Evolutie

[Tiberius Claudius]

Er zijn echter mensen die alleen goed vinden wat binnen hun beeld past.
Ze plakken op de rest het etiket slecht en gooien het dan weg.

Ja zoals “wetenschappers” doen met filosofie of theologie bijvoorbeeld.

Ik denk dat je iemand op het oog hebt.

[Leon]

Ja zoals “wetenschappers” doen met filosofie of theologie bijvoorbeeld.

Ik denk dat je iemand op het oog hebt.

Een waarlijk open houding is misschien ook geen doen. Men mag best bevooroordeeld zijn, als je dan maar wel eerlijk met de reacties van anderen omgaat. Misschien is het niet zo slecht om de filosofische notie van “onbepaaldheid” door te trekken naar de fysica, misschien is het niet zo slecht om de wetenschappelijke notie van “evolutie” door te trekken naar de schepping.

[peda]

Ik denk dat je iemand op het oog hebt.

Een waarlijk open houding is misschien ook geen doen. Men mag best bevooroordeeld zijn, als je dan maar wel eerlijk met de reacties van anderen omgaat. Misschien is het niet zo slecht om de filosofische notie van “onbepaaldheid” door te trekken naar de fysica, misschien is het niet zo slecht om de wetenschappelijke notie van “evolutie” door te trekken naar de schepping.

Ik zie een duidelijk verschil tussen een domein dat bestudeerd wordt ( wetenschap ) en de individuele persoon die zich met wetenschap bezig houdt.
Zo houdt wetenschap zich bijvoorbeeld niet bezig met God, omdat God ( wat daaronder ook te verstaan ) Zich buiten het wetenschappelijk domein bevindt. God ja of God neen, is geen wetenschap. Met de wetenschapper is dat anders. Hij/ zij kan en mag wetenschappelijke bevindingen doortrekken naar de persoonlijke overtuiging en daarmede persoonlijke uitspraken doen over bijvoorbeeld God ja of God neen. Maar het blijft een persoonlijke vertaling van wetenschappelijke bevindingen. Zo toont de praktijk dat er wel degelijk gelovige wetenschappers zijn, naast uiteraard ongelovige wetenschappers.
Wetenschap kan het Goddelijk kant-en-klare -scheppen niet onderzoeken. Daarover uitspraken doen, is het domein van theologie of filosofie, maar niet het domein van de wetenschap. Wetenschap houdt zich bezig met evolutie, daar kan de wetenschappelijke methode op worden toegepast.
Dit alles zo Peda, de nooit wat nieuws brenger !!

[Inktvlam]

Craig Venter is notabene een evolutionist die Inktvlam uit de context rukt om tegen evolutie te ageren.

Uit welke context? De context is de Tree of Life. Je vertelt onzin.
Bekijk het filmpje nog eens.
Bij het begin al (na 0:30) zegt Venter zegt: “De tree of life is een artefact van enkele oudere wetenschapstudies, die niet echt standhouden. Dus er is geen tree of life”
https://www.youtube.com/watch?v=MXrYhINutuI
There is no Tree of Life ! Duidelijke taal.

Hetzelfde zegt Eugene Koonin:
Thus, an adequate representation of life's history is a network of genetic exchanges rather than a single tree, and accordingly, the ‘strong’ TOL hypothesis, namely, the existence of a ‘species tree’ for the entire history of cellular life, is falsified by the results of comparative genomics.

https://academic.oup.com/nar/article/37/4/1011/2410406
De Tree of Life (TOL) is dus gefalsificeerd. En als je van een tree een forest wil maken, zoals Koonin voorstelt zul je toch moeten vertellen waar al die bomen vandaan komen.

Andere prominente wetenschappers hebben hetzelfde gezegd (o.a. Carl Woese, W. Ford Doolittle, Didier Raoult).
Dus wie doet de waarheid nu geweld aan? Ik niet. Dus de waarheidsvinding waar Bonjour zoveel praatje over heeft is bij Bonjour zelf ver te zoeken, evenals bij zijn atheïstische vriendjes Mullog en Tiberius.

Craig Venter is een evolutionist.

Ja en?
Evolutie is een geloof. Als iemand atheïst wordt, wordt ie meestal ook evolutionist. Zeg je: atheïst dan zeg je: evolutionist. En zeg je: evolutionist dan zeg je: atheïst.
Gould en Koonin hadden, wellicht met pijn in hun hart, het neodarwinisme dood verklaard, maar toch bleven ze vanwege hun atheïsme op een bepaalde manier evolutionist. Zo'n afvallige darwinist kan dan verder als evolutionist door het leven gaan en in het midden laten hoe evolutie zich precies voltrokken heeft.

[Inktvlam]

Kom nog eens terug, als je wat beter geïnformeerd bent. Je maakt er nu een zootje van. ID is GEEN jonge-aarde-creationisme. En je bent ook onwetend inzake de Ordovicische radiatie ofwel GOBE (Great Ordovician Biodiversification Event).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordovician_radiation

Je beseft je kennelkijk niet dat adaptieve radiatie https://nl.wikipedia.org/wiki/Adaptieve_radiatie
waarvan de GOBE een voorbeeld is, een vorm van evolutie is.
Je bent dus goed bezig om je eigen 'anti-evolutie' preken te ondergraven.
Next?

Jij speelt vals, je hebt het woord “adaptief” toegevoegd. In het artikel staan alleen maar voorbeelden van micro-evolutie. Micro-evolutie is onomstreden en algemeen geaccepteerd. Een vis die in een vis verandert is niet echt interessant. Zoöloog Pierre Paul Grassé beweerde al dat variaties binnen soorten niets te maken hebben met evolutie, ze zijn niet meer dan fluctuaties rond een stabiel genotype, een zaak van een kleine ecologische aanpassing. Tegenwoordig weten we dat het gaat om ingebouwde mechanismen zoals bijvoorbeeld door de omgeving aangestuurde mutaties (directed mutations) en epigenetische mechanismen. Dus niet door toevallige mutaties, dat kan niet werken of zou veel te lang duren. Genen kunnen aan- of uitgezet worden. Variatie wordt ook opgewekt door mobiele elementjes ook wel jumping genes of transposons genoemd.

[Mart]

Craig Venter is een evolutionist.

Ja en?
Evolutie is een geloof.

Het christendom is een geloof, evolutie is wetenschap die aan de wetenschappelijke universiteiten wordt onderwezen (in tegenstelling tot ID en creationisme die niet eens aan scholen mógen worden onderwezen).

[Willempie]

Ja en?
Evolutie is een geloof.

Het christendom is een geloof, evolutie is wetenschap die aan de wetenschappelijke universiteiten wordt onderwezen (in tegenstelling tot ID en creationisme dat niet een aan scholen màg worden onderwezen).

De evolutietheorie is in diepste wezen ook een geloof. Als de theorie onderuit gehaald wordt heb je als atheïst gewoon een groot probleem. Andersom is het probleem m.i. kleiner. Ik neem liever kennis van de verschillende zienswijzen. De theorie is zeer ingewikkeld, anders dan sommigen hier doen geloven. Er zijn argumenten vóór en tegen. In een geseculariseerde samenleving is het niet meer dan logisch dat de voorkeur wordt gegeven aan de evolutietheorie. Het wetenschappelijke gesprek hierover is nog lang niet beslist maar dat vindt plaats op een veel hoger niveau dan de meesten van ons kunnen vatten. Het is absoluut niet zo dat de theorie is bewezen. Er is niet één bewijs. En het zijn niet alleen maar gelovigen die dat waarnemen. Iedere criticus wordt weggezet als een imbeciel maar dat bevestigt alleen maar dat het een geloofsdogma betreft dat niet betwijfeld mag worden.

https://youtu.be/7mV3tnPhytg

[Mullog]

Het christendom is een geloof, evolutie is wetenschap die aan de wetenschappelijke universiteiten wordt onderwezen (in tegenstelling tot ID en creationisme dat niet een aan scholen màg worden onderwezen).

De evolutietheorie is in diepste wezen ook een geloof. Als de theorie onderuit gehaald wordt heb je als atheïst gewoon een groot probleem. ...

Probeer mij eens te duiden wat voor probleem ik dan heb, want ik zie het niet.

[peda]

De natuurwetenschap kan niet anders als de natuur onderzoeken. God onderzoeken gaat niet omdat God Zelve niet onder de microscoop kan worden gelegd. Wat niet onderzocht wordt daarover doet de wetenschap geen uitspraken. E T onderzoekt de natuur, heel simpel en levert onderzoekresultaten, verkregen volgens de systematiek "" wetenschappelijke methode "'. Zodra deze onderzoeksresultaten worden ingezet bij de God-ja cq God-neen discussie is plotsklaps de beer los. E T wordt dan ingezet om aan te tonen dat de creationisten met hun geloof ongelijk hebben, zodat de God van de creationisten van het toneel kan worden geveegd en bij anderen zelfs dat elk Godsbeeld verdwenen is. Nu geloof ik zelf ook niet in de God van de creationist, maar wie dat geloof om hem/ haar moverende redenen niet wil verlaten, die blijft bij het geloof. Ik word daar persoonlijk niet koud of warm van. Voor mij staat de E T als een huis, maar voor een ander staat het bouwwerk op instorten. Het zij zo. Maar dat voor mij E T als een huis staat, zegt voor mij helemaal niet dat God niet zou kunnen bestaan, alleen de God van de creationisten bestaat voor mij niet. Maar ook dat is wederom niets nieuws, dus herhaling, oude koek.

[Mullog]

Craig Venter is notabene een evolutionist die Inktvlam uit de context rukt om tegen evolutie te ageren.

Uit welke context? De context is de Tree of Life. Je vertelt onzin.
Bekijk het filmpje nog eens.
Bij het begin al (na 0:30) zegt Venter zegt: “De tree of life is een artefact van enkele oudere wetenschapstudies, die niet echt standhouden. Dus er is geen tree of life”
https://www.youtube.com/watch?v=MXrYhINutuI
There is no Tree of Life ! Duidelijke taal.

En zo gaat dat dan "Er is geen tree of life" wordt aangehaald. Wat vergeten wordt erbij te zeggen is dat zo ongeveer in dezelfde zin wordt gezegd dat er een "bos van leven is". Ik heb daar al weleens op gereageerd (klik).

Dat bedoel ik met als ik schrijf dat je uit context haalt. Verder is een uitspraak tijdens een discussie niet bepaald wetenschappelijk bewijs maar een uitspraak in een discussie.

[Dat_beloof_ik]

Je beseft je kennelkijk niet dat adaptieve radiatie https://nl.wikipedia.org/wiki/Adaptieve_radiatie
waarvan de GOBE een voorbeeld is, een vorm van evolutie is.
Je bent dus goed bezig om je eigen 'anti-evolutie' preken te ondergraven.
Next?

Jij speelt vals, je hebt het woord “adaptief” toegevoegd.

Dat woord heb ik geschreven, maar het is geen vals spelen.
Jij noemde in deze zin de Ordovicische radiatie, een periode die inderdaad bestond:

En je bent ook onwetend inzake de Ordovicische radiatie ofwel GOBE (Great Ordovician Biodiversification Event).

Het is één van de perioden van zogeheten 'adaptieve radiatie' in de geschiedenis.
Dus leg ik uit dat dit een vorm van evolutie is.
Des te meer laat dit zien dat als men één spade graaft in jouw argumentatie, steeds blijkt dat je óf niet weet waar je het over hebt, óf zaken verdraait (zoals je hierboven met Tree of life ook doet).

Dan denk je vervolgens dat je lijst met 35 (!) punten erg indrukwekkend is en dat je er de boel mee omver plaatst.
In feite maak je het jezelf juist erg moeilijk, want je geeft een opponent 35 kansen om jou onderuit te halen.
Die zijn niet allemaal nodig, er hoeft maar een paar keer te worden aangetoond dat er punten zijn die niet kloppen, en daarmee wordt jouw argumentatie (en dus álle 35 punten) ongeloofwaardig.

[Bonjour]

Jij dus: met dit soort verwrongen waarheden van je.
Ji legt wetenscappers zaken in de mond die zo nooit hebben beweerd.

Wat zijn dit voor schandalige beschuldigingen?
Wou je mij voor leugenaar uitmaken?
Ik geef citaten van wetenschappers.

Je geeft in het geval van Graig Venter wel een heel eenzijdig beeld door alleen dat ene zinnetje steeds aan te halen. Graig gaat verder met "It's more like there is a bush of life". In ieder geval reagert Dawkins er ook niet op alsof dit het einde van de ET is.

Hier https://sandwalk.blogspot.com/2009/07/tree-of-life.html vond ik een andere opmerking:

The basic idea is that there is no strict branching tree of life that accounts for the data during the early stages of life on Earth. The first group of single-cell organisms exchanged genes so frequently that the gene phylogeny looks much more like a jumbled web that a traditional tree.

Dat het niet zo netjes is gegaan als Darwin dacht, maakt voor de evolutie niet veel uit. Voor de soorten die Darwin kon observeren is er een tree of life. Alleen heeft ie te ver geëxtrapoleerd. Ach, dat is Newton ook overkomen. Dat maakt hem geen slechte wetenschapper, noch maakt het een einde aan de evolutietheorie.

