Dateringsmethoden en ouderdom van de aarde

[Seven]

Ojee hij gaat copy-pasten. IK heb genoeg argumenten. Nogmaals trek jij de vroegere vertalers in twijfel?

[Mart]

Ojee hij gaat copy-pasten. IK heb genoeg argumenten.

Geeft die argumenten dan. Ik heb je tweemaal laten zien waarom Jesaja 7:14 niet over Jezus kan gaan (klik). Daar zet jij helemaal niets tegenover, behalve dat je claimt dat je argumenten hebt.

Nogmaals trek jij de vroegere vertalers in twijfel?

Het is geen vertaal-issue maar een context issue, behalve dat gedoe aangaande een maagd, terwijl dat er in het Hebreeuws helemaal niet staat. Mocht je argumenten hebben, wellicht zou je daarover door kunnen gaan in het topic dat ervoor bedoeld is: klik.

[Seven]

Ik weet niet of je het weet hoor maar Mattheus citeerde uit de Griekse Septuagint. En die Septuagint was al geschreven voor de geboorte van Jezus. En in de Septuagint wordt ook het woord maagd gebruikt. En laat die Septuagint nu toch gