft. Ik hoef mezelf toch niet steeds te herhalen?

Als je dit al zo vaak opgeschreven hebt, is een linkje ook goed hoor.

Dus als ik zeg, er is een onzichtbare draak in de garage, en de voorwaarde is dat iedereen die in die garage is geweest grijs haar krijgt, dan kan ik als aan de voorwaarden voldaan is de onzichtbare draak bewijzen, althans tot zich een plausibeler verklaring voordoet voor het grijze haar.

Ik krijg grijze haren van sommige zielen.
De vraag is of je in het geval van de onzichtbare draak je je niet af moet vragen "Hoe maakt deze draak de haren grijs. Als je dat niet weet, kan je beter de draak uit het verhaal weglaten en zeggen "Ik weet niet waarom de haren grijs worden." Dit is heel belangrijk want als jij het grijs worden van haren wilt bestrijden, word je een drakendoder, terwijl ik opzoek ga naar het mechanisme waarom haren grijs worden.

Het gaat er volgens mij om dat de afspraak “je hebt een ziel” en de voorwaarde “je hebt jouw ego geheel of gedeeltelijk opgegeven” onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn door de afspraak, dat is dus niet zo bij de draak en de grijze haren. Je hebt gelijk dat je de draak niet nodig hebt als verklaring. Bij de ziel is dat volgens mij anders. Als je de ego opgeeft kies je voor de ziel als het ware. Als je grijze haren krijgt kies je niet voor de draak.

[Leon]

Ik beschouw het hebben van een ziel meer als status.

[Bonjour]

Ik beschouw het hebben van een ziel meer als status.

Als je de ego opgeeft kies je voor de ziel als het ware.

Voordat we verder gaan wil ik dus wel een betere definitie van wat jij onder ziel verstaat, want de meeste christenen die ik spreek verstaan iets heel anders onder het begrip ziel.
Met je huidige opmerkingen kan ik niets

[Leon]

Ik beschouw het hebben van een ziel meer als status.

Als je de ego opgeeft kies je voor de ziel als het ware.

Voordat we verder gaan wil ik dus wel een betere definitie van wat jij onder ziel verstaat, want de meeste christenen die ik spreek verstaan iets heel anders onder het begrip ziel.
Met je huidige opmerkingen kan ik niets

Wat wil je dan precies uit deze discussie? Ik geef mijn persoonlijk verhaal, dat kan niet anders. En ik denk dat ik verder wel onder woorden breng wat Christenen de ziel noemen, al kunnen ze natuurlijk (het blijft geestelijk) een andere afspraak hebben.

Veel hangt samen met de ervaring “bezocht” te zijn geworden, en blijvend veranderd te zijn, een identiteitsverandering.

Ben je wel geïnteresseerd in een poging de ziel als geestelijk concept bewijsbaar te maken? Of wijs je alle geestelijke concepten bij voorbaat af?

Je kunt natuurlijk ook een andere naam geven aan de status van veranderde identiteit, zoals “generaal” een status is kan je ook een ander woord hebben, maar het betekent allemaal hetzelfde, je bent bezield of niet.

De gangbare betekenis bij “bezield” is geinspireerd, het lijkt me alsnog mogelijk om in te zien dat het dan om een identiteitsverandering gaat, alleen dan wordt het tijdelijke benadrukt.

[MagereHein]

Bekende (terechte) vraag. Begripsbepaling! ZO belangrijk als je een goed inhoudelijk gesprek wilt.

Wist jij de antwoorden al voordat je het begrip ziel tot de fantasie rekende?

Ik heb ziel nooit als fantasie bestempeld. Ik weet dat velen geloven in een voortbestaan van dit begrip. M.n katholieken menen volgens mij dat "ziel* op de een of andere manier deel uit maakt van levende wezens en dan m'n uiteraard de mens.
Als jij van "ziel" slecht een geloofsbeleving of begrip wil maken, kan en wil ik daar best in meegaan, maar dan weet ik niet of wij hier met z'n allen over dezelfde "ziel" praten.

Geestelijke concepten zijn niets meer of minder dan... concepten.
Daar is het alleen hier niet om te doen!

