Wat in het verborgene is, willen uitleggen en verklaren.

[MagereHein]

Juist. Jij hebt alle recht op je mening, NIET op de feiten!


Feitelijk objectief bestaat de ziel niet.

De nulsom-theorie zegt dat er objectief niets is.

Er staat hierboven derhalve NIETS te lezen!

[MagereHein]

Innerlijke openbaringen die niet objectief geverifieerd noch gefalsificeerd kunnen worden.

Ik begrijp hier wel wat Leon schrijft. Ik denk dat objectief hier niet van toepassing is. De overtuiging die iemand heeft is relevant. Die behoeft, in heel veel gevallen, geen objectieve onderbouwing.

Klopt. Ik ben ervan overtuigd dat ik mijn buurman moet omleggen. Kreeg vannacht een openbaring en iedere vezel in mijn lijf schreeuwt hierom. Dat dat objectief gezien strafbaar is, staat hier volkomen buiten.
Dat ik objectief gezien een droom zou kunnen hebben gehad doet er niet toe.
Dat ik objectief gezien onder invloed ben zal me worst wezen. Kijk, een teddybeer voor een kind is onschuldig en dat plezier van zijn beste vriend neem je niet weg, maar er zijn andere overtuigingen te vinden die iets minder onschuldig zijn.
En de ziel....het is maar hoe je ermee omgaat. De katholieke kerk heeft wat dat betreft wel misstappen begaan. Zo onschuldig zijn deze overtuigingen niet altijd en ik blijf geïnteresseerd in de vraag: Wat is waar?

[dingo]

Ik begrijp hier wel wat Leon schrijft. Ik denk dat objectief hier niet van toepassing is. De overtuiging die iemand heeft is relevant. Die behoeft, in heel veel gevallen, geen objectieve onderbouwing.

Klopt. Ik ben ervan overtuigd dat ik mijn buurman moet omleggen. Kreeg vannacht een openbaring en iedere vezel in mijn lijf schreeuwt hierom. Dat dat objectief gezien strafbaar is, staat hier volkomen buiten.
Dat ik objectief gezien een droom zou kunnen hebben gehad doet er niet toe.
Dat ik objectief gezien onder invloed ben zal me worst wezen. Kijk, een teddybeer voor een kind is onschuldig en dat plezier van zijn beste vriend neem je niet weg, maar er zijn andere overtuigingen te vinden die iets minder onschuldig zijn.
En de ziel....het is maar hoe je ermee omgaat. De katholieke kerk heeft wat dat betreft wel misstappen begaan. Zo onschuldig zijn deze overtuigingen niet altijd en ik blijf geïnteresseerd in de vraag: Wat is waar?

Je denkt serieus dat een atheïstische levensovertuiging wel onschuldig is? Je hebt het over mensen, die hebben geen enkele specifieke levensovertuiging nodig om misdaden te rechtvaardigen.

[MagereHein]

Dingo, het gaat wederom om begripsbepaling.
Een atheïstische levensovertuiging wil alleen maar zeggen dat diegene niet gelooft in t bestaan van goden.
Ik zie daar weinig gevaar in.

[Leon]

Dingo, het gaat wederom om begripsbepaling.
Een atheïstische levensovertuiging wil alleen maar zeggen dat diegene niet gelooft in t bestaan van goden.
Ik zie daar weinig gevaar in.

ik ben juist op FT in gesprek over een morele wet aanhouden of niet, het lijkt atheistisch om geen morele wet aan te houden, geen criteria aan te nemen.

[Mart]

Dingo, het gaat wederom om begripsbepaling.
Een atheïstische levensovertuiging wil alleen maar zeggen dat diegene niet gelooft in t bestaan van goden.
Ik zie daar weinig gevaar in.

ik ben juist op FT in gesprek over een morele wet aanhouden of niet

Een geweldig forum waar door de forumgeschiedenis heen nauwelijks problemen zijn geweest en men zich gewoon aan de forumregels houdt. Hoe het komt dat er hier altijd zo'n ongeregeld zooitje is, weet ik niet.

het lijkt atheïstisch om geen morele wet aan te houden, geen criteria aan te nemen.

Nee, het is niet atheïstisch om geen morele wet aan te houden. Atheïsten houden zich ook gewoon aan de regels net als moslims, joden, hindoes, boeddhisten en christenen. Het lijkt wel christelijk om te denken dat atheïsten geen morele wet aanhouden.

[Mart]

Je denkt serieus dat een atheïstische levensovertuiging wel onschuldig is?

Is niet geloven in goden een levensovertuiging? Is niet geloven in geesten een levensovertuiging?

[Leon]

ik ben juist op FT in gesprek over een morele wet aanhouden of niet

Een geweldig forum waar door de forumgeschiedenis heen nauwelijks problemen zijn geweest en men zich gewoon aan de forumregels houdt. Hoe het komt dat er hier altijd zo'n ongeregeld zooitje is, weet ik niet.

het lijkt atheïstisch om geen morele wet aan te houden, geen criteria aan te nemen.

Nee, het is niet atheïstisch om geen morele wet aan te houden. Atheïsten houden zich ook gewoon aan de regels net als moslims, joden, hindoes, boeddhisten en christenen. Het lijkt wel christelijk om te denken dat atheïsten geen morele wet aanhouden.

maar er zijn wel andere ( morele ) criteria? welke dan ?

[MagereHein]

Dingo, het gaat wederom om begripsbepaling.
Een atheïstische levensovertuiging wil alleen maar zeggen dat diegene niet gelooft in t bestaan van goden.
Ik zie daar weinig gevaar in.

ik ben juist op FT in gesprek over een morele wet aanhouden of niet, het lijkt atheistisch om geen morele wet aan te houden, geen criteria aan te nemen.

Deze begrijp ik niet. Wat heeft moraal met atheïsme te maken? Ik kan volslagen immoreel zijn en atheïst, ik kan een vredelievende veganistische moraalridder zijn en tevens atheïst

[Mart]

Een geweldig forum waar door de forumgeschiedenis heen nauwelijks problemen zijn geweest en men zich gewoon aan de forumregels houdt. Hoe het komt dat er hier altijd zo'n ongeregeld zooitje is, weet ik niet.

Nee, het is niet atheïstisch om geen morele wet aan te houden. Atheïsten houden zich ook gewoon aan de regels net als moslims, joden, hindoes, boeddhisten en christenen. Het lijkt wel christelijk om te denken dat atheïsten geen morele wet aanhouden.

maar er zijn wel andere ( morele ) criteria? welke dan ?

Het wetboek van strafrechten is geen godsdienstig geschrift. Wetten maken we uiteindelijk samen in een democratische samenleving.

[dingo]

Je denkt serieus dat een atheïstische levensovertuiging wel onschuldig is?

Is niet geloven in goden een levensovertuiging? Is niet geloven in geesten een levensovertuiging?

Naturalisme/atheïsme zijn inderdaad ook levensovertuigingen volgens deze definitie:

Levensovertuiging: het geheel van opvattingen dat je hebt over het leven en over de manier waarop je het beste kunt leven.

[Leon]

ik ben juist op FT in gesprek over een morele wet aanhouden of niet, het lijkt atheistisch om geen morele wet aan te houden, geen criteria aan te nemen.

Deze begrijp ik niet. Wat heeft moraal met atheïsme te maken? Ik kan volslagen immoreel zijn en atheïst, ik kan een vredelievende veganistische moraalridder zijn en tevens atheïst

ok atheist zijn is betekenisloos?

[Leon]

maar er zijn wel andere ( morele ) criteria? welke dan ?

Het wetboek van strafrechten is geen godsdienstig geschrift. Wetten maken we uiteindelijk samen in een democratische samenleving.

ik heb het over morele wetten

[Mart]

Is niet geloven in goden een levensovertuiging? Is niet geloven in geesten een levensovertuiging?

Naturalisme/atheïsme zijn inderdaad ook levensovertuigingen volgens deze definitie:

Levensovertuiging: het geheel van opvattingen dat je hebt over het leven en over de manier waarop je het beste kunt leven.

Bij mijn levensovertuiging horen geen goden noch geesten bij. A-geestisme is geen levensovertuiging, a-godenisme evenmin.

[MagereHein]

Deze begrijp ik niet. Wat heeft moraal met atheïsme te maken? Ik kan volslagen immoreel zijn en atheïst, ik kan een vredelievende veganistische moraalridder zijn en tevens atheïst

ok atheist zijn is betekenisloos?

Atheïst zijn wil zeggen dat de persoon niet gelooft in t bestaan van goden. Niet betekenisloos dus. Het betekent in mijn geval dat ik niet geloof in het bestaan van goden.
Goden is dan wellicht voor uitleg/definiëren vatbaar.

[Leon]

ok atheist zijn is betekenisloos?

Atheïst zijn wil zeggen dat de persoon niet gelooft in t bestaan van goden. Niet betekenisloos dus. Het betekent in mijn geval dat ik niet geloof in het bestaan van goden.
Goden is dan wellicht voor uitleg/definiëren vatbaar.

als het geen implicaties heeft op de moraal is het wat dat betreft betekenisloos, ik denk dat het wel implicaties heeft op de moraal

[Mart]

Het wetboek van strafrechten is geen godsdienstig geschrift. Wetten maken we uiteindelijk samen in een democratische samenleving.

ik heb het over morele wetten

Je had het over morele criteria. Macht is het criterium. Ethiek volgt macht, in dit geval de rechtelijke macht.

