Kun je wetenschap beschouwen als religie?

[peda]

Dat is nu precies de vraag rond wat is het juiste standpunt. Toeval, Goddelijke Bedoeling, Emanatie, Bezieling etc, het aantal antwoorden is best wel uitgebreid.

Nou daar ben ik het eigenlijk helemaal niet mee eens. De vraag is eigenlijk heel simpel. Het klinkt heel zwart wit maar je hebt eigenlijk maar twee mogelijkheden. Iets is gemaakt, of iets heeft zichzelf gemaakt. Meer mogelijkheden bestaan er niet. Als je dan het bestaan neemt. Het bestaan bestaat, dus je kan eigenlijk maar twee conclusies trekken. Is het bestaan gemaakt? of heeft het bestaan zichzelf gemaakt? Alleen al op basis van de logica kan je eigenlijk concluderen dat het wel gemaakt moet zijn want iets wat zichzelf maakt is eigenlijk gewoonweg onmogelijk.

Het oer oude ja-neen verhaal.

[Mart]

Wetenschap heeft naar mijn stellige overtuiging niets van doen met God, voor God zit je in het domein geloof en filosofie.

Exact! Maar er zijn er die hun God telkens het domein van de wetenschap binnen trachten te slepen.

[Mart]

De vraag is eigenlijk heel simpel. Het klinkt heel zwart wit maar je hebt eigenlijk maar twee mogelijkheden. Iets is gemaakt, of iets heeft zichzelf gemaakt. Meer mogelijkheden bestaan er niet.

Verdiep je eens in kwantumvelden voordat je ons lastigvalt met simplitsich geneuzel. Er is wetenschappelijk helemaal geen reden ervan uit te gaan dat kwantumvelden ooit zijn ontstaan en zeker niet nu alles ernaar uitziet dat ook de Big Bang een kwantumveld was.

[peda]

Wetenschap heeft naar mijn stellige overtuiging niets van doen met God, voor God zit je in het domein geloof en filosofie.

Exact! Maar er zijn er die hun God telkens het domein van de wetenschap binnen trachten te slepen.

Als ik die zienswijze aantref, ben ik daar met goede argumenten tegen.

[dingo]

Symboliek all over, en zo zal het vaak ook bedoeld zijn in oude teksten; innerlijke beleving wat zich vertaald in uiterlijke verbeelding.

Nu de wetenschap enorm veel zaken heeft weerlegd, zien godsdienstigen vaak nog maar één weg: het was achteraf figuurlijk bedoeld, symbolisch. Ik beschouw het als een belangrijke taak eveneens deze ene weg wetenschappelijk en historisch af te sluiten. Kijk naar vergelijkbare passages in andere - soms oudere - culturen en naar de vroegste teksten over de betreffende passages en je ziet dat ze vrijwel allemaal letterlijk werden gelezen zover we terug kunnen gaan.

Volgens mij moet je teksten en verhalen zoveel mogelijk in hun historische en culturele context lezen. Op het moment dat je dat niet doet sla je als generatie 21e eeuw per definitie de plank mis. Waarbij we uiteraard we meer van de historische context van de boeken uit de 19e eeuw weten dan van de 1e of 2e eeuw. En uiteraard vind onze generatie zichzelf veel slimmer dan de voorgaande generaties: Er is niets nieuws onder de zon.

[Mart]

Exact! Maar er zijn er die hun God telkens het domein van de wetenschap binnen trachten te slepen.

Als ik die zienswijze aantref, ben ik daar met goede argumenten tegen.

[dingo]

Wetenschap heeft naar mijn stellige overtuiging niets van doen met God, voor God zit je in het domein geloof en filosofie.

Exact! Maar er zijn er die hun God telkens het domein van de wetenschap binnen trachten te slepen.

Ik heb daar aantoonbaar geen enkele behoefte aan. Dat wil niet zeggen dat ik nooit kritisch ben over wetenschappen en vooral wetenschappers.

[Mart]

Nu de wetenschap enorm veel zaken heeft weerlegd, zien godsdienstigen vaak nog maar één weg: het was achteraf figuurlijk bedoeld, symbolisch. Ik beschouw het als een belangrijke taak eveneens deze ene weg wetenschappelijk en historisch af te sluiten. Kijk naar vergelijkbare passages in andere - soms oudere - culturen en naar de vroegste teksten over de betreffende passages en je ziet dat ze vrijwel allemaal letterlijk werden gelezen zover we terug kunnen gaan.