[Tin]

Bekende (terechte) vraag. Begripsbepaling! ZO belangrijk als je een goed inhoudelijk gesprek wilt.

Wist jij de antwoorden al voordat je het begrip ziel tot de fantasie rekende?

Dat is wel een goede vraag.
Is er niet een Mysterie dat om invulling vraagt door de mens die wil 'weten'? De verklaringen van de rationele of gelovige geest verklaart echter het Mysterie niet. Bovendien: het weten laat geen mysterie toe. Weten we alles is het mysterie nog daar. De Werkelijkheid is niet 'weten' maar is onmiskenbaar daar.
Succes met de discussie voor zover je er zin in hebt.
Het is ook weer mooi weer vandaag.

[Leon]

Wist jij de antwoorden al voordat je het begrip ziel tot de fantasie rekende?

Ik heb ziel nooit als fantasie bestempeld. Ik weet dat velen geloven in een voortbestaan van dit begrip. M.n katholieken menen volgens mij dat "ziel* op de een of andere manier deel uit maakt van levende wezens en dan m'n uiteraard de mens.
Als jij van "ziel" slecht een geloofsbeleving of begrip wil maken, kan en wil ik daar best in meegaan, maar dan weet ik niet of wij hier met z'n allen over dezelfde "ziel" praten.

Ik maak niet “slecht” een geloofsbeleving of begrip van “ziel”, ik laat haar zien als begrip uit het rijk van het geestelijke, een concreet begrip, zoals een afspraak, met voorwaarden, waarbij als aan de voorwaarden voldaan is de status bevestigd is.

Geestelijke concepten zijn niets meer of minder dan... concepten.

Zoals “generaal” een concept is, maar iemand toch generaal kan zijn, iemand dus bezield kan zijn, en dit betekenis heeft.

Daar is het alleen hier niet om te doen!

Dat staat nog ter discussie.

[MagereHein]

Dat laatste is niet waar. Generaal als begrip bestaat. Is een menselijk concept met afspraken en regels waaraan een bestaand persoon moet voldoen alvorens je deze generaal mag noemen. De generaal die ik kende (Rinus Michels) is overleden, maar t concept/begrip bestaat nog steeds (ALS CONCEPT).
Als je meent dat ziel meer is dan dat, moet jij dat gaan toelichten.

Ik weet nl dat gelovigen soms denken dat de mens overlijd, maar dat diens (!) ziel elders voortleeft/bestaat. Over die ziel gast het doorgaans

[Leon]

Dat laatste is niet waar. Generaal als begrip bestaat. Is een menselijk concept met afspraken en regels waaraan een bestaand persoon moet voldoen alvorens je deze generaal mag noemen. De generaal die ik kende (Rinus Michels) is overleden, maar t concept/begrip bestaat nog steeds (ALS CONCEPT).
Als je meent dat ziel meer is dan dat, moet jij dat gaan toelichten.

Ik beweer dus dat ziel een menselijk concept is met regels en afspraken waaraan een bekend persoon moet voldoen alvorens je deze bezield mag noemen.

Ik weet nl dat gelovigen soms denken dat de mens overlijd, maar dat diens (!) ziel elders voortleeft/bestaat. Over die ziel gast het doorgaans

Ja leuk en aardig, 5D wezentjes, pure energie en liefde, die leven in jouw lichaam en die aan zielsverhuizing doen. Als dat de afspraak is mij best, maar de voorwaarde, dat je dus qua identiteit veranderd bent, daar gaat het om.

[Bonjour]

Ben je wel geïnteresseerd in een poging de ziel als geestelijk concept bewijsbaar te maken? Of wijs je alle geestelijke concepten bij voorbaat af?

Ik ben wel geïnteresseerd in een poging de ziel als geestelijk concept bewijsbaar te maken en geef wat tegengas zodat jij je gedachten kan ordenen en ook echt iets bewijst.
Volgens mij noem jij iets een "geestelijk concept" als ik het slechts "informatie" zou noemen. Maar informatie beschrijft iets maar doet verder niets. En dat is een verschil met de christelijke beschrijving van een ziel.