De christologische controverses

[hopper]

https://delphipages.live/nl/diversen/th ... troversies

Net als op het gebied van de leer van de Drie-eenheid wordt de algemene ontwikkeling van de christologie gekenmerkt door een veelvoud aan opvattingen en formuleringen. Er werden voortdurend oplossingen voorgesteld die tussen de posities van Antiochië en Alexandrië lagen. Twee specifieke oplossingen werden zo controversieel dat ze als ketters werden beschouwd. Tijdens de 5e eeuw kwam de positie die later door de hoofdstroom van het christendom werd aangeduid als Nestorianisme , in verband met Nestorius en waarbij sterke nadruk werd gelegd op de menselijke aspecten van Jezus Christus ten koste van zijn goddelijke aspecten, voort uit de Antiocheense school. De positie die bekend staat als monofysitisme , geassocieerd met de monnik Eutyches (en, volgens sommige tegenstanders, met Cyrillus van Alexandrië ) en waarbij sterke nadruk werd gelegd op de goddelijke aard van Christus ten koste van zijn menselijkheid, kwam voort uit de Alexandrijnse school. Na de regering van Constantijn , de Romeinse keizer die het christendom in feite tot religie van het rijk maakte, hielden de grote oecumenische synodes zich in wezen bezig met het creëren van uniforme formuleringen die bindend waren voor de hele keizerlijke kerk . DeConcilie van Chalcedon (451) beslecht uiteindelijk het geschil tussen Antiochië en Alexandrië door uit elk te putten en te verklaren:

We onderwijzen allemaal unaniem ... een en dezelfde Zoon, onze Heer Jezus Christus, volmaakt in godheid en volmaakt in menselijkheid ... in twee naturen, zonder vermengd, getransmuteerd, verdeeld of gescheiden te zijn. Het onderscheid tussen de naturen wordt geenszins opgeheven door de vereniging, maar de identiteit van elke natuur wordt bewaard en verenigt zich in één persoon en wezen.

Wie meent dat de kerk(en) altijd koekoek eenzang is geweest die heeft het mis. De menselijke en de goddelijke natuur van Jezus zijn altijd onderwerp van debat geweest. Waarbij uiteindelijk besloten is dat de menselijke natuur van Jezus óók volmaakt was. Hoe men dat dan weer wist ruim 4 eeuwen na zijn dood, dat weet ik natuurlijk niet. Het zou mij logischer lijken dat de goddelijke natuur volmaakt is en de menselijke natuur niet.

[hopper]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweenaturenleer

In het westen daarentegen was men van mening dat Jezus twee volledige naturen had, een goddelijke en een menselijke. Deze waren ongescheiden (tegen de Nestorianen) en onvermengd (tegen de monofysieten). Op het Concilie van Chalcedon werd deze leer tot dogma verheven. In de woorden van de geloofsbelijdenis van Chalcedon was Jezus "volmaakt in zijn Godheid en volmaakt in zijn mensheid". De Tweenaturenleer wordt aanvaard door de Rooms-Katholieke Kerk, de protestantse en de oosters-orthodoxe kerken, maar niet door de Armeens-Apostolische Kerk en de andere oriëntaals-orthodoxe kerken. Evenmin wordt ze aanvaard door de nestoriaanse Assyrische Kerk van het Oosten.

Ook heden ten dage zijn alle kerken het niet eens over de 2 naturen van Jezus.

Bij de tweenaturenleer wordt vaak het voorbeeld gebruikt van water en wijn die het goddelijke en menselijke symboliseren. Ze zijn bij elkaar zonder dat de één de ander opneemt. Ze zijn ongemengd, ongedeeld, ongescheiden en onveranderd.

Dat lijkt mij onmogelijk, als mens is Jezus geboren uit Maria. Hij zal daar in die stal niet geboren zijn als een volwassen man. Volgens mij is het menselijke per definitie veranderlijk van aard. En is ook in Jezus de goddelijke natuur onveranderlijk van aard, maar de menselijke natuur niet. Anders had God nooit mens kunnen worden.

[peda]

Inderdaad Christus volmaakt in Godheid en volmaakt in mensheid, zo het dogma. Volmaakt in Godheid en onvolmaakt in mensheid, past niet in de Christus van de Triniteit, immers in God is geen spoor van Onvolmaaktheid. Het Mysterie van de Triniteit is de slechts gedeeltelijk kenbare ( Openbaring ) Goddelijke Wereld en niet de kenbare menselijke wereld. Dat velen onder ons niets willen weten van de Triniteit is duidelijk, dan wijs je de Triniteit consequent af. Anderen volgen wel de Triniteit en nemen het dogma als uitgangspunt. Het is een keuze.
Dat God partieel veranderlijk is door de relatie met de schepping, is eveneens een theologisch uitgangspunt, hetwelk ook in de procestheologie wordt gevolgd. Bij God is niets onmogelijk, dat behoort nu eenmaal tot de definitie van God.

[hopper]

Inderdaad Christus volmaakt in Godheid en volmaakt in mensheid, zo het dogma. Volmaakt in Godheid en onvolmaakt in mensheid, past niet in de Christus van de Triniteit, immers in God is geen spoor van Onvolmaaktheid. Het Mysterie van de Triniteit is de slechts gedeeltelijk kenbare ( Openbaring ) Goddelijke Wereld en niet de kenbare menselijke wereld.

Volgens de bijbel zijn 'ik en de Vader' één. Ik lees dat zo dat Jezus daar juist niet de menselijke natuur bedoelde, maar de goddelijke natuur.
In 1 Timotheüs 6:16 staat dat God een ontoegankelijk licht bewoond. Jezus zal heus niet als een 'ontoegankelijk licht' hebben rondgewandeld.
Hij was juist 'het licht der wereld'.

Het zou zomaar kunnen dat de kerk(en) een verkeerde beslissing hebben genomen en dat Jezus daadwerkelijk als (veranderlijk) mens heeft rondgelopen.

[peda]

Inderdaad Christus volmaakt in Godheid en volmaakt in mensheid, zo het dogma. Volmaakt in Godheid en onvolmaakt in mensheid, past niet in de Christus van de Triniteit, immers in God is geen spoor van Onvolmaaktheid. Het Mysterie van de Triniteit is de slechts gedeeltelijk kenbare ( Openbaring ) Goddelijke Wereld en niet de kenbare menselijke wereld.

Volgens de bijbel zijn 'ik en de Vader' één. Ik lees dat zo dat Jezus daar juist niet de menselijke natuur bedoelde, maar de goddelijke natuur.
In 1 Timotheüs 6:16 staat dat God een ontoegankelijk licht bewoond. Jezus zal heus niet als een 'ontoegankelijk licht' hebben rondgewandeld.
Hij was juist 'het licht der wereld'.

Het zou zomaar kunnen dat de kerk(en) een verkeerde beslissing hebben genomen en dat Jezus daadwerkelijk als (veranderlijk) mens heeft rondgelopen.

Dat zou zeker kunnen en wordt in de moderne theologie qua gedachtegang ook niet ontweken, maar in de orthodoxe theologie past de figuur Jezus puur als mens gezien niet. Je blijft toch staan voor de keuze en die keuze is aan een ieder.
De oude kerkvaders die in het verleden het dogma na rijp beraad hebben uitgeroepen, hadden groot gezag in de Kerk en dat gezag duurt voort tot op heden in de kerken die het dogma als onaantastbaar beschouwen.

[hopper]

Volgens de bijbel zijn 'ik en de Vader' één. Ik lees dat zo dat Jezus daar juist niet de menselijke natuur bedoelde, maar de goddelijke natuur.
In 1 Timotheüs 6:16 staat dat God een ontoegankelijk licht bewoond. Jezus zal heus niet als een 'ontoegankelijk licht' hebben rondgewandeld.
Hij was juist 'het licht der wereld'.

