Het rijk van het geestelijke

[Eliyahu]

Er is geen consencus in de wetenschap. Er zijn altijd dwarsliggers die wat anders geloven.

Geloof jij in antibiotica?

Bs"d

Ja.

Geloof jij in entropie?

Ja. Maar ik ben wel één van de weinigen, want mensen zoals jij geloven er niet in.

Geloof jij in E=MC2?

Ja.

Geloof jij in mobiele telefoons?

Ja.

Maar wat hebben al die dingen waar ik in geloof gemeenschappelijk? Het is EMPIRISCH BEWIJSBARE wetenschap.

En evolutie, en al die verhalen over "20 miljard jaar geleden...", dat heeft niks met wetenschap te maken. Dat is op zijn best filosofie.

Wetenschappers die mij niet kunnen vertellen wat het weer morgen wordt, moeten niet denken dat ik ze geloof als ze gaan beweren dat ze precies weten wat er vele miljarden jaren geleden precies gebeurd is.

En ik ben niet de enige die er zo over denkt. Een evolutionistische bioloog die drukt het zo uit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jerry_Coyne

Jerry Allen Coyne (born 1949) is an American professor of biology, known for his commentary on the intelligent design debate.

"Of Vice and Men, A Case Study of Evolutionary Psychology" By Jerry Allan Coyne

"In de pikorde van de wetenschap schuilt evolutionaire biologie ergens dichtbij de bodem, veel dichter bij de frenologie (schedelmeting) dan bij de fysica. Evolutionaire biologie is immers een historische wetenschap, beladen met de onvermijdelijke onvoorspelbaarheid van de geschiedenis. Wij evolutionaire biologen kunnen geen Jurassic park maken om precies te observeren wat de dinosauriërs doodde; en, in tegenstelling tot "hardere" wetenschappers, kunnen we meestal geen problemen oplossen met een eenvoudig experiment, zoals het toevoegen van buis A aan buis B en het vaststellen van de kleur van het mengsel.

Het laatste dode gewicht dat ons dichter bij de frenologie brengt is "evolutionaire psychologie", of de wetenschap die vroeger bekend stond als de sociobiologie, die de evolutionaire wortels van het menselijk gedrag bestudeert. Er is niets inherent mis met deze onderneming, en het heeft een aantal intrigerende theorieën voorgesteld, in het bijzonder over de evolutie van de taal. Het probleem is dat de evolutionaire psychologie lijdt onder het wetenschappelijke equivalent van megalomanie. De meeste aanhangers zijn ervan overtuigd dat vrijwel elk menselijk handelen of gevoel, inclusief depressie, homoseksualiteit, religie en bewustzijn, door natuurlijke selectie direct in onze hersenen werd gebracht. In deze visie wordt evolutie de sleutel - de enige sleutel - die onze menselijkheid kan ontsluiten.
Helaas verwarren evolutionaire psychologen routinematig theorie en speculatie door elkaar. In tegenstelling tot botten fossiliseert gedrag niet, en het begrijpen van de evolutie ervan impliceert vaak het verzinnen van verhalen die plausibel klinken maar moeilijk te testen zijn. Depressie, bijvoorbeeld, wordt gezien als een eigenschap die wordt bevorderd door natuurlijke selectie om ons in staat te stellen onze problemen op te lossen door ons terug te trekken, te reflecteren en zo onze toekomstige voortplanting te verbeteren. Aannemelijk? Misschien. Wetenschappelijk testbaar? Absoluut niet. Als evolutionaire biologie een zachte wetenschap is, dan is de evolutionaire psychologie haar slappe onderbuik.".

Ik ben zo blij DAT er dwarsliggers zijn in de wetenschap en dat wetenschappers niet wekelijks bij elkaar moeten komen om het "onze Celeritas" te moeten reciteren.

Fijn. Maar dan moet je wel ophouden om te praten over "wetenschappelijke consensus", want dat bestaat niet.

De kracht van iedere goede theorie/overtuiging etc is je fouten erkennen en leren + verbeteren/aanpassen/bijstellen en corrigeren.
NIET blijven hangen in dogma's, OMDAT Einstein het gezegd heeft. Niet blindelings geloven wat er in de Pricipia staat of wat Dawkins zegt.

Mooi. Dan snap je nu ook dat je niet kan beweren dat "uiteindelijk alles ophoudt te bestaan". Want misschien denkt de wetenschap dat nu, maar morgen kunnen ze weer iets heel anders denken.