Het is geen wiskunde, maar iets dat we als samenleving bepalen en waar gevoel een fundamentele rol speelt. Een gezond mens weet dat het niet goed is om homo's te stenigen zoals de Bijbel beveelt, een normaal mens weet dat het verkeerd is om een rebelse zoon te doden zoals de Bijbel voorschrijft, een empathisch mens weet dat het niet goed is om hele volkeren uit te moorden zoals de bijbelgod vele malen beval. Iemand die het verachtelijke verricht omdat deze een dood boek volgt, heeft m.i. een ziek hart.

[dingo]

Naturalisme/atheïsme zijn inderdaad ook levensovertuigingen volgens deze definitie:

Bij mijn levensovertuiging horen geen goden noch geesten bij. A-geestisme is geen levensovertuiging, a-godenisme evenmin.

Ik vind het prima als atheïsme geen levensovertuiging is, dan zijn atheïsten ook niet te discrimineren volgens de grondwet.

[Mart]

Deze begrijp ik niet. Wat heeft moraal met atheïsme te maken? Ik kan volslagen immoreel zijn en atheïst, ik kan een vredelievende veganistische moraalridder zijn en tevens atheïst

ok atheist zijn is betekenisloos?

Goden waar je niet in gelooft zijn net zo betekenisloos als geesten waar je niet in gelooft. Het zijn slechts theïsten die er zoveel heisa van maken -- geestengelovigen maken van het niet geloven in geesten geen levensovertuiging, kaboutersgelovigen (ik ken er twee) maken van het niet geloven in kabouters geen levensovertuiging, UFO-gelovigen (ik ben er eentje van) maken van het niet geloven in UFO's geen levensovertuiging. Het zijn slechts godengelovigen die uit het niet geloven in hun goden een levensovertuiging willen smeden.

[Mullog]

Ik begrijp hier wel wat Leon schrijft. Ik denk dat objectief hier niet van toepassing is. De overtuiging die iemand heeft is relevant. Die behoeft, in heel veel gevallen, geen objectieve onderbouwing.

Klopt. Ik ben ervan overtuigd dat ik mijn buurman moet omleggen. Kreeg vannacht een openbaring en iedere vezel in mijn lijf schreeuwt hierom. Dat dat objectief gezien strafbaar is, staat hier volkomen buiten.
Dat ik objectief gezien een droom zou kunnen hebben gehad doet er niet toe.
Dat ik objectief gezien onder invloed ben zal me worst wezen. Kijk, een teddybeer voor een kind is onschuldig en dat plezier van zijn beste vriend neem je niet weg, maar er zijn andere overtuigingen te vinden die iets minder onschuldig zijn.
En de ziel....het is maar hoe je ermee omgaat. De katholieke kerk heeft wat dat betreft wel misstappen begaan. Zo onschuldig zijn deze overtuigingen niet altijd en ik blijf geïnteresseerd in de vraag: Wat is waar?

Je schiet een beetje door. En als je ervan overtuigd bent dat je je buurman moet omleggen dan moet je dat doen. Je zal de eerste niet zijn die dat met volle overtuiging doet en zich pas daarna de consequenties realiseert.

Wat je hier doet is dat je aan een overtuiging een waardeoordeel over die overtuiging koppelt. Daarmee breng je ruis in de discussie en doe je eigenlijk hetzelfde als wat je de ander verwijt. Dat waardeoordeel is namelijk net zomin objectief als de niet op objectieve gronden te onderbouwen overtuiging.

En de vraag wat waar is, is niet te beantwoorden. Zelfs in de wiskunde niet.

[Maria K]

Ik heb er een hekel aan, dat als iemand een mening leest die niet strookt met de eigen mening, er direct de conclusie uit suggereert, dat het tegendeel dan waar is.

Als er gezegd wordt, dat moraal niet wetmatig ingevuld kan worden voor alle groepen mensen, en dus de invulling ervan niet universeel is, dan direct de conclusie getrokken wordt, dat degene die dat zegt, geen moraal zou hebben.

En dat dan meteen daarop ook nog eens aan een hele groep toegeschreven wordt.

En dan ook nog meteen daarop even, op de opmerking dat het hierin niet van belang is of een atheïst dit wel of niet zegt, de conclusie wordt getrokken dat atheïsme betekenisloos zou zijn.

[Maria K]

Of er een verborgen criterium voor moraliteit, dat voor alle mensen zou gelden?

