Gerechtelijke uitspraak een kaakslag voor #Me Too

[Mart]

Amber Heard had publiekelijk naar buiten gebracht dat Johnny Depp haar had misbruikt, maar ze heeft de zaak die werd aagespannen dik verloren en haar professionele carriere is eveneens naar de knoppen ('Amber Heard Is Unemployable Following Verdict' -- klik) terwijl Johnny weer in ere is hersteld. Dit zal volgens velen eveneens een diepe impact op de #Me Too beweging hebben. Moeten we vrouwen eigelijk wel geloven als enerzijds claims helemaal niet kunnen worden aangetoond, maar er anderzijds wel slachtoffers zijn vanwege een publiekelijke beschuldiging, zoals Johnny Depp voorafgaand aan de rechtzaak? Of moeten we ons vooral laten leiden door de vrouwen die wellicht niets kunnen bewijzen, maar wel echt zijn misbruikt en uit de kast willen komen.

[Tiberius Claudius]

Als je toestaat dat mensen worden veroordeeld zonder bewijs dan is het einde zoek.
Een ieder kan dan de meest idiote claims doen, ook staat dan de chantage deur wijd open.

[Messenger]

Je zal gescheiden zijn van iemand met borderline, dan krijg je ook allerlei wilde beschuldigingen naar je hoofd geslingerd.
Van geweldpleging tot pedoseksuele handelingen met de kinderen...

Dan liever via de rechtspraak.

[Mart]

Hoe zit het dan met vrouwen die wel misbruikt zijn zonder dat kunnen aantonen en naar buiten willen komen? Is dat niet juist de groep waar #Me Too grotendeels op steunt?

[Tiberius Claudius]

Hoe zit het dan met vrouwen die wel misbruikt zijn zonder dat kunnen aantonen en naar buiten willen komen? Is dat niet juist de groep waar #Me Too grotendeels op steunt?

Hoe {niet-toegestaan woord} het ook klinkt:
Die hebben geen poot om op te staan.

[Mart]

Het is voor slachtoffers al zo moeilijk om uit de kast te komen en de uitkomst van deze rechtzaak zal het niet eenvoudiger maken. Ik vermoed dat eveneens Marco Borsato en Ali B een rechtzaak zullen aanspannen en dat hun slachtoffers uiteindelijk schadevergoeding moeten betalen voor het gezichtsverlies dat de aantijgingen hebben veroorzaakt. Het misbruik is immers waarschijnlijk niet aan te tonen, maar de publiekelijke vernedering wel.

[Snelheid]

Iedereen is onschuldig dat het tot het overtuigende bewijs geleverd is.
Ach en Ambertje H.................dat weet ze toch, liegen mag niet.

[Mullog]

Het is voor slachtoffers al zo moeilijk om uit de kast te komen en de uitkomst van deze rechtzaak zal het niet eenvoudiger maken. Ik vermoed dat eveneens Marco Borsato en Ali B een rechtzaak zullen aanspannen en dat hun slachtoffers uiteindelijk schadevergoeding moeten betalen voor het gezichtsverlies dat de aantijgingen hebben veroorzaakt. Het misbruik is immers waarschijnlijk niet aan te tonen, maar de publiekelijke vernedering wel.

Ik denk dat het wel mee zal vallen. Volgens mij was Amber versus Johny van een andere orde.

[Tiberius Claudius]

Het is voor slachtoffers al zo moeilijk om uit de kast te komen en de uitkomst van deze rechtzaak zal het niet eenvoudiger maken. Ik vermoed dat eveneens Marco Borsato en Ali B een rechtzaak zullen aanspannen en dat hun slachtoffers uiteindelijk schadevergoeding moeten betalen voor het gezichtsverlies dat de aantijgingen hebben veroorzaakt. Het misbruik is immers waarschijnlijk niet aan te tonen, maar de publiekelijke vernedering wel.

Wat wil je dan???
De bewijslast opheffen?

[Robert Frans]

Hoe zit het dan met vrouwen die wel misbruikt zijn zonder dat kunnen aantonen en naar buiten willen komen? Is dat niet juist de groep waar #Me Too grotendeels op steunt?

