Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.
Inderdaad draaide het in den beginne om de essentie aangaande de Status van Jezus. Een ( volkomen ) mens of de mens-God Status.
Onder andere, en alle mogelijke tussenvormen.Een discussie die volledig door mensen is gevoerd en is beslist op basis van macht.
Dat neemt niet weg dat ik de wegen die de vroeg christelijke kerk heeft doorlopen best wel naar waarde weet te schatten. Voor mij hoeft het Christologie-verhaal helemaal niet Waar te zijn, om toch een goed doordacht subjectief waar verhaal op te leveren. Ik heb er zelf plezier in om de enorme reeks aan '' ware "' metafysische verhalen onderling met elkaar te vergelijken om te kijken hoe de verschillende stevige "' uitdagingen "' waar elke visie tegenaan loopt, beargumenteerd worden opgelost. Let wel, ik ben agnost en dus geen wetende-gelovige, die doof en blind is voor elke van de eigen visie afwijkende andere kijk op de dingen.
Ook aangaande de Christologie bestaat er anno 2022 nog steeds geen universele theologie, maar staan er verschillende onderling soms sterk uiteenlopende theologische zienswijzen netjes naast elkaar. Een breed terrein voor geïnteresseerden, dat is m.i. wel zeker.
We onderwijzen allemaal unaniem ... een en dezelfde Zoon, onze Heer Jezus Christus, volmaakt in godheid en volmaakt in menselijkheid ... in twee naturen, zonder vermengd, getransmuteerd, verdeeld of gescheiden te zijn. Het onderscheid tussen de naturen wordt geenszins opgeheven door de vereniging, maar de identiteit van elke natuur wordt bewaard en verenigt zich in één persoon en wezen.
12 Jezus dan sprak wederom tot hen lieden, zeggende: Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.
13 De Farizeeën dan zeiden tot Hem: Gij getuigt van Uzelven; Uw getuigenis is niet waarachtig.
14 Jezus antwoordde, en zeide tot hen: Hoewel Ik van Mijzelven getuig, zo is nochtans Mijn getuigenis waarachtig; want Ik weet, van waar Ik gekomen ben, en waar Ik heenga; maar gijlieden weet niet, van waar Ik kom, en waar Ik heenga.
15 Gij oordeelt naar het vlees; Ik oordeel niemand.
(Joh 8)
De vraag is natuurlijk ook wie Jezus was (is) in ontologische zin. Hier zegt Jezus zelf dat de Farizeeën hem oordelen naar het vlees (zijn menselijke natuur). In feite deden de vroege kerkvaders hetzelfde als de Farizeeën: zij oordeelden Jezus naar het vlees (mens) en verklaarden Jezus als mens/vlees zijnde als volmaakt. Kennelijk hadden ze niet voldoende kennis van de Schrift om te beseffen dat het nu juist 'het licht der wereld is' wat volmaakt is, niet het vlees. Dat zegt Jezus in Joh 8. , het is het licht der wereld wat volmaakt is omdat het vrij is van oordeel.
Interessant is ook de creatieve oplossing van het axioma van de Goddelijke schepping ex-nihilo waarmede het vroege christendom zich op m.i. voortreffelijke wijze wist af te zetten tegen de gnostische gedachtewereld. De gnostiek stond vanaf den beginne met de "' zelfverlossing "' en de non-duale emanatie ontstaansopvatting, lijnrecht tegenover het christendom, waar dezelfde vragen die bijvoorbeeld cirkelden rond het kwaad in de wereld, op een totaal andere wijze werden beantwoord.
Ik weet niet of het christendom-volgens-de-evangeliën het alleenrecht op de term christendom kan claimen, en ik denk dat het beter is de gnostische stroming ook onder het christendom te laten vallen
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Volgens mij staan de evangeliën en het christendom los van elkaar. Het zijn de kerken welke allerlei interpretaties aan de evangeliën hebben toegevoegd. In allerlei elkaar tegensprekende stromingen. Ook in de kwestie welke we hier bespreken is geen eenduidigheid binnen het christendom.