Dat is alleen aan te tonen door een morele wet te noemen, die ook idd. voor allen geldt.
En dat nadat dit is gedestilleerd is uit voors en tegen van deze bewering aan de hand van de praktijk.

Moet te doen zijn voor mensen met enige kennis van zaken van geschiedenis en culturele waarden van de diverse bevolkingsgroepen, waarvan we meer weten dan degene die hier nooit over heeft gelezen of gehoord.

[MagereHein]

Klopt. Ik ben ervan overtuigd dat ik mijn buurman moet omleggen. Kreeg vannacht een openbaring en iedere vezel in mijn lijf schreeuwt hierom. Dat dat objectief gezien strafbaar is, staat hier volkomen buiten.
Dat ik objectief gezien een droom zou kunnen hebben gehad doet er niet toe.
Dat ik objectief gezien onder invloed ben zal me worst wezen. Kijk, een teddybeer voor een kind is onschuldig en dat plezier van zijn beste vriend neem je niet weg, maar er zijn andere overtuigingen te vinden die iets minder onschuldig zijn.
En de ziel....het is maar hoe je ermee omgaat. De katholieke kerk heeft wat dat betreft wel misstappen begaan. Zo onschuldig zijn deze overtuigingen niet altijd en ik blijf geïnteresseerd in de vraag: Wat is waar?

Je schiet een beetje door. En als je ervan overtuigd bent dat je je buurman moet omleggen dan moet je dat doen. Je zal de eerste niet zijn die dat met volle overtuiging doet en zich pas daarna de consequenties realiseert.

Wat je hier doet is dat je aan een overtuiging een waardeoordeel over die overtuiging koppelt. Daarmee breng je ruis in de discussie en doe je eigenlijk hetzelfde als wat je de ander verwijt. Dat waardeoordeel is namelijk net zomin objectief als de niet op objectieve gronden te onderbouwen overtuiging.

En de vraag wat waar is, is niet te beantwoorden. Zelfs in de wiskunde niet.

Die laatste opmerking ben ik met je eens. Maar om danasr alles op 1 hoop (subjectief) te gaan gooien ben ik niet met Leon eens. Dat maakt zijn standpunt slechts eenvoudiger te verdedigen.
Het is mijn waardeoordeel dat dat niet echt eerlijk is en dat je op die wijze een gesprekspartner monddood maakt

[Leon]

ik heb het over morele wetten

Je had het over morele criteria. Macht is het criterium. Ethiek volgt macht, in dit geval de rechtelijke macht.

Het is geen wiskunde, maar iets dat we als samenleving bepalen en waar gevoel een fundamentele rol speelt. Een gezond mens weet dat het niet goed is om homo's te stenigen zoals de Bijbel beveelt, een normaal mens weet dat het verkeerd is om een rebelse zoon te doden zoals de Bijbel voorschrijft, een empathisch mens weet dat het niet goed is om hele volkeren uit te moorden zoals de bijbelgod vele malen beval. Iemand die het verachtelijke verricht omdat deze een dood boek volgt, heeft m.i. een ziek hart.

Mijn inziens is de belangrijke boodschap uit de Bijbel dat je niet zo snel moet oordelen. Maar goed letterlijk lezen geeft je misschien een ander idee.

Ik vind het nogal cynisch als macht het morele criterium is, ik zou toch liever logica zien als moreel criterium, maar dat zal misschien weer weggezet worden als emotioneel. Vanuit macht gezien is alles emotioneel.

[Leon]

Ik heb er een hekel aan, dat als iemand een mening leest die niet strookt met de eigen mening, er direct de conclusie uit suggereert, dat het tegendeel dan waar is.

Als er gezegd wordt, dat moraal niet wetmatig ingevuld kan worden voor alle groepen mensen, en dus de invulling ervan niet universeel is, dan direct de conclusie getrokken wordt, dat degene die dat zegt, geen moraal zou hebben.

Die conclusie trek ik niet

En dat dan meteen daarop ook nog eens aan een hele groep toegeschreven wordt.

Ik stel de vraag, Mart komt bijvoorbeeld met macht als criterium

En dan ook nog meteen daarop even, op de opmerking dat het hierin niet van belang is of een atheïst dit wel of niet zegt, de conclusie wordt getrokken dat atheïsme betekenisloos zou zijn.

Dat is toch wat je beweert dat het niet uitmaakt of je atheist bent of niet voor de moraal, ik trek dat in twijfel

Je mag mij trouwens ook wel direct adresseren hoor, dat hoeft niet indirect, ik neem volledige verantwoordelijkheid voor wat ik schrijf, en als ik er naast zit geef ik dat toe.