Het zou zomaar kunnen dat de kerk(en) een verkeerde beslissing hebben genomen en dat Jezus daadwerkelijk als (veranderlijk) mens heeft rondgelopen.

Dat zou zeker kunnen en wordt in de moderne theologie qua gedachtegang ook niet ontweken, maar in de orthodoxe theologie past de figuur Jezus puur als mens gezien niet. Je blijft toch staan voor de keuze en die keuze is aan een ieder.
De oude kerkvaders die in het verleden het dogma na rijp beraad hebben uitgeroepen, hadden groot gezag in de Kerk en dat gezag duurt voort tot op heden in de kerken die het dogma als onaantastbaar beschouwen.

Veel moderne christenen staan meer los van de kerk. Dogma's van oude kerkvaders doen er dan niet meer toe. Enfin, ik ben zelf ook van mening dat die kerkvaders er maar een slag naar sloegen. Net zoals wij allemaal.

[peda]

Dat zou zeker kunnen en wordt in de moderne theologie qua gedachtegang ook niet ontweken, maar in de orthodoxe theologie past de figuur Jezus puur als mens gezien niet. Je blijft toch staan voor de keuze en die keuze is aan een ieder.
De oude kerkvaders die in het verleden het dogma na rijp beraad hebben uitgeroepen, hadden groot gezag in de Kerk en dat gezag duurt voort tot op heden in de kerken die het dogma als onaantastbaar beschouwen.

Veel moderne christenen staan meer los van de kerk. Dogma's van oude kerkvaders doen er dan niet meer toe. Enfin, ik ben zelf ook van mening dat die kerkvaders er maar een slag naar sloegen. Net zoals wij allemaal.

Voor mij valt de Triniteit theologisch onder de Gordiaanse Knoop. Ik praat er af en toe op simpel niveau wat over mee, maar krijg het Mysterie ten diepste niet echt spits.

[Snelheid]

Moet wel glimlachen om deze draad net alleen ik hierin de gemeenschap tja van harte aanbevolen is een en een volledige studie Theologie en Dogmatiek.
Er is een mooie spreekwoord................ wat hier in zijn totaliteit opgeld doet...........................schoenmaker hou je bij je leest..................

[peda]

net alleen ik hierin de gemeenschap tja van harte aanbevolen is een en een volledige studie

Een cryptogram ?

[hopper]

Veel moderne christenen staan meer los van de kerk. Dogma's van oude kerkvaders doen er dan niet meer toe. Enfin, ik ben zelf ook van mening dat die kerkvaders er maar een slag naar sloegen. Net zoals wij allemaal.

Voor mij valt de Triniteit theologisch onder de Gordiaanse Knoop. Ik praat er af en toe op simpel niveau wat over mee, maar krijg het Mysterie ten diepste niet echt spits.

Op Credible loopt dezelfde discussie. Hier op GG zijn de gelovigen zo goed als 'op'. Maar ik tracht ook wat van de historie van de kerkvaders op te pikken die alles maar bedisselden voor de gelovigen. Om zo ook een beter zicht te krijgen op de oorspronkelijke leer van Jezus. Alles wat de kerkvaders hebben toegevoegd is van dezelfde waarde als die van een forumdeelnemer op een forum. Mensenwerk.....

[Leon]

De menselijke natuur van Christus is volmaakt. Anders had Hij het werk aan het Kruis niet kunnen doen.

[hopper]

De menselijke natuur van Christus is volmaakt. Anders had Hij het werk aan het Kruis niet kunnen doen.

Hij vraagt aan zijn volgelingen om ook het kruis op te nemen (Math 16:24), hebben die dan ook een volmaakte menselijke natuur?
Of worden ze juist volmaakt door dat kruis op te nemen?

[Leon]

De menselijke natuur van Christus is volmaakt. Anders had Hij het werk aan het Kruis niet kunnen doen.

Hij vraagt aan zijn volgelingen om ook het kruis op te nemen (Math 16:24), hebben die dan ook een volmaakte menselijke natuur?
Of worden ze juist volmaakt door dat kruis op te nemen?

Ze hebben de volmaakte menselijke natuur, en het besef daarvan, als ze het kruis hebben opgenomen.

[Dat_beloof_ik]

Dat lijkt mij onmogelijk, als mens is Jezus geboren uit Maria. Hij zal daar in die stal niet geboren zijn als een volwassen man. Volgens mij is het menselijke per definitie veranderlijk van aard. En is ook in Jezus de goddelijke natuur onveranderlijk van aard, maar de menselijke natuur niet. Anders had God nooit mens kunnen worden.

Dat is nu net waar het stuk waarmee je begint, de zere vinger op legt.
Deze redenatie is slecht één van de vele verschillende versies tijdens het begin van het christendom.
Die versies, ook deze, zijn geheel en al door mensen vorm gegeven, niet door aanwijzingen van Jezus.

[J-W]

................. Maar ik tracht ook wat van de historie van de kerkvaders op te pikken die alles maar bedisselden voor de gelovigen. Om zo ook een beter zicht te krijgen op de oorspronkelijke leer van Jezus. Alles wat de kerkvaders hebben toegevoegd is van dezelfde waarde als die van een forumdeelnemer op een forum. Mensenwerk.....

Als je echt open staat voor aanpassing van jouw geloof ga dan eens in gesprek met Alpha, de JG laten zich uitsluitend door de bijbel leiden.
Weliswaar hun eigen vertaling maar in elk geval willen zij niets van "bedisselende "kerkelijke beslissingen weten en elke vertaling is mensenwerk. Zelfs de uitspraken van Jezus in de 4 evangeliën kunnen vele jaren na zijn dood door anderen bedacht zijn. We hebben nergens zekerheid over.

[Dat_beloof_ik]

Dat zou zeker kunnen en wordt in de moderne theologie qua gedachtegang ook niet ontweken, maar in de orthodoxe theologie past de figuur Jezus puur als mens gezien niet. Je blijft toch staan voor de keuze en die keuze is aan een ieder.
De oude kerkvaders die in het verleden het dogma na rijp beraad hebben uitgeroepen, hadden groot gezag in de Kerk en dat gezag duurt voort tot op heden in de kerken die het dogma als onaantastbaar beschouwen.

Veel moderne christenen staan meer los van de kerk. Dogma's van oude kerkvaders doen er dan niet meer toe. Enfin, ik ben zelf ook van mening dat die kerkvaders er maar een slag naar sloegen. Net zoals wij allemaal.

Maar als iedereen er maar een slag maar slaat, dan hou je dus inhoudelijk niets over?

[peda]

Dat lijkt mij onmogelijk, als mens is Jezus geboren uit Maria. Hij zal daar in die stal niet geboren zijn als een volwassen man. Volgens mij is het menselijke per definitie veranderlijk van aard. En is ook in Jezus de goddelijke natuur onveranderlijk van aard, maar de menselijke natuur niet. Anders had God nooit mens kunnen worden.

Dat is nu net waar het stuk waarmee je begint, de zere vinger op legt.
Deze redenatie is slecht één van de vele verschillende versies tijdens het begin van het christendom.
Die versies, ook deze, zijn geheel en al door mensen vorm gegeven, niet door aanwijzingen van Jezus.

Of het verhaal spoort met de realiteit is voor mij secundair. Mij boeien de doordenkingen die aan het verhaal ten grondslag liggen. Hoe krijg je het voor elkaar om de Goddelijke Transcendentie om te zetten naar de Relationele-Goddelijke-Immanentie. Dat vind ik best wel een intellectueel hoogstandje. Het ENE van Hopper wijkt enorm af van het christelijke verhaal, maar ook het Hopper verhaal waarin de Transcendentie het voortouw blijft houden, vind ik een intellectuele uitdaging. Door het verhaal te classificeren als volledig verkregen door menselijke vormgeving, doe je al snel niets meer met het verhaal, wat in mijn optiek jammer is. Ook al berust het verhaal niet op Waarheid, dan nog beschrijft het verhaal een eigen metafysische waarheid, welke waarheid kan worden getoetst aan andere metafysische doordenkingen, zoals bijvoorbeeld de non dualistische Bron van Hopper ( Het emanerende ENE van Plotinus ). Kortom de Triniteit biedt in mijn optiek ruimschoots de mogelijkheid voor een veelheid van overdenkingen, maar daarvoor dient er wel interesse voor zo'n uitdaging te bestaan. Dat je niets over houdt dat zie ik niet. Ook een prachtig gespeelde schaak wedstrijd brengt voor velen praktisch gezien niets, maar voor anderen weer zeer veel. C'ést la vie.

[Dat_beloof_ik]

Dat is nu net waar het stuk waarmee je begint, de zere vinger op legt.
Deze redenatie is slecht één van de vele verschillende versies tijdens het begin van het christendom.
Die versies, ook deze, zijn geheel en al door mensen vorm gegeven, niet door aanwijzingen van Jezus.

Of het verhaal spoort met de realiteit is voor mij secundair. Mij boeien de doordenkingen die aan het verhaal ten grondslag liggen. Hoe krijg je het voor elkaar om de Goddelijke Transcendentie om te zetten naar de Relationele-Goddelijke-Immanentie. Dat vind ik best wel een intellectueel hoogstandje.

Dat valt wel mee, gewoon een kwestie van 'iets erbij verzinnen', gevolgd door 'dat geloof ik nu eenmaal'. En als het voor jou toch niet met de realiteit hoeft te sporen, is werkelijk alles mogelijk wat je maar kunt fantaseren. Realiseer je wel: dat heeft werkelijk niets te maken met een intellectueel hoogstandje.

[Dat_beloof_ik]

[ Door het verhaal te classificeren als volledig verkregen door menselijke vormgeving, doe je al snel niets meer met het verhaal, wat in mijn optiek jammer is.

Ik doe er wel wat mee, ik leg uit dat ze allemaal door mensen zijn vorm gegeven. Dat je er dan wel degelijk iets mee kunt blijkt uit het begin van het christendom, waarbij vele verschillende versies bestonden.

[peda]

Dat valt wel mee, gewoon een kwestie van 'iets erbij verzinnen', gevolgd door 'dat geloof ik nu eenmaal'. En als het voor jou toch niet met de realiteit hoeft te sporen, is werkelijk alles mogelijk wat je maar kunt fantaseren. Realiseer je wel: dat heeft werkelijk niets te maken met een intellectueel hoogstandje.

Daar heb ik een totaal andere visie over. Ofwel je vindt bij jouw conclusie de gehele metafysische filosofie geen intellectueel hoogstandje ofwel je vindt andere metafysische filosofieën een betere argumentatie leveren . Bij de eerste optie is het gesprek snel ten einde, bij de tweede optie ga je de argumentatie schakels aan een vergelijkend onderzoek onderwerpen, althans zo kijk ik er tegenaan.

[peda]

[ Door het verhaal te classificeren als volledig verkregen door menselijke vormgeving, doe je al snel niets meer met het verhaal, wat in mijn optiek jammer is.

Ik doe er wel wat mee, ik leg uit dat ze allemaal door mensen zijn vorm gegeven. Dat je er dan wel degelijk iets mee kunt blijkt uit het begin van het christendom, waarbij vele verschillende versies bestonden.

Inderdaad draaide het in den beginne om de essentie aangaande de Status van Jezus. Een ( volkomen ) mens of de mens-God Status. De laatste visie heeft zich doorgezet, waarbij verschillende geloofsposities met één slag verklarend konden worden binnengehaald ( immanentie, kenosis, zelfbeperking, verzoening , etc ).

[hopper]

Hij vraagt aan zijn volgelingen om ook het kruis op te nemen (Math 16:24), hebben die dan ook een volmaakte menselijke natuur?
Of worden ze juist volmaakt door dat kruis op te nemen?

Ze hebben de volmaakte menselijke natuur, en het besef daarvan, als ze het kruis hebben opgenomen.

I.m.o. is de menselijke natuur nooit volmaakt. Ook Jezus stond als mens zijnde tegenover 'de ander'.
Alleen in de transcendentie (de eenwording) is volmaaktheid te vinden. Omdat het geheel op zichzelf staat.
Voor deze transcendentie dient de mens zijn kruis op te nemen. Wat ook betekend dat de mens vanaf dat moment kennis draagt van de transcendentie.
Door de transcendentie kan er ontologisch een wederopstanding plaats hebben, maar dat is nooit de mens als verschijning. De mens als verschijning is altijd een 'veelheid' (ik en de ander). In de verschijning worden we 'ik' in het aangezicht van de ander, ook bij Jezus moet dat het geval zijn geweest.

[Dat_beloof_ik]

Dat valt wel mee, gewoon een kwestie van 'iets erbij verzinnen', gevolgd door 'dat geloof ik nu eenmaal'. En als het voor jou toch niet met de realiteit hoeft te sporen, is werkelijk alles mogelijk wat je maar kunt fantaseren. Realiseer je wel: dat heeft werkelijk niets te maken met een intellectueel hoogstandje.

Daar heb ik een totaal andere visie over. Ofwel je vindt bij jouw conclusie de gehele metafysische filosofie geen intellectueel hoogstandje ofwel je vindt andere metafysische filosofieën een betere argumentatie leveren . Bij de eerste optie is het gesprek snel ten einde, bij de tweede optie ga je de argumentatie schakels aan een vergelijkend onderzoek onderwerpen, althans zo kijk ik er tegenaan.

Je bent nu bezig mijn visie te veranderen zodat die aansluit op jouw punten.
Mijn visie is zoals ik die heb verwoord en niet anders.

[Dat_beloof_ik]

Ik doe er wel wat mee, ik leg uit dat ze allemaal door mensen zijn vorm gegeven. Dat je er dan wel degelijk iets mee kunt blijkt uit het begin van het christendom, waarbij vele verschillende versies bestonden.

Inderdaad draaide het in den beginne om de essentie aangaande de Status van Jezus. Een ( volkomen ) mens of de mens-God Status.

Onder andere, en alle mogelijke tussenvormen.Een discussie die volledig door mensen is gevoerd en is beslist op basis van macht.

[Snelheid]

................. Maar ik tracht ook wat van de historie van de kerkvaders op te pikken die alles maar bedisselden voor de gelovigen. Om zo ook een beter zicht te krijgen op de oorspronkelijke leer van Jezus. Alles wat de kerkvaders hebben toegevoegd is van dezelfde waarde als die van een forumdeelnemer op een forum. Mensenwerk.....

Als je echt open staat voor aanpassing van jouw geloof ga dan eens in gesprek met Alpha, de JG laten zich uitsluitend door de bijbel leiden.
Weliswaar hun eigen vertaling maar in elk geval willen zij niets van "bedisselende "kerkelijke beslissingen weten en elke vertaling is mensenwerk. Zelfs de uitspraken van Jezus in de 4 evangeliën kunnen vele jaren na zijn dood door anderen bedacht zijn. We hebben nergens zekerheid over.

Hier in de gemeenschap is het lachen geblazen,en vragen hoe verzint die @Hopper dat allemaal ;tja wij lezen wel mee je hoeft niet naar het theater in deze maar goed,nog maar een keer.....................laat men is een studie dogmatiek en theologie volgen,geen wonder dat de gelovigen het hier voor gezien houden.
Dus @JW je advies is goed bedoeld maar heeft geen zin,zeer zeker in die combinatie niet.