P.s. het is wel correct dat je spreekt over:
ScheppingsVERHAAL
EvolutieTHEORIE.

En het is ook helemaal correct dat ik zei dat de FEITEN helemaal in overeenstemming zijn met het scheppingsverslag, en de evotheorie volledig tegenspreken.

https://tinyurl.com/Laaterlichtzijn

[vegan-revolution]

@Leon

In een bepaalde materialistische (naturalistische) kijk komt iedere psyche voort uit "de gang der natuur". Dus dan is de psyche ook onderdeel van dat onvrije geheel.

Ook ik voel mij (bij wijze van spreken) tot van alles geroepen. En een voor mensen gunstige toekomstige realiteit wens ik ook. Maar dan wel met een besef dat op de keper beschouwd wij in alle opzichten noodzakelijkerwijs moeten meebewegen met de gang der natuur en dat een gunstige toekomstige realiteit allerminst zeker is. Ik probeer (ingegeven volgens de in mijn beleving onvrije wil) wel steeds druppels op de gloeiende plaat te leggen die mijns inziens bevorderlijk zouden moeten zijn voor een (in mijn beleving) gunstigere toekomstige realiteit.

[MagereHein]

@Eliyahoe

Wat is Bs"d?

Jerry Coyne "ken" ik van YouTube en staat bij mij hoog aangeschreven. Een aantal maal hen naar hem gerefereerd voor wat betreft zijn verhandeling: "the fact of evolution". Zou je eens moeten bekijken.
Wat het is wat het is. E=MC2 en evolutie is een feit. En dat laatste is zo ontzettend waar dat alle serieuze evolutiebiologen er vanuit gaan dat ALS er elders in het heelal leven is ontstaan, evolutie de drijvende kracht zou moeten zijn.
Is dat een feit? Neen! Is evolutie een feit? JA. En over dat feit is consensus, de wijze waarop kan over gedebatteerd worden.

Je ontkennen van die ET ga ik verder niet op in. Heeft geen zin, want als jij iets tegen komt dat kwaakt als een eend, waggelt als een eend en eruit ziet als een eend, het voor jou geen eend hoeft te zijn.

Wat je me wel mag uitleggen: waarom "geloof" ik niet in entropie?

[Tiberius Claudius]

@Eliyahoe

Wat is Bs"d?

Jerry Coyne "ken" ik van YouTube en staat bij mij hoog aangeschreven. Een aantal maal hen naar hem gerefereerd voor wat betreft zijn verhandeling: "the fact of evolution". Zou je eens moeten bekijken.
Wat het is wat het is. E=MC2 en evolutie is een feit. En dat laatste is zo ontzettend waar dat alle serieuze evolutiebiologen er vanuit gaan dat ALS er elders in het heelal leven is ontstaan, evolutie de drijvende kracht zou moeten zijn.
Is dat een feit? Neen! Is evolutie een feit? JA. En over dat feit is consensus, de wijze waarop kan over gedebatteerd worden.

Je ontkennen van die ET ga ik verder niet op in. Heeft geen zin, want als jij iets tegen komt dat kwaakt als een eend, waggelt als een eend en eruit ziet als een eend, het voor jou geen eend hoeft te zijn.

Wat je me wel mag uitleggen: waarom "geloof" ik niet in entropie?

Evolutie is geen kracht op zich, laat staan een drijvende.
Het is meer een mechanisme dat voorkomt uit de natuurwetten.

[vegan-revolution]

Evolutie is geen kracht op zich, laat staan een drijvende.
Het is meer een mechanisme dat voorkomt uit de natuurwetten.

Er zijn in de natuur veel wetmatigheden gevonden. D.w.z. zaken die bij herhaling min of meer hetzelfde blijken te verlopen. Daarvan zijn de natuurwetten een uitkomst. Maar is het niet zo dat ook gevonden is dat er in de natuur toevalsprocessen plaatsvinden waar geen wetmatigheid in te ontdekken valt? Dus evolutie louter toeschrijven aan natuurwetten lijkt mij te beperkt. Ik ben daarom gaan spreken over "gang der natuur", waarmee ik vollediger tracht te zijn. Daarvan is het (verondersteld) bovennatuurlijke uiteraard uitgesloten. (bovennatuurlijk = buiten het natuurlijke = buiten de natuur)

[Tiberius Claudius]

Evolutie is geen kracht op zich, laat staan een drijvende.
Het is meer een mechanisme dat voorkomt uit de natuurwetten.