Dit maakt wel een einde aan jou argument, Inktvlam. Ik verwacht dat je genoeg openstaat voor tegenargumenten dat je deze quote niet meer zal gebruiken.

[Willempie]

De evolutietheorie is in diepste wezen ook een geloof. Als de theorie onderuit gehaald wordt heb je als atheïst gewoon een groot probleem. ...

Probeer mij eens te duiden wat voor probleem ik dan heb, want ik zie het niet.

Ik kan inderdaad niet voor jou spreken. Ik kan niet in jouw hart kijken. Ik veralgemeniseerde. Wat ik bedoelde is dat een atheïst die zijn hele hebben en houden op de evolutietheorie baseert zijn fundament wordt onderuitgehaald. En als je fundament de evolutietheorie is heb je dan een probleem want dan moet je weer een ander fundament zoeken.

[Tiberius Claudius]

Probeer mij eens te duiden wat voor probleem ik dan heb, want ik zie het niet.

Ik kan inderdaad niet voor jou spreken. Ik kan niet in jouw hart kijken. Ik veralgemeniseerde. Wat ik bedoelde is dat een atheïst die zijn hele hebben en houden op de evolutietheorie baseert zijn fundament wordt onderuitgehaald. En als je fundament de evolutietheorie is heb je dan een probleem want dan moet je weer een ander fundament zoeken.

Voorlopig staat de evolutie theorie als een huis.
Je onderstellingen slaan dus nergens op.

[Mullog]

Probeer mij eens te duiden wat voor probleem ik dan heb, want ik zie het niet.

Ik kan inderdaad niet voor jou spreken. Ik kan niet in jouw hart kijken. Ik veralgemeniseerde. Wat ik bedoelde is dat een atheïst die zijn hele hebben en houden op de evolutietheorie baseert zijn fundament wordt onderuitgehaald. En als je fundament de evolutietheorie is heb je dan een probleem want dan moet je weer een ander fundament zoeken.

Daar ga je dus de mist mee in Willempie. Daarom is het ook geen geloof, atheïsme. Als de ET onderuit geschoffeld wordt dan is er vast wel een nieuwe theorie die e.e.a. verklaard of misschien wel een zoektocht naar een nieuwe verklaring, wat minstens zo spannend is. Het is een wetenschappelijke theorie, geen fundament van iets wat persoonlijk fundamenteel belangrijk voor mij is.

Ik zal het je sterker vertellen. Op dit moment is het enige wat ik mij kan voorstellen dat de ET onderuit kan halen een schepper die zich persoonlijk hier manifesteert, met hoorngeschal en tromgeroffel. Ik zal dan verbaasd, misschien verbijsterd, zijn. En als ik dan een beetje bijgekomen ben zal ik hem of haar of het vragen waarom deze poets met de mensheid gebakken is. Als je begrijpt wat ik bedoel.

[Christiaan]

Probeer mij eens te duiden wat voor probleem ik dan heb, want ik zie het niet.

Ik kan inderdaad niet voor jou spreken. Ik kan niet in jouw hart kijken. Ik veralgemeniseerde. Wat ik bedoelde is dat een atheïst die zijn hele hebben en houden op de evolutietheorie baseert zijn fundament wordt onderuitgehaald. En als je fundament de evolutietheorie is heb je dan een probleem want dan moet je weer een ander fundament zoeken.

Ik ken geen enkele atheïst die de evolutietheorie als fundament heeft voor het ongeloof in een god.
Als morgen zou worden bewezen dat dat de ET niet klopt, dan ben ik nog geen theïst.

[Snelheid]

Ik kan inderdaad niet voor jou spreken. Ik kan niet in jouw hart kijken. Ik veralgemeniseerde. Wat ik bedoelde is dat een atheïst die zijn hele hebben en houden op de evolutietheorie baseert zijn fundament wordt onderuitgehaald. En als je fundament de evolutietheorie is heb je dan een probleem want dan moet je weer een ander fundament zoeken.

Ik ken geen enkele atheïst die de evolutietheorie als fundament heeft voor het ongeloof in een god.
Als morgen zou worden bewezen dat dat de ET niet klopt, dan ben ik nog geen theïst.

Nou ik ken ze wel die de evolutietheorie te vuur en te zwaar verdedigen,om dat ze niets anders hebben dan leegheid.

[Tiberius Claudius]

Ik ken geen enkele atheïst die de evolutietheorie als fundament heeft voor het ongeloof in een god.
Als morgen zou worden bewezen dat dat de ET niet klopt, dan ben ik nog geen theïst.

Nou ik ken ze wel die de evolutietheorie te vuur en te zwaar verdedigen,om dat ze niets anders hebben dan leegheid.

En wat vult de evolutie theorie dan wel in in die leegheid?

Je denkt dat het zo werkt als bij een geloof en vult daar ten onrechte een geloofsredenatie aan toe.

[Willempie]

Ik kan inderdaad niet voor jou spreken. Ik kan niet in jouw hart kijken. Ik veralgemeniseerde. Wat ik bedoelde is dat een atheïst die zijn hele hebben en houden op de evolutietheorie baseert zijn fundament wordt onderuitgehaald. En als je fundament de evolutietheorie is heb je dan een probleem want dan moet je weer een ander fundament zoeken.

Voorlopig staat de evolutie theorie als een huis.
Je onderstellingen slaan dus nergens op.

Dit is een bijzonder sterk argument.

[Willempie]

Ik kan inderdaad niet voor jou spreken. Ik kan niet in jouw hart kijken. Ik veralgemeniseerde. Wat ik bedoelde is dat een atheïst die zijn hele hebben en houden op de evolutietheorie baseert zijn fundament wordt onderuitgehaald. En als je fundament de evolutietheorie is heb je dan een probleem want dan moet je weer een ander fundament zoeken.

Ik ken geen enkele atheïst die de evolutietheorie als fundament heeft voor het ongeloof in een god.
Als morgen zou worden bewezen dat dat de ET niet klopt, dan ben ik nog geen theïst.

Daar heb je een punt. Atheïsme bestond al lag voor Darwin.

[peda]

Met E T in de hand is een specifiek godsbeeld kritisch te bevragen. Andere godsbeelden zijn volledig immuun voor E T bevindingen, omdat aldaar E T bevindingen prima in het godsbeeld kunnen worden ingepast. Godsbeeld = niet gelijk aan godsbeeld. Dat op een forum een aantal godsbeelden sterk op de voorgrond treden, zegt verder niets over de minder op de voorgrond tredende godsbeelden.

[Bonjour]

Je hebt allerlei observaties, metingen die staan als een huis. De ET is de beste en enige verklaring voor de observaties en metingen. Die kan je wellicht verbeteren, maar nooit vervangen.

Tenzij je met Gods telefoonnummer aankomt. Maar alleen zeggen dat ET niet waar is, is niet genoeg.

[Willempie]

Je hebt allerlei observaties, metingen die staan als een huis. De ET is de beste en enige verklaring voor de observaties en metingen. Die kan je wellicht verbeteren, maar nooit vervangen.

Tenzij je met Gods telefoonnummer aankomt. Maar alleen zeggen dat ET niet waar is, is niet genoeg.

Dit is ook een sterk argument. Ik ben om. De theorie bewijst onomstotelijk dat er geen Schepper is. Ik begrijp alleen nog steeds niet waarom evolutie juist niet observeerbaar en meetbaar is zoals steeds wordt beweerd, ook nu weer door jou. Dat het momenteel als enig alternatief voor een Schepper wordt beschouwd staat in ieder geval als een huis. Sommigen denken dat we hier door buitenaardsen zijn geplant. Dat dan weer wel.

[Bonjour]

Ik begrijp alleen nog steeds niet waarom evolutie juist niet observeerbaar en meetbaar is zoals steeds wordt beweerd, ook nu weer door jou.

Ik begrijp deze zin niet.
ET is observeerbaar. Vergelijk jouw Y-chromosoom met die van je vader (indien nog mogelijk) en zoek de 200 verschillen. DNA, de motor achter ET verandert per generatie.

[Willempie]

Ik begrijp alleen nog steeds niet waarom evolutie juist niet observeerbaar en meetbaar is zoals steeds wordt beweerd, ook nu weer door jou.

Ik begrijp deze zin niet.
ET is observeerbaar. Vergelijk jouw Y-chromosoom met die van je vader (indien nog mogelijk) en zoek de 200 verschillen. DNA, de motor achter ET verandert per generatie.

Het is niet observeerbaar omdat we geen ketting van tussenvormen zien. Het is ook niet toetsbaar in een laboratorium. De theorie werkt blijkbaar ook niet in computersimulaties. Ik beschouw de theorie dan ook als een theorie over de geschiedenis. Voor wat DNA betreft meen ik nu juist te bespeuren dan naarmate onze kennis daarover toeneemt de theorie steeds onwaarschijnlijker wordt. Mutaties gaan meer over het aan- en uitschakelen van informatie en zijn zeker geen bewijs voor de juistheid van de theorie.