Volgens mij moet je teksten en verhalen zoveel mogelijk in hun historische en culturele context lezen. Op het moment dat je dat niet doet sla je als generatie 21e eeuw per definitie de plank mis. Waarbij we uiteraard we meer van de historische context van de boeken uit de 19e eeuw weten dan van de 1e of 2e eeuw. En uiteraard vind onze generatie zichzelf veel slimmer dan de voorgaande generaties: Er is niets nieuws onder de zon.

Klopt. Het is overigens niet slechts "slimmer vinden", maar vooral de groeiende wetenschappelijke kennis.

Exact! Maar er zijn er die hun God telkens het domein van de wetenschap binnen trachten te slepen.

Ik heb daar aantoonbaar geen enkele behoefte aan. Dat wil niet zeggen dat ik nooit kritisch ben over wetenschappen en vooral wetenschappers.

Maar er zijn er enkelen die deze behoefte blijkbaar wél hebben. En ja, wetenschap heeft kritiek nodig -- zeker uit de hoek van de ethiek.

[dingo]

Volgens mij moet je teksten en verhalen zoveel mogelijk in hun historische en culturele context lezen. Op het moment dat je dat niet doet sla je als generatie 21e eeuw per definitie de plank mis. Waarbij we uiteraard we meer van de historische context van de boeken uit de 19e eeuw weten dan van de 1e of 2e eeuw. En uiteraard vind onze generatie zichzelf veel slimmer dan de voorgaande generaties: Er is niets nieuws onder de zon.

Klopt. Het is overigens niet slechts "slimmer vinden", maar vooral de groeiende wetenschappelijke kennis.

Die groeiende wetenschappelijke kennis raakt wel steeds meer versplinterd door verdere specialisatie wat weer afbreuk doet aan de gezamenlijke wetenschappelijke kennis.

[Mart]

Klopt. Het is overigens niet slechts "slimmer vinden", maar vooral de groeiende wetenschappelijke kennis.

Die groeiende wetenschappelijke kennis raakt wel steeds meer versplinterd door verdere specialisatie wat weer afbreuk aan de gezamenlijke wetenschappelijke kennis.

Specialisatie binnen de wetenschap maakt deel uit van het grote geheel aan wetenschappelijke vooruitgang. De mens weet steeds meer en de wetenschap gaat telkens sneller vooruit.

[dingo]

Die groeiende wetenschappelijke kennis raakt wel steeds meer versplinterd door verdere specialisatie wat weer afbreuk aan de gezamenlijke wetenschappelijke kennis.

Specialisatie binnen de wetenschap maakt deel uit van het grote geheel aan wetenschappelijke vooruitgang. De mens weet steeds meer en de wetenschap gaat telkens sneller vooruit.

In mijn optiek gaat die wetenschappelijke vooruitgang vertragen door het gebrek aan generalisten die een werkveld kunnen overzien. Maar we gaan mettertijd zien wie er gelijk heeft.

[Tiberius Claudius]

Specialisatie binnen de wetenschap maakt deel uit van het grote geheel aan wetenschappelijke vooruitgang. De mens weet steeds meer en de wetenschap gaat telkens sneller vooruit.

In mijn optiek gaat die wetenschappelijke vooruitgang vertragen door het gebrek aan generalisten die een werkveld kunnen overzien. Maar we gaan mettertijd zien wie er gelijk heeft.

Er was dertig jaar gelden al niemand meer die het veld volledig kon overzien.
De idee van een universeel geleerde is al eeuwen gelden losgelaten.

[dingo]

In mijn optiek gaat die wetenschappelijke vooruitgang vertragen door het gebrek aan generalisten die een werkveld kunnen overzien. Maar we gaan mettertijd zien wie er gelijk heeft.

Er was dertig jaar gelden al niemand meer die het veld volledig kon overzien.
De idee van een universeel geleerde is al eeuwen gelden losgelaten.

Een generalist die een werkveld kan overzien is wat anders dan het idee van een universele geleerde. Kijk eens naar een huisarts en de batterij specialisten in een ziekenhuis want dat is het soort vergelijking waar ik het over heb.

[Tiberius Claudius]

Er was dertig jaar gelden al niemand meer die het veld volledig kon overzien.
De idee van een universeel geleerde is al eeuwen gelden losgelaten.