Je moet het zien als een never ending debat waarin iedereen gelijk heeft.
We onderwijzen allemaal unaniem ... een en dezelfde Zoon, onze Heer Jezus Christus, volmaakt in godheid en volmaakt in menselijkheid ... in twee naturen, zonder vermengd, getransmuteerd, verdeeld of gescheiden te zijn. Het onderscheid tussen de naturen wordt geenszins opgeheven door de vereniging, maar de identiteit van elke natuur wordt bewaard en verenigt zich in één persoon en wezen.
12 Jezus dan sprak wederom tot hen lieden, zeggende: Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.
13 De Farizeeën dan zeiden tot Hem: Gij getuigt van Uzelven; Uw getuigenis is niet waarachtig.
14 Jezus antwoordde, en zeide tot hen: Hoewel Ik van Mijzelven getuig, zo is nochtans Mijn getuigenis waarachtig; want Ik weet, van waar Ik gekomen ben, en waar Ik heenga; maar gijlieden weet niet, van waar Ik kom, en waar Ik heenga.
15 Gij oordeelt naar het vlees; Ik oordeel niemand.
(Joh 8)
De vraag is natuurlijk ook wie Jezus was (is) in ontologische zin. Hier zegt Jezus zelf dat de Farizeeën hem oordelen naar het vlees (zijn menselijke natuur). In feite deden de vroege kerkvaders hetzelfde als de Farizeeën: zij oordeelden Jezus naar het vlees (mens) en verklaarden Jezus als mens/vlees zijnde als volmaakt. Kennelijk hadden ze niet voldoende kennis van de Schrift om te beseffen dat het nu juist 'het licht der wereld is' wat volmaakt is, niet het vlees. Dat zegt Jezus in Joh 8. , het is het licht der wereld wat volmaakt is omdat het vrij is van oordeel.
Juist God in het vlees ( de Incarnatie ) , is het summum van Relationele Goddelijke-Immanentie. Deze Relatie ziet de christenheid ook Transcendent doorgetrokken en wel in De Triniteit, quasi een innergoddelijke Relationele Entiteit, of hoe ook te noemen. Er moest inderdaad heel wat denkwerk worden verricht om te zorgen dat het christelijk "' bouwwerk "' een stevig fundament kreeg. Zelfs Christus= Het Woord, als Schepper van Al Wat Is, behoort tot de christologische theologie, wat ook binnen de Triniteitsgedachte om goede doordenking vroeg. Opnieuw zeer duidelijk een totaal ander verhaal als de gnostische doordenking, maar daarom is het in mijn optiek juist bijzonder interessant om de verschillende rode wortel-draden te volgen. Maar s v p niet de verhalen door elkaar heen breien, dan heb je onmiddellijk warboel en dat is m.i. zonde van het enorme denkwerk dat er allemaal aan vooraf ging.
hopper schreef: 19 jul 2022, 11:34
Je moet het zien als een never ending debat waarin iedereen gelijk heeft.
Je moet het zien als een never ending debat waarin niet te bepalen is wie er gelijk heeft. Dat is iets anders.
Daarmee zeg je in feite hetzelfde. Het was voor de vroege kerk(en) ook zaak om een eenduidig verhaal te prediken. Dus is het begrijpelijk dat ze op een gegeven moment voor een bepaalde versie hebben gekozen. Zelfs als het in strijd is met de evangeliën.
Met de evangeliën kun je meerdere kanten op. Was Jezus ontologisch (ik ben) het licht der wereld of was hij mens? En wat is dan in ontologische zin het verschil? Gelovigen die hopen op een wederkeer in het vlees zullen zich in ontologische zin op het vlees richten. Dat is doorgaans ook het enige wat de mens kent. Wat het licht der wereld is in ontologische zin hangt weer af van de mate van zelfkennis.
Ze hebben de volmaakte menselijke natuur, en het besef daarvan, als ze het kruis hebben opgenomen.