Er zijn in de natuur veel wetmatigheden gevonden. D.w.z. zaken die bij herhaling min of meer hetzelfde blijken te verlopen. Daarvan zijn de natuurwetten een uitkomst. Maar is het niet zo dat ook gevonden is dat er in de natuur toevalsprocessen plaatsvinden waar geen wetmatigheid in te ontdekken valt? Dus evolutie louter toeschrijven aan natuurwetten lijkt mij te beperkt. Ik ben daarom gaan spreken over "gang der natuur", waarmee ik vollediger tracht te zijn. Daarvan is het (verondersteld) bovennatuurlijke uiteraard uitgesloten. (bovennatuurlijk = buiten het natuurlijke = buiten de natuur)

Er is waarschijnlijk een peudo-toeval.
Wat destijds die meteoor niet ingeslagen waren de Dino's (behalve de vogels) niet in een klap uitgestorven en had de natuur nu heel anders geweest.

[vegan-revolution]

@Tiberius Claudius Wat bedoel je met pseudo-toeval?

Ik bedoel eigenlijk processen die op microschaal willekeurig lijken te verlopen. Ik kan mij zo voorstellen dat dat cumulatief op langere termijn een uitkomst significant kan veranderen op macro-schaal (al naar gelang hoe de verzameling willekeurigheden op langere termijn uitpakt). Maar die willekeurigheidsfactor zou wellicht ook verwaarloosbaar kunnen zijn. Ik ben benieuwd hoe jij dit ziet op basis van jouw kennis en inzicht.

[Tiberius Claudius]

@Tiberius Claudius Wat bedoel je met pseudo-toeval?

Ik bedoel eigenlijk processen die op microschaal willekeurig lijken te verlopen. Ik kan mij zo voorstellen dat dat cumulatief op langere termijn een uitkomst significant kan veranderen op macro-schaal (al naar gelang hoe de verzameling willekeurigheden op langere termijn uitpakt). Maar die willekeurigheidsfactor zou wellicht ook verwaarloosbaar kunnen zijn. Ik ben benieuwd hoe jij dit ziet op basis van jouw kennis en inzicht.

Het is niet waarschijnlijk en ook niet te hopen dat je over een uur wordt getroffen door een meteoor.
Dat noemen we domme pech, een slechte trekking uit het toeval.
Toch is het een pseudo-toeval immers:
Iemand die die meteoor lang van te voren had waargenomen had kunnen voorspellen waar en wanneer hij zou neerslaan en je kunnen waarschuwen.
Meteoren komen immers niet uit het niets ook al lijkt dat soms zo.

---------------------

Op subatomair niveau liggen gebeurtenissen niet volledig vast.
Dit houdt in dat in twee precies de zelfde situaties er verschillende dingen kunnen gebeuren.
Op Marco schaal heeft dat geen invloed door statistische effecten de kans dat bepaalde zaken gebeuren zakken dan onder een Borel-waarde.

Voorbeeld:
De deeltjes in een biljartbal hebben een kleine willekeurige bewegingsvrijheid deze is random.
Het kan dus theoretisch zo zijn dat ze allemaal even de zelfde kant op gaan en de bal iets verschuift.
Maar die kans is zo klein dat al werd het universum miljarden maal zo oud als nu, de kans op één zo'n verschuiving pinuut blijft.
Daardoor gebeurt het dus niet.

[Leon]

@Tiberius Claudius Wat bedoel je met pseudo-toeval?

Ik bedoel eigenlijk processen die op microschaal willekeurig lijken te verlopen. Ik kan mij zo voorstellen dat dat cumulatief op langere termijn een uitkomst significant kan veranderen op macro-schaal (al naar gelang hoe de verzameling willekeurigheden op langere termijn uitpakt). Maar die willekeurigheidsfactor zou wellicht ook verwaarloosbaar kunnen zijn. Ik ben benieuwd hoe jij dit ziet op basis van jouw kennis en inzicht.

<knip>
Maar die kans is zo klein dat al werd het universum miljarden maal zo oud als nu, de kans op één zo'n verschuiving pinuut blijft.
Daardoor gebeurt het dus niet.

???

[Leon]

<knip>
Maar die kans is zo klein dat al werd het universum miljarden maal zo oud als nu, de kans op één zo'n verschuiving pinuut blijft.
Daardoor gebeurt het dus niet.

???

Stel dat je een kans hebt op een gebeurtenis eens in de 1 miljard jaar, gebeurt het dan in jaar 1 miljard, 31 december 23:59:59, natuurlijk niet, het kan in de eerste milliseconde gebeuren.