#MeToo begon met een vrouw die tot haar spijt een klein meisje niet haar verhaal over gruwelijk seksueel misbruik liet vertellen en niet tegen haar kon zeggen dat zij dat ook had meegemaakt.
Daar waar ze een vertrouwensband met het meisje kon kweken en haar de mogelijkheid kon geven hulp te krijgen en uit die afschuwelijke situatie te komen, liet ze die kans voorbij gang en liet ze het meisje gebroken en teleurgesteld achter.
Daarop begonnen steeds meer voornamelijk vrouwen hun verhaal te vertellen over (seksueel) geweld, met deze hashtag als herkenningsmiddel, waardoor het probleem ineens heel zichtbaar werd en heel structureel bleek te zijn. Het onderwerp werd steeds meer bespreekbaar, er werd steeds meer geluisterd en de machtsstructuren achter het misbruik werden steeds meer blootgelegd.

Helaas veranderde de MeToo-beweging ook in een ongerichte heksenjacht op vooral mannen die grensoverschrijdend gedrag zouden vertonen, zonder bewijsvoering. Van MeToo werd het steeds meer HeToo.
Natuurlijk is het logisch dat je als slachtoffer ook gerechtigheid wil en moeten daders verantwoording afleggen van hun wandaden. Maar zulke zaken bleken toch complexer dan gedacht, wat vooral ook frustratie en gevoelens van onrecht opleverde. Een goede rechter blijft immers de onschuldpresumptie handhaven, juist ook bij zulke zeer gevoelige zaken.
Verdere kritiek op de beweging hield in dat het het klassieke beeld van de vrouw als prooi en de man als jager cultiveerde, waardoor de verantwoordelijkheid omtrent seksueel gedrag teveel uitsluitend bij de man werd gelegd, ook in seksueel contact op voet van gelijkwaardigheid. Daardoor bleef het voor mannen die slachtoffer zijn van (seksueel) huiselijk geweld of van grensoverschrijdend gedrag nog steeds erg moeilijk om zich te uiten en kregen mannen die daarvan beschuldigd werden standaard het nadeel van de twijfel.
Sommige mannen verloren al na de eerste beschuldigingen meteen hun carrière en hun goede naam, terwijl er nooit iets bewezen was.

Mogelijk kan deze rechtszaak een bescheiden loutering daarin brengen. Het toonde aan dat huiselijk (seksueel) geweld niet altijd eenzijdig is, dat ook mannen daar slachtoffer van zijn en dat je niet zomaar verdachten aan de schandpaal kunt nagelen zonder bewijs.
Het zou goed zijn als de MeToo-beweging weer terugkeerde naar haar roots: het echt naar elkaar luisteren als het gaat om seksueel grensoverschrijdend gedrag, het verbreken van daarin ontstane verziekte machtsstructuren en het wijzen op elkaars verantwoordelijkheid in het zo voorzichtig en respectvol mogelijk omgaan hiermee. Of je nu man bent of vrouw, macht hebt of niet.
En natuurlijk, als bewezen kan worden dat iemand over de schreef is gegaan, of als diegene het zelf bekent (ook dat is een aantal keer gebeurd), dan moet diegene alsnog ter verantwoording geroepen en waar nodig berecht worden.

[Mart]

Wat wil je dan???
De bewijslast opheffen?

Nee, dat zou niet correct zijn. Maar er moet een manier zijn om misbruikte vrouwen te beschermen. Gooi er dan wat geld tegenaan. Een grotere prioriteit brengt meer bevoegdheden me zich mee. Afluisteren, aftappen, camera's, speciale bevoegdheden voor de politie, interventie, etc. Nu wordt het afgedaan met: "Je kunt het niet bewijzen", maar via meer bevoegdheden kan er eenvoudiger bewijsmatieriaal worden verzameld. We doen hetzelfde met de oorlog tegen het terrorisme, waarom niet een oorlog tegen misbruik?

#MeToo begon met een vrouw die tot haar spijt een klein meisje niet haar verhaal over gruwelijk seksueel misbruik liet vertellen en niet tegen haar kon zeggen dat zij dat ook had meegemaakt.
Daar waar ze een vertrouwensband met het meisje kon kweken en haar de mogelijkheid kon geven hulp te krijgen en uit die afschuwelijke situatie te komen, liet ze die kans voorbij gang en liet ze het meisje gebroken en teleurgesteld achter.
Daarop begonnen steeds meer voornamelijk vrouwen hun verhaal te vertellen over (seksueel) geweld, met deze hashtag als herkenningsmiddel, waardoor het probleem ineens heel zichtbaar werd en heel structureel bleek te zijn. Het onderwerp werd steeds meer bespreekbaar, er werd steeds meer geluisterd en de machtsstructuren achter het misbruik werden steeds meer blootgelegd.