Een generalist die een werkveld kan overzien is wat anders dan het idee van een universele geleerde. Kijk eens naar een huisarts en de batterij specialisten in een ziekenhuis want dat is het soort vergelijking waar ik het over heb.

Als een werkveld te breed wordt dan wordt het gespitst, dus wat is je probleem.

[dingo]

Een generalist die een werkveld kan overzien is wat anders dan het idee van een universele geleerde. Kijk eens naar een huisarts en de batterij specialisten in een ziekenhuis want dat is het soort vergelijking waar ik het over heb.

Als een werkveld te breed wordt dan wordt het gespitst, dus wat is je probleem.

Ik deel een observatie en zorg er wel voor dat het vooral niet mijn probleem wordt.

[Mart]

Er was dertig jaar gelden al niemand meer die het veld volledig kon overzien.
De idee van een universeel geleerde is al eeuwen gelden losgelaten.

Een generalist die een werkveld kan overzien is wat anders dan het idee van een universele geleerde. Kijk eens naar een huisarts en de batterij specialisten in een ziekenhuis want dat is het soort vergelijking waar ik het over heb.

Een van de kenmerken van wetenschap is het cumulatieve karakter ervan. Ik heb gehoord (maar ik kan ernaast zitten) dat de hoeveelheid wetenschappelijke kennis ieder jaar vertweevoudigd, wat eveneens als gevolg heeft dat deelgebieden ieder hun eigen specialisten hebben. Ik zie niet in waarom dat ervoor zou zorgen dat de wetenschap in de toekomst minder snel zou gaan groeien. Specialisme heeft vooralsnog deze cumulatieve vooruitgang niet aantoonbaar in de weg gestaan. Sterker, er zitten eveneens voordelen aan. Ook jouw huisarts-vergelijking volgend kom ik slechts uit bij iemand die er - in vergelijking tot de huisarts - zeer veel van afweet, waar ik het voorheen met de beperkte kennis van de huisarts moest doen.

[dingo]

Een generalist die een werkveld kan overzien is wat anders dan het idee van een universele geleerde. Kijk eens naar een huisarts en de batterij specialisten in een ziekenhuis want dat is het soort vergelijking waar ik het over heb.

Een van de kenmerken van wetenschap is het cumulatieve karakter ervan. Ik heb gehoord (maar ik kan ernaast zitten) dat de hoeveelheid wetenschappelijke kennis ieder jaar vertweevoudigd, wat eveneens als gevolg heeft dat deelgebieden ieder hun eigen specialisten hebben. Ik zie niet in waarom dat ervoor zou zorgen dat de wetenschap in de toekomst minder snel zou gaan groeien. Specialisme heeft vooralsnog deze cumulatieve vooruitgang niet aantoonbaar in de weg gestaan. Sterker, er zitten eveneens voordelen aan. Ook jouw huisarts-vergelijking volgend kom ik slechts uit bij iemand die er - in vergelijking tot de huisarts - zeer veel van afweet, waar ik het voorheen met de beperkte kennis van de huisarts moest doen.

Om de vergelijking door te trekken: de huisarts weet of kan inschatten naar welke specialist je doorverwezen moet worden. Die specialist kan aan één ding sleutelen en als er een ander onderliggend probleem bij komt moet hij je terugverwijzen naar je huisarts.
Maar goed zoals ik al zei we gaan het mettertijd zien.

[Seven]

Nou daar ben ik het eigenlijk helemaal niet mee eens. De vraag is eigenlijk heel simpel. Het klinkt heel zwart wit maar je hebt eigenlijk maar twee mogelijkheden. Iets is gemaakt, of iets heeft zichzelf gemaakt. Meer mogelijkheden bestaan er niet. Als je dan het bestaan neemt. Het bestaan bestaat, dus je kan eigenlijk maar twee conclusies trekken. Is het bestaan gemaakt? of heeft het bestaan zichzelf gemaakt? Alleen al op basis van de logica kan je eigenlijk concluderen dat het wel gemaakt moet zijn want iets wat zichzelf maakt is eigenlijk gewoonweg onmogelijk.

Het oer oude ja-neen verhaal.