[vegan-revolution]

Maar die kans is zo klein dat al werd het universum miljarden maal zo oud als nu, de kans op één zo'n verschuiving pinuut blijft. Daardoor gebeurt het dus niet.

Akkoord. Praktisch gezien volledig verwaarloosbaar dus. Bedankt voor je antwoord.

Ik begrijp daaruit (maar dat is misschien een onvoorzichtige conclusie) dat hoe het universum zich ontwikkelt zo goed als deterministisch is. Deterministisch in de zin van samenhang, aangezien volgens de relativiteitstheorie van Einstein verschillende waarnemers (onder bepaalde omstandigheden) twee gebeurtenissen in een andere tijdsvolgorde kunnen waarnemen, zodat dan onduidelijk is of gebeurtenis A gebeurtenis B veroorzaakt of omgekeerd.
 

[Tiberius Claudius]

???

Stel dat je een kans hebt op een gebeurtenis eens in de 1 miljard jaar, gebeurt het dan in jaar 1 miljard, 31 december 23:59:59, natuurlijk niet, het kan in de eerste milliseconde gebeuren.

Zeker kan dat, maar het is wel heel erg onwaarschijnlijk.

[vegan-revolution]

Stel dat je een kans hebt op een gebeurtenis eens in de 1 miljard jaar, gebeurt het dan in jaar 1 miljard, 31 december 23:59:59, natuurlijk niet, het kan in de eerste milliseconde gebeuren.

Zeker kan dat, maar het is wel heel erg onwaarschijnlijk.

Ik begreep : zo hoogst onwaarschijnlijk dat je ervan uit kunt gaan dat het niet gebeurt.

[Willempie]

Er zijn in de natuur veel wetmatigheden gevonden. D.w.z. zaken die bij herhaling min of meer hetzelfde blijken te verlopen. Daarvan zijn de natuurwetten een uitkomst. Maar is het niet zo dat ook gevonden is dat er in de natuur toevalsprocessen plaatsvinden waar geen wetmatigheid in te ontdekken valt? Dus evolutie louter toeschrijven aan natuurwetten lijkt mij te beperkt. Ik ben daarom gaan spreken over "gang der natuur", waarmee ik vollediger tracht te zijn. Daarvan is het (verondersteld) bovennatuurlijke uiteraard uitgesloten. (bovennatuurlijk = buiten het natuurlijke = buiten de natuur)

Er is waarschijnlijk een peudo-toeval.
Wat destijds die meteoor niet ingeslagen waren de Dino's (behalve de vogels) niet in een klap uitgestorven en had de natuur nu heel anders geweest.

Het is ook niet ondenkbaar dat de Dino's door de mens uitgeroeid zijn, zoals nog veel andere diersoorten.

[callista]

Het is ook niet ondenkbaar dat de Dino's door de mens uitgeroeid zijn, zoals nog veel andere diersoorten.

Destijds bestond de mens nog niet, dus dat is onmogelijk...
Of ben je een aanhanger van Kent Hovind?
Zg. Dr. Dino?

[Leon]

Zeker kan dat, maar het is wel heel erg onwaarschijnlijk.

Ik begreep : zo hoogst onwaarschijnlijk dat je ervan uit kunt gaan dat het niet gebeurt.

Gegeven een oneindige tijd zal alles een keer gebeuren, en meerdere keren ook, hoe klein de kans ook is. En dat kan dus ook vroeg zijn, in het begin van een ontwikkeling die zogezegd deterministisch is.

Bovendien heb je dus de mogelijkheid van steeds korter durende oorzaken, waardoor de limiet van oorzaken naar nul loopt en er spontaan dingen gebeuren. (Net zoals er spontaan dingen kunnen verdwijnen met steeds korter durende gevolgen)

Denk daar eens over na.

[Tiberius Claudius]

Er is waarschijnlijk een peudo-toeval.
Wat destijds die meteoor niet ingeslagen waren de Dino's (behalve de vogels) niet in een klap uitgestorven en had de natuur nu heel anders geweest.

Het is ook niet ondenkbaar dat de Dino's door de mens uitgeroeid zijn, zoals nog veel andere diersoorten.

Er waren toen nog geen mensen.
Onze verre voorouders van toen waren kleiner dan de huidige marters.

[Tiberius Claudius]

Ik begreep : zo hoogst onwaarschijnlijk dat je ervan uit kunt gaan dat het niet gebeurt.

Gegeven een oneindige tijd zal alles een keer gebeuren, en meerdere keren ook, hoe klein de kans ook is. En dat kan dus ook vroeg zijn, in het begin van een ontwikkeling die zogezegd deterministisch is.

Bovendien heb je dus de mogelijkheid van steeds korter durende oorzaken, waardoor de limiet van oorzaken naar nul loopt en er spontaan dingen gebeuren. (Net zoals er spontaan dingen kunnen verdwijnen met steeds korter durende gevolgen)

Denk daar eens over na.

Dat staat nog maar.
De statistiek die we hier toch nou toe gebruikten was er eentje waar ruimte en tijd oneindig deelbaar zijn.
In werkelijkheid steken daar de Planck-eenheden een stokje voor.

[Leon]

Gegeven een oneindige tijd zal alles een keer gebeuren, en meerdere keren ook, hoe klein de kans ook is. En dat kan dus ook vroeg zijn, in het begin van een ontwikkeling die zogezegd deterministisch is.

Bovendien heb je dus de mogelijkheid van steeds korter durende oorzaken, waardoor de limiet van oorzaken naar nul loopt en er spontaan dingen gebeuren. (Net zoals er spontaan dingen kunnen verdwijnen met steeds korter durende gevolgen)

Denk daar eens over na.

Dat staat nog maar.
De statistiek die we hier toch nou toe gebruikten was er eentje waar ruimte en tijd oneindig deelbaar zijn.
In werkelijkheid steken daar de Planck-eenheden een stokje voor.

Er lijkt me alsnog iets spontaans gebeurd, dus blijkbaar zal de limiet van korter durende oorzaken aan de Planck-tijd genoeg hebben om spontaan een Planck-lengte te overbruggen.

[peda]

Is Planck-lengte elementair en dus Fundamenteel?

[Leon]

Is Planck-lengte elementair en dus Fundamenteel?

De vermeende pixel-maat?

Volgens mij is de maximale snelheid (c) de Planck-lengte in de Planck-tijd. Daar wordt alles aan afgemeten.

[peda]

Is Planck-lengte elementair en dus Fundamenteel?

De vermeende pixel-maat?

Volgens mij is de maximale snelheid (c) de Planck-lengte in de Planck-tijd. Daar wordt alles aan afgemeten.

De definitie van Planck-lengte is mij bekend, maar is de Planck-lengte ook Fundamenteel, niet meer verder te herleiden en hoe is dat met zekerheid te weten ?

[Leon]

De vermeende pixel-maat?

Volgens mij is de maximale snelheid (c) de Planck-lengte in de Planck-tijd. Daar wordt alles aan afgemeten.

De definitie van Planck-lengte is mij bekend, maar is de Planck-lengte ook Fundamenteel, niet meer verder te herleiden en hoe is dat met zekerheid te weten ?

Ik dacht dat het was omdat je een meetprobleem hebt als je kleiner gaat, maar op zich is dat alleen weer omdat er onzekerheid is.

[peda]

De definitie van Planck-lengte is mij bekend, maar is de Planck-lengte ook Fundamenteel, niet meer verder te herleiden en hoe is dat met zekerheid te weten ?

Ik dacht dat het was omdat je een meetprobleem hebt als je kleiner gaat, maar op zich is dat alleen weer omdat er onzekerheid is.

Volgens mij is de theorie dat de Planck-lente niet verder kan worden onderverdeeld in nog kortere lengte-afstanden ( Jip en Janneke ).
Maar omdat de Planck-lengte niet onder de microscoop kan worden gelegd voor verder onderzoek over het empirische ja of neen van eventuele verdere onderverdeling van afstand binnen de Planck-lengte blijft het axioma vooreerst ongetoetst gehandhaafd.

[Leon]

Ik dacht dat het was omdat je een meetprobleem hebt als je kleiner gaat, maar op zich is dat alleen weer omdat er onzekerheid is.

Volgens mij is de theorie dat de Planck-lente niet verder kan worden onderverdeeld in nog kortere afstanden ( Jip en Janneke ).
Maar omdat de Planck-lengte niet onder de microscoop kan worden gelegd voor verder onderzoek over het empirische ja of neen van eventuele verdere onderverdeling van afstand binnen de Planck-lengte blijft het axioma vooreerst ongetoetst gehandhaafd.

Het is een meetprobleem, geen fundamentele eigenschap van de natuur, hoewel als we in een computersimulatie leven zou het de pixel kunnen zijn.