Helaas veranderde de MeToo-beweging ook in een ongerichte heksenjacht op vooral mannen die grensoverschrijdend gedrag zouden vertonen, zonder bewijsvoering. Van MeToo werd het steeds meer HeToo.
Natuurlijk is het logisch dat je als slachtoffer ook gerechtigheid wil en moeten daders verantwoording afleggen van hun wandaden. Maar zulke zaken bleken toch complexer dan gedacht, wat vooral ook frustratie en gevoelens van onrecht opleverde. Een goede rechter blijft immers de onschuldpresumptie handhaven, juist ook bij zulke zeer gevoelige zaken.
Verdere kritiek op de beweging hield in dat het het klassieke beeld van de vrouw als prooi en de man als jager cultiveerde, waardoor de verantwoordelijkheid omtrent seksueel gedrag teveel uitsluitend bij de man werd gelegd, ook in seksueel contact op voet van gelijkwaardigheid. Daardoor bleef het voor mannen die slachtoffer zijn van (seksueel) huiselijk geweld of van grensoverschrijdend gedrag nog steeds erg moeilijk om zich te uiten en kregen mannen die daarvan beschuldigd werden standaard het nadeel van de twijfel.
Sommige mannen verloren al na de eerste beschuldigingen meteen hun carrière en hun goede naam, terwijl er nooit iets bewezen was.

Mogelijk kan deze rechtszaak een bescheiden loutering daarin brengen. Het toonde aan dat huiselijk (seksueel) geweld niet altijd eenzijdig is, dat ook mannen daar slachtoffer van zijn en dat je niet zomaar verdachten aan de schandpaal kunt nagelen zonder bewijs.
Het zou goed zijn als de MeToo-beweging weer terugkeerde naar haar roots: het echt naar elkaar luisteren als het gaat om seksueel grensoverschrijdend gedrag, het verbreken van daarin ontstane verziekte machtsstructuren en het wijzen op elkaars verantwoordelijkheid in het zo voorzichtig en respectvol mogelijk omgaan hiermee. Of je nu man bent of vrouw, macht hebt of niet.
En natuurlijk, als bewezen kan worden dat iemand over de schreef is gegaan, of als diegene het zelf bekent (ook dat is een aantal keer gebeurd), dan moet diegene alsnog ter verantwoording geroepen en waar nodig berecht worden.

Mooie posting, maar er kan meer worden gedaan om te kunnen bewijzen waar iemand iemand over de schreef is gegaan. Het issue is m.i. ernstig genoeg voor een hogere prioriteit.

[Mullog]

Wat wil je dan???
De bewijslast opheffen?

Nee, dat zou niet correct zijn. Maar er moet een manier zijn om misbruikte vrouwen te beschermen. Gooi er dan wat geld tegenaan. Een grotere prioriteit brengt meer bevoegdheden me zich mee. Afluisteren, aftappen, camera's, speciale bevoegdheden voor de politie, interventie, etc. Nu wordt het afgedaan met: "Je kunt het niet bewijzen", maar via meer bevoegdheden kan er eenvoudiger bewijsmatieriaal worden verzameld. We doen hetzelfde met de oorlog tegen het terrorisme, waarom niet een oorlog tegen misbruik?
...

Heb je ook een realistisch voorstel?

[Tiberius Claudius]

Nee, dat zou niet correct zijn. Maar er moet een manier zijn om misbruikte vrouwen te beschermen. Gooi er dan wat geld tegenaan. Een grotere prioriteit brengt meer bevoegdheden me zich mee. Afluisteren, aftappen, camera's, speciale bevoegdheden voor de politie, interventie, etc. Nu wordt het afgedaan met: "Je kunt het niet bewijzen", maar via meer bevoegdheden kan er eenvoudiger bewijsmatieriaal worden verzameld. We doen hetzelfde met de oorlog tegen het terrorisme, waarom niet een oorlog tegen misbruik?

Ten eerste ga je er van uit dat elke beschuldiging waar is, wat niet zo hoeft zijn.

PS.
Je voorstellen zouden zelfs de Chinese overheid te ver gaan.
Mensen worden dan dag en nacht bespioneerd tot in hun slaapkamer toe.

[Robert Frans]

Mooie posting, maar er kan meer worden gedaan om te kunnen bewijzen waar iemand iemand over de schreef is gegaan. Het issue is m.i. ernstig genoeg voor een hogere prioriteit.

Dat is waar, alleen wat kan men dan nog meer doen qua bewijsvoering? Want zulke zaken blijven nu eenmaal lastig te bewijzen. En de naar mijn weten meest concrete bewijsmogelijkheid, namelijk de rapekit bij verkrachting, vereist wel dat het slachtoffer zich vrijwel onmiddelijk na het delict meldt bij een ziekenhuis, iets wat nu juist vaak heel moeilijk voor ze is.
Men kan overal camera's ophangen, met name op plaatsen waar men zich kan afzonderen, maar dat kan weer conflicteren met de privacywetgeving en kan als te '1984' worden ervaren.
Men kan gewoon hele duidelijke, concrete en overal geldende omgangsvormen instellen wat betreft seksueel grensoverschrijdend gedrag, zodat misstappen duidelijker herkend en aangepakt kunnen worden, maar dat vinden veel mensen dan weer te lastig of te 'jaren vijftig'. Daarbij bestaat ook het risico dat men te scrupuleus met die regels omgaat, zodat er een nare, gespannen taboesfeer rondom dit onderwerp gaat hangen.
Ook zou het OM standaard automatisch tot vervolging kunnen overgaan bij een serieuze verdenking van een seksueel delict, zodat slachtoffers geen aangifte hoeven te doen en een zaak sneller behandeld kan worden, maar ik weet niet of dat staatsrechtelijk zomaar kan. En wanneer is iets dan een serieuze verdenking en niet enkel het gevolg van een wraakzuchtige heksenjacht?

Het probleem is dat het hier om buitengewoon gevoelige tot explosieve zaken gaat. Of men nu schuldig of onschuldig is, niemand komt ongeschonden uit zo'n beschuldiging vandaan, zeker niet in de huidige cancel-cultuur op vooral de social media.
Ook als je volkomen onschuldig bent, kun je je carrière en je goede naam kwijtraken als mensen de beschuldiging maar vaak genoeg blijven herhalen. En je kunt het dan niet snel goed doen, omdat je altijd het nadeel van de twijfel krijgt. Zwijg je, dan bevestig je je vermeende schuld. Verdedig je jezelf, dan respecteer je het vermeende slachtoffer niet.
Zelfs Depp wordt zo'n beetje verweten dat hij (grotendeels) onschuldig verklaard is en dat hij voor zichzelf opkwam, omdat het narratief van de MeToo-beweging voor de klagers belangrijker lijkt te zijn dan de grillige, complexe realiteit. Ongetwijfeld willen de meeste klagers ook recht doen aan de werkelijkheid, maar deze laat zich dus duidelijk niet zomaar in een narratief persen. En dan moet je het narratief toch aanpassen.
Ik denk dus dat, hoe vervelend en naar ook, echt doorslaggevende bewijsvoering hierin slechts zeer beperkt mogelijk zal blijven. Dat men vooral afhankelijk zal blijven van getuigenverklaringen en meer indirect bewijs.
Het hoeft dan helemaal niet verkeerd te zijn om iemand die haar of zijn verhaal vertelt te geloven, ofwel het voordeel van de twijfel te geven. Dat kan een slachtoffer enorm helpen in de verwerking, bij het zoeken naar hulp en bij de aangifte. Maar een rechter kan zich dat niet veroorloven en daar zijn mijns inziens wel goede redenen voor.

[Mullog]

Nee, dat zou niet correct zijn. Maar er moet een manier zijn om misbruikte vrouwen te beschermen. Gooi er dan wat geld tegenaan. Een grotere prioriteit brengt meer bevoegdheden me zich mee. Afluisteren, aftappen, camera's, speciale bevoegdheden voor de politie, interventie, etc. Nu wordt het afgedaan met: "Je kunt het niet bewijzen", maar via meer bevoegdheden kan er eenvoudiger bewijsmatieriaal worden verzameld. We doen hetzelfde met de oorlog tegen het terrorisme, waarom niet een oorlog tegen misbruik?

Ten eerste ga je er van uit dat elke beschuldiging waar is, wat niet zo hoeft zijn.

PS.
Je voorstellen zouden zelfs de Chinese overheid te ver gaan.
Mensen worden dan dag en nacht bespioneerd tot in hun slaapkamer toe.

Ik mis een ten tweede ...

Ik heb vanmorgen nog eens over dit probleem zitten nadenken. Het lijkt mij ook een prioriteitprobleem. Ook in Nederland gevallen van dodelijke slachtoffers zoals Humeyra en Linda. Je ziet dat er daarna maatregelen worden genomen maar dat gaat uiteindelijk het probleem natuurlijk niet voorkomen of oplossen.

Afhankelijk van de actualiteit is er wel een lijstje te maken van dingen die eerst moeten:

• Kindermisbruik

• Zedendelicten

• Huiselijk geweld

• Drugs criminaliteit

• Fraude en oplichting

• (Voetbal) vandalisme

• ...

En als alles de hoogste prioriteit krijgt dan is er feitelijk geen prioriteit. En je hebt eindeloze capaciteit nodig om het aan te kunnen pakken. Als de actualiteit de prioriteit gaat dicteren (in het beleid, niet in de dagelijkse operatie waar de actualiteit natuurlijk altijd de prioriteit dicteert) dan krijgen we alleen zwabberend beleid zonder dat er ooit iets wordt afgerond.

Ik zou niet goed weten hoe je dit op moet lossen.

[Snelheid]

Ten eerste ga je er van uit dat elke beschuldiging waar is, wat niet zo hoeft zijn.

PS.
Je voorstellen zouden zelfs de Chinese overheid te ver gaan.
Mensen worden dan dag en nacht bespioneerd tot in hun slaapkamer toe.

Ik mis een ten tweede ...

Ik heb vanmorgen nog eens over dit probleem zitten nadenken. Het lijkt mij ook een prioriteitprobleem. Ook in Nederland gevallen van dodelijke slachtoffers zoals Humeyra en Linda. Je ziet dat er daarna maatregelen worden genomen maar dat gaat uiteindelijk het probleem natuurlijk niet voorkomen of oplossen.

Afhankelijk van de actualiteit is er wel een lijstje te maken van dingen die eerst moeten:

• Kindermisbruik

• Zedendelicten

• Huiselijk geweld

• Drugs criminaliteit

• Fraude en oplichting

• (Voetbal) vandalisme

• ...

En als alles de hoogste prioriteit krijgt dan is er feitelijk geen prioriteit. En je hebt eindeloze capaciteit nodig om het aan te kunnen pakken. Als de actualiteit de prioriteit gaat dicteren (in het beleid, niet in de dagelijkse operatie waar de actualiteit natuurlijk altijd de prioriteit dicteert) dan krijgen we alleen zwabberend beleid zonder dat er ooit iets wordt afgerond.

Ik zou niet goed weten hoe je dit op moet lossen.

Met deze incompetente regering gaat dat niet lukken.

[Tiberius Claudius]

Nee, dat zou niet correct zijn. Maar er moet een manier zijn om misbruikte vrouwen te beschermen. Gooi er dan wat geld tegenaan. Een grotere prioriteit brengt meer bevoegdheden me zich mee. Afluisteren, aftappen, camera's, speciale bevoegdheden voor de politie, interventie, etc. Nu wordt het afgedaan met: "Je kunt het niet bewijzen", maar via meer bevoegdheden kan er eenvoudiger bewijsmatieriaal worden verzameld. We doen hetzelfde met de oorlog tegen het terrorisme, waarom niet een oorlog tegen misbruik?

Ten eerste ga je er van uit dat elke beschuldiging waar is, wat niet zo hoeft zijn.

PS.
Je voorstellen zouden zelfs de Chinese overheid te ver gaan.
Mensen worden dan dag en nacht bespioneerd tot in hun slaapkamer toe.

Op verzoek.

Ten tweede ga je daarna een systeem optuigen dat er van uit gaat dat beschuldigingen waar zijn.
Dat is iemand veroordelen en er dan pas bewijzen voor gaan construeren.

Dit is meestal het geval bij politieke processen, maar men hoede er ons voor dat het integraal wordt ingevoerd.

[Dat_beloof_ik]

De verkeerde aanname hierin is dat je alles kunt bewijzen of ontkrachten.
Dat is echter niet zo.
De maatschappij is niet maakbaar, en gelukkig maar.
De zaak Heard-Debb zegt niets, maar dan ook werkelijk niets, over de Metoo beweging.
Dit is namelijk iets totaal anders.
Dit zijn 2 getrouwde, steenrijke, over het paard getilde, mensen die samen volop drugs gebruikten en daarbij tot vreemde uitspattingen kwamen.
Metoo gaat over ongewilde seksuele intimidatie, dat is iets anders.
Dat de advocaten van Heard de connectie met Metoo leggen, nadat ze in het ongelijk is gesteld, is niets anders dan te zielig voor woorden.

De enige manier waarop je in dit soort vechtscheidingen de waarheid boven water kunt krijgen, is 24/7 bij iedereen het huis vol hangen met camera's die alles registreren.
Dat is een situatie die we niet willen.
En dus hou je altijd dat er bij ruzies achteraf niet altijd valt te bewijzen hoe het is gegaan.