Nee hoor, Niet alles in het leven is ingewikkeld. Soms is het antwoord niet zo moeilijk. Sommige zaken zijn nu eenmaal zwart wit. Als je de vraag stelt hoe is het bestaan ontstaan, dan zijn er twee mogelijkheden. Iets is gemaakt of iets heeft zichzelf gemaakt. Meer keuzes zijn er nu eenmaal niet, En dan kan je met allerlei voorbeelden komen maar de mogelijkheden blijven daarmee het zelfde.

Toeval. Dus is het dan toevallig gemaakt? Of heeft het zich toevallig gemaakt.
Goddelijk. Dan is het dus gemaakt.
Met een doel. Dan is het dus gemaakt voor dat doel, of het heeft zichzelf voor dat doel gemaakt.

Dan blijven er nog steeds twee mogelijkheden over. Het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt.
Eigenlijk weet je het antwoord al op basis van de logica. Het moet wel gemaakt zijn want niets kan zichzelf maken.

[Bonjour]

Het meest complexe, ingewikkelde wat in het universum bestaat is volgens de gelovigen God, want God weet hoe hij alle complexe en ingewikkelde dingen moet maken, dus heeft naast kennis van die dingen ook nog kennis van hoe het gemaakt moet worden. Dus volgen we redenering: God heeft zichzelf gemaakt of Hij is gemaakt. Beide oplossingen zijn niet mogelijk. Je kan jezelf niet maken en het tweede vergt een nog complexer ingewikkelder entiteit in het universum, wat weer in tegenspraak is met de uitgangsstelling.

Conclusie: Je moet oppassen met de zaken te eenvoudig voor te stellen. Het is gemakkelijk om net te kort door de bocht te een een leuke afleiding te maken die nergens op slaat.

En het blijft blijkbaar heel moeilijk om in te zien wat voor kracht er uit gaat van variatie en selectie. De kennis van statistiek is bij de meeste mensen veel te klein om daar uitspraken over te doen. De sleutel tot het begrijpen evolutie ligt in het parallelle proces. De kans op een positieve mutatie is klein, maar de gebeurtenis waarbij die kans optreedt komt zo enorm vaak voor.

[peda]

Het is het bekende verhaal, rond het talloze malen genoemde vraagstuk Asëiteit. God heeft Zichzelf niet geschapen maar bestaat ongeschapen en onveroorzaakt in volle Kracht en Pracht in alle eeuwigheid ( Asëiteit ). Een door de mens niet te verklaren mysterie hoe zulks mogelijk is en daarmede een axioma. Een andere Asëiteit ligt op de ene of andere wijze in de Natuur. De Natuur is op de ene of andere wijze Fundamenteel, bestaat ook eeuwig en onveroorzaakt, eveneens met het weten van heden niet te verklaren en dus vooreerst een axioma. Waarom is er "" Iets "" en niet "" niets "', is de grote vraag. Dat er spontaan "" iets "' uit "" niets "' kan ontstaan, is evenmin hard te bewijzen. ""Niets"' met de potentie om "" iets "" te worden, is weer niet "" niets "'. Omdat het juiste antwoord niet keihard gegeven kan worden , worden er voortdurend strijdgesprekken gevoerd over Wie of Wat is het ware Fundamentele, Datgene of Diegene waar niets meer aan vooraf gaat. Interessante materie, zeker weten.

[Tiberius Claudius]

Het is het bekende verhaal, rond het talloze malen genoemde vraagstuk Asëiteit. God heeft Zichzelf niet geschapen maar bestaat ongeschapen en onveroorzaakt in volle Kracht en Pracht in alle eeuwigheid ( Asëiteit ). Een door de mens niet te verklaren mysterie hoe zulks mogelijk is en daarmede een axioma. Een andere Asëiteit ligt op de ene of andere wijze in de Natuur. De Natuur is op de ene of andere wijze Fundamenteel, bestaat ook eeuwig en onveroorzaakt, eveneens met het weten van heden niet te verklaren en dus vooreerst een axioma. Waarom is er "" Iets "" en niet "" niets "', is de grote vraag. Dat er spontaan "" iets "' uit "" niets "' kan ontstaan, is evenmin hard te bewijzen. ""Niets"' met de potentie om "" iets "" te worden, is weer niet "" niets "'. Omdat het juiste antwoord niet keihard gegeven kan worden , worden er voortdurend strijdgesprekken gevoerd over Wie of Wat is het ware Fundamentele, Datgene of Diegene waar niets meer aan vooraf gaat. Interessante materie, zeker weten.

Wiskundig zijn er nog wel meer modellen mogelijk.

Men kan immers oneindig veel oneindigheden kunnen worden ingebed in een eindigheid.

Wel gaan dat soort modellen de SF voorbij.

[Seven]

Het meest complexe, ingewikkelde wat in het universum bestaat is volgens de gelovigen God, want God weet hoe hij alle complexe en ingewikkelde dingen moet maken, dus heeft naast kennis van die dingen ook nog kennis van hoe het gemaakt moet worden. Dus volgen we redenering: God heeft zichzelf gemaakt of Hij is gemaakt. Beide oplossingen zijn niet mogelijk. Je kan jezelf niet maken en het tweede vergt een nog complexer ingewikkelder entiteit in het universum, wat weer in tegenspraak is met de uitgangsstelling.

Conclusie: Je moet oppassen met de zaken te eenvoudig voor te stellen. Het is gemakkelijk om net te kort door de bocht te een een leuke afleiding te maken die nergens op slaat.

En het blijft blijkbaar heel moeilijk om in te zien wat voor kracht er uit gaat van variatie en selectie. De kennis van statistiek is bij de meeste mensen veel te klein om daar uitspraken over te doen. De sleutel tot het begrijpen evolutie ligt in het parallelle proces. De kans op een positieve mutatie is klein, maar de gebeurtenis waarbij die kans optreedt komt zo enorm vaak voor.

Nee God heeft geen maker nodig anders zou het God niet zijn. Als God een maker heeft wie is dan God? God zelf of zijn maker? Dan is de maker van God toch god want hij heeft God gemaakt. En dan kan je natuurlijk weer de vervolgvraag stellen wie heeft dan de maker van God gemaakt? En wie is dan weer God, de maker van God of diegene die de maker heeft gemaakt?

Dan krijg je een eindeloos vraagstuk die in de eeuwigheid dor kan blijven gaan. Dan heb je niets anders dan makers die makers maken. Je moet dan uiteindelijk uitkomen bij iets wat ongemaakt is. Iets wat er gewoon is wat geen maker heeft. Geen oorzaak kent.. er is geen andere mogelijkheid. Je moet een begin van iets hebben. Te vergelijken met een oneindige rij aan dominostenen. Een rij dominostenen moet een eerste steen hebben die de stenen laat omvallen. De oorzaak van vallende stenen. Als er dan een oneindige rij aan dominostenen zou zijn dan is er geen eerste steen. Dan kan de eerste steen niet vallen en gebeurd er dus niets want alles blijft staan.

Dus waarom zou God dan niet gewoon de oorzaak van alles kunnen zijn? Dat God gewoon dat gene is wat er gewoon is zonder oorzaak?

[peda]

Dat God samenvalt met de Asëiteit, dat sluit ik niet uit. De vervolgvraag is dan Welke God. De God zoals beschreven in het christendom, of de God zoals beschreven in de Koran, of de Deïstische God, zoals bekend wordt de kijk op God ook niet universeel op gelijke wijze ingevuld. Kortom zelfs bij de keuze voor God is het vraagstuk niet ten einde en omdat de wetenschap zich niet bezighoudt met God ja of God neen of de Identiteit van God, komen er uit de richting wetenschap ook geen God-probleemoplossende antwoorden. De bekende punt kan door de wetenschap niet worden gepasseerd, dus voor God-antwoorden moet iemand te rade bij geloof of filosofie, het na de komma domein.

[thom]

Dat God samenvalt met de Asëiteit, dat sluit ik niet uit. De vervolgvraag is dan Welke God. De God zoals beschreven in het christendom, of de God zoals beschreven in de Koran, of de Deïstische God, zoals bekend wordt de kijk op God ook niet universeel op gelijke wijze ingevuld. Kortom zelfs bij de keuze voor God is het vraagstuk niet ten einde en omdat de wetenschap zich niet bezighoudt met God ja of God neen of de Identiteit van God, komen er uit de richting wetenschap ook geen God-probleemoplossende antwoorden. De bekende punt kan door de wetenschap niet worden gepasseerd, dus voor God-antwoorden moet iemand te rade bij geloof of filosofie, het na de komma domein.

De spijker op de kop.

En dan opent zich het NT.

[callista]

Dogmatiek.