I.m.o. is de menselijke natuur nooit volmaakt. Ook Jezus stond als mens zijnde tegenover 'de ander'.
Alleen in de transcendentie (de eenwording) is volmaaktheid te vinden. Omdat het geheel op zichzelf staat.
Voor deze transcendentie dient de mens zijn kruis op te nemen. Wat ook betekend dat de mens vanaf dat moment kennis draagt van de transcendentie.
Door de transcendentie kan er ontologisch een wederopstanding plaats hebben, maar dat is nooit de mens als verschijning. De mens als verschijning is altijd een 'veelheid' (ik en de ander). In de verschijning worden we 'ik' in het aangezicht van de ander, ook bij Jezus moet dat het geval zijn geweest.
Ik meen dan dat jij het besef mist (dat je vrij maakt). Maar goed je kunt ook anders vrij zijn.
callista schreef: 19 jul 2022, 11:51
Tot op zekere hoogte is het wel te bepalen wie er meer gelijk heeft dan een ander.
Op het niveau van de "' godsbeelden "' waarop ik het thema invul, ontbreekt het aan ijkpunten ( bijvoorbeeld de wetenschappelijke methode ) en hoe zou je dan objectief bepalen wie er meer gelijk heeft als de ander. Je valt m.i. dan terug op axioma's, waaraan het fundament wordt ontleend voor de verdere uitwerking. Je hebt het in het betoog niet over het "" godsbeeld-zondvloed "' of het "' godsbeeld 6 dagen-schepping "' , of het "" godsbeeld-exodus Egypte "' etc.
Ik heb de drie-eenheid en Jezus als Gods zoon en als Mensenzoon al zo'n honderd keer uitgelegd. Maar het wordt niet begrepen of ze geloven mij niet. Met de geschriften van Lorber en ook van Swedenborg is de drie-eenheid volledig te doorgronden. Elke eeuw heeft God profeten opgewekt. Maar profeten zijn nooit populair geweest, toen niet en nu niet. De geschiedenis van de profeten wemelt van miskenningen en vervolgingen (“Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt”, Mat.23:37). Vrijwel alle zieners werden uitgelachen en bespot. “Welke profeet hebben jullie vaderen niet vervolgd” (Hand.7:52), zei de eerste christelijke martelaar Stefanus.
Om de drie-eenheid goed te begrijpen moeten alle oude verkeerde beelden volledig verdwijnen. Er is maar één God en NIET drie. Het wezen van God bestaat NIET uit drie personen. De Heilige Geest is GEEN persoon, maar is de kracht van God. En Jezus is goddelijk omdat de volheid van Gods geest in hem aanwezig is (Kolossenzen 2:9).
De drie-eenheid is in feite: de liefde (de Vader) en de wijsheid of het licht (de Zoon) en de kracht (de Heilige Geest). De eniggeboren Zoon is de wijsheid die uit de liefde voortkomt. Jezus wilde nadrukkelijk dat bijvoorbeeld bij de doop de formulering: Vader, Zoon en Heilige Geest (zie Mat.28:19) gebruikt moest worden. Omdat met liefde, wijsheid en kracht het wezen van God het best is aangeduid. viewtopic.php?p=262881#p262881
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
I.m.o. is de menselijke natuur nooit volmaakt. Ook Jezus stond als mens zijnde tegenover 'de ander'.
Alleen in de transcendentie (de eenwording) is volmaaktheid te vinden. Omdat het geheel op zichzelf staat.
Voor deze transcendentie dient de mens zijn kruis op te nemen. Wat ook betekend dat de mens vanaf dat moment kennis draagt van de transcendentie.
Door de transcendentie kan er ontologisch een wederopstanding plaats hebben, maar dat is nooit de mens als verschijning. De mens als verschijning is altijd een 'veelheid' (ik en de ander). In de verschijning worden we 'ik' in het aangezicht van de ander, ook bij Jezus moet dat het geval zijn geweest.
Ik meen dan dat jij het besef mist (dat je vrij maakt). Maar goed je kunt ook anders vrij zijn.
Vrij zijn is vrij van de persoon zijn. Juist omdat de menselijke natuur onvolmaakt is. Het licht der wereld is volmaakt omdat het vrij van oordeel is.
Het monofysitisme (van het Griekse: Μονοφυσιτισμός monos, wat 'één' betekent, en physis, wat 'natuur' betekent) is een christologische opvatting die steunt op de ‘monos physis’ (Grieks: μονος φυσις): één goddelijke natuur in Christus.
Als Jezus het 'ik ben het licht der wereld' uitspreekt heeft hij het over de goddelijke natuur in hem. Zoals je in het bronartikel kunt lezen hebben de kerkvaders een of ander compromis gesloten (De Concilie van Chalcedon (451) beslecht uiteindelijk het geschil tussen Antiochië en Alexandrië door uit elk te putten ). Prima dat ze een compromis sluiten om een ruzie te beslechten, maar het is niet conform de uitspraken van Jezus zelve.
Ook G Dingemans bespreekt in zijn werk "" De Stem van de Roepende "" de monotheistische God, zoals Inktvlam ook. Bij Dingemans is de Geest de van God uitgaande Kracht en geen "' God-Persoon "' en is Jezus puur mens, maar wel een mens die volledig is vervuld van en met de Kracht van God en daarmede een volkomen mens. Geen Triniteit derhalve. Een godsbeeld waarbij God niet Incarneert, verzoening en heil niet uit de verf komen en God verre blijft van de schepping ( zwakke Immanentie ) zo de kritiek uit orthodoxe kring. Zelf zie ik Dingemans opschuiven richting proces theologie, maar heb er volgens de uitspraak van Balthasar in het verleden dus niets van begrepen. Met de kreet niets van begrepen heb ik overigens geen last. Gezien de immense stoet aan theologische mogelijkheden en uitwerkingen , is "' niets van begrepen "" eerder een geuzennaam.
Laatst gewijzigd door peda op 19 jul 2022, 13:39, 1 keer totaal gewijzigd.
De vraag is natuurlijk ook wie Jezus was (is) in ontologische zin. Hier zegt Jezus zelf dat de Farizeeën hem oordelen naar het vlees (zijn menselijke natuur). In feite deden de vroege kerkvaders hetzelfde als de Farizeeën: zij oordeelden Jezus naar het vlees (mens) en verklaarden Jezus als mens/vlees zijnde als volmaakt. Kennelijk hadden ze niet voldoende kennis van de Schrift om te beseffen dat het nu juist 'het licht der wereld is' wat volmaakt is, niet het vlees. Dat zegt Jezus in Joh 8. , het is het licht der wereld wat volmaakt is omdat het vrij is van oordeel.
Die vroege kerkvader hadden beter dan wij kennis van de geschriften die in die tijd in de rondte gingen. Het waren er zoveel, dat ze door de stromingen het bos niet meer konden zien.
De vroege kerkelijke gezagsdragers kozen niet voor geloofspluriformiteit maar voor geloofsunificatie en die "' keuze "" voor de verkondiging van de "" Ware Leer "" wordt in de meeste ( christelijke ) kerken tot op heden voortgezet. Zo wijkt de RK Kerk tot op heden bijvoorbeeld niet af van de kerkelijke dogma's, de Apostolische Successie en het Instituut van de Congregatie van de Geloofsleer ( de kerkelijke waakhond ) , verbonden met strikte consequenties voor beroepsmatige afwijkers.
Uiteraard wordt de geloofsunificatie gezien als Goddelijke Onveranderlijke Bedoeling, daarom ook de voortzetting tot 2022.
Kerkelijke dogma's heeft als nadeel dat je dan zelf niet meer kritisch de evangeliën leest. Zo wordt er gesproken over een 'identiteit' van de goddelijke natuur. Het punt is nu juist dat deze zonder identiteit is, want zonder oordeel. De twee naturen zijn juist gescheiden i.t.t. wat de kerkvaders hebben besloten. Deze kennis van twee gescheiden naturen komen we later weer tegen in de brieven van Paulus.
1 Korinthe 15: 50
Maar dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk van God niet kunnen beërven, en de vergankelijkheid beërft de onvergankelijkheid niet.
Met het ene haal je het andere onderuit. Doe je de bewering dat Jezus 2 volmaakte naturen had, wat doe je dan weer met deze uitspraak van Paulus? Immers: het hoeft toch geen betoog dat de menselijke verschijning van vlees en bloed 1 van de 2 naturen is? Paulus beweert hier dat het vergankelijke (de mens van vlees en bloed) de onvergankelijkheid niet beërft.
Over deze uitspraak van Paulus is dan ook al weer politiek gekrakeel geweest, want het is dan weer de kerk die een lichamelijke opstanding heeft beloofd. Irenaeus trachtte deze uitspraak van Paulus weer een ander daglicht te stellen.
Interessant is ook het christelijke thema "" Kenosis "". Jezus of eigenlijk de pre-existente Christus "' ontledigde "' zich krachtens de leer, tijdens zijn menselijk bestaan, van een aantal Goddelijke Eigenschappen, een vorm van m.i. Goddelijke Zelfbeperking. Kortom over de 2 naturen is in het vroeg christelijk theologisch traject best wel uitvoerig en principieel nagedacht, om het geheel op een goed fundament te plaatsen.
In de gnostiek heeft de "" Kenosis "' een totaal andere invulling. 2 geheel verschillende verhalen, keurig naast elkaar. De verhalen niet met elkaar vermengen s v p dan volgt er prut.
Maar dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk van God niet kunnen beërven, en de vergankelijkheid beërft de onvergankelijkheid niet.
Met het ene haal je het andere onderuit. Doe je de bewering dat Jezus 2 volmaakte naturen had, wat doe je dan weer met deze uitspraak van Paulus? Immers: het hoeft toch geen betoog dat de menselijke verschijning van vlees en bloed 1 van de 2 naturen is? Paulus beweert hier dat het vergankelijke (de mens van vlees en bloed) de onvergankelijkheid niet beërft.
Door de zuiverheid van de ziel wordt ook het lichaam mede verheerlijkt. Zuivere zielen worden met lichaam en ziel opgenomen. Het lichaam wordt dan eensklaps verheerlijkt/vergeestelijkt zoals bij Jezus, maar ook bij Henoch en Elia. Volgens Lorber ook bij Maria. Zij was en was niet meer. Dat was ook de bedoeling bij Adam en Eva. De lichamelijke dood is de straf voor de zonde. Maar je kunt dus ook zonder lichamelijke dood opgenomen worden in het hiernamaals.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Met het ene haal je het andere onderuit. Doe je de bewering dat Jezus 2 volmaakte naturen had, wat doe je dan weer met deze uitspraak van Paulus? Immers: het hoeft toch geen betoog dat de menselijke verschijning van vlees en bloed 1 van de 2 naturen is? Paulus beweert hier dat het vergankelijke (de mens van vlees en bloed) de onvergankelijkheid niet beërft.
Door de zuiverheid van de ziel wordt ook het lichaam mede verheerlijkt. Zuivere zielen worden met lichaam en ziel opgenomen. Het lichaam wordt dan eensklaps verheerlijkt/vergeestelijkt zoals bij Jezus, maar ook bij Henoch en Elia. Volgens Lorber ook bij Maria. Zij was en was niet meer. Dat was ook de bedoeling bij Adam en Eva. De lichamelijke dood is de straf voor de zonde. Maar je kunt dus ook zonder lichamelijke dood opgenomen worden in het hiernamaals.
Dat is niet wat Paulus in 1 Korinthiërs 15 zegt. Er wordt een geestelijk lichaam opgewekt. Het lichaam van vlees en bloed zoals wij dat kennen noemt is verderfelijk. In 44 zegt hij dat er een natuurlijk (vergankelijk) lichaam is en er is een geestelijk lichaam. Op enigerlei wijze dient de mens afstand te doen van het vergankelijke lichaam want de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.
Ik vat dat zo op dat dat geestelijk lichaam er reeds is in ieder mens en dat dat bereikt wordt door het lichaam van vlees en bloed te verzaken. (Het zelf verloochenen) Zuiverheid van ziel lezen we in Matt 16:25-26. Het oude dient afgelegd te worden om het nieuwe te vinden. Vinden wil zeggen dat het er reeds is, maar dat het verborgen is. (1 Korinthiërs 15:51)
Alles wijst wel op een innerlijke vergeestelijking, daar zijn we het over eens. Iedereen wordt vergolden naar zijn doen. Maar het lichaam van vlees en bloed is nadrukkelijk vergankelijk.
De metafysica is nu juist het domein waarin het gaat om vergeestelijking, of welke mooie verwoording daar ook voor wordt gevonden. Of het nu wordt geformuleerd als het Koninkrijk van God of een hogere bewustzijnstoestand, supra-mentaliteit of hoe ook te noemen. Hoogtij viert in de metafysica wel het inzicht dat "' geest/ bewustzijn '' in kwaliteit boven de materie/ stof staat en dat "' geest '' op welk wijze dan ook causaal te verbinden is met de Bron waaruit Alles Wat Bestaat voortrolt. Of die Bron nu God genoemd wordt, Het ENE, Bezielde Natuur of hoe dan ook, het gaat om de Identiteit van de Bron. Het aantal Identiteiten of Wezensaarden of hoe ook te noemen, is in de praktijk legio. Een Universele Bron, bestaat er in het menselijk denken gewoon niet, wel is er generaal het inzicht dat de Bron niet van stoffelijke aard is, waarmede de gedachte van de naturalisten dat Alles Wat Bestaat te verklaren is uit stoffelijkheid/ materievormen/ velden of hoe ook te noemen, kortom uit de huidige fysica, niet past binnen de metafysische wereld.
Binnen de metafysica is er voorts een gigantisch verschil in de beschrijving van de Bron. Een flinke lange liniaal van mogelijkheden, waarbij in de discussies er in de regel 2 hoofd posities nadrukkelijk uitspringen. De Relationele Schepper en Het Onpersoonlijke ENE, of wel bewuste schepping versus onpersoonlijke emanatie. De Relationele Schepper kent dan in de praktijk weer verdere verbijzonderingen, waarmede de verschillende gelovigen zich vervolgens om de oren slaan ( vele theologiën ) . Wat over de Bron verteld wordt, is lastig of onmogelijk om te controleren. De Bron staat in de meeste overtuigingen buiten de wereld en wat buiten de wereld staat, onttrekt zich aan wetenschappelijk onderzoek. Zodra de Bron evenwel reageert met de wereld is er wel verificatie van de juistheid van zulke genoemde reacties mogelijk en dat is ook wat er in de discussies gebeurt. Zo is het m.i. onmogelijk om te controleren of de Bron "" besloot "' om te Incarneren ( christendom ), maar het is niet onmogelijk om de Incarnatie in de wereld vervolgens langs de liniaal van de ijking te leggen, wat in de praktijk ook gebeurt. Een Deïstische God, die geen Relatie kent met de wereld, is niet te toetsen, althans niet bij de huidige stand van de wetenschap. Het ENE dat emaneert, maar verder niet reageert met of op de wereld, is eveneens niet op wetenschappelijke wijze op juistheid van de uitspraak te toetsen.
Dat van datgene dat getoetst wordt, de verkregen conclusies vervolgens niet worden gedeeld, is ook duidelijk, het forum staat er vol van. Boeiende materie, althans naar mijn inzicht.
De christologie, de Relationele God, die Incarneert in de eigen schepping ( kenosis en zelfbeperking ) en daarbij tegelijkertijd onverkort buiten de wereld God blijft ( Triniteit ) is daarbij wel een unicum in geloofsovertuiging, de "'hemel"' was volgens het verhaal niet leeg tijdens de aardse exercitie. Er blijft voor de gelovigen ruimte voor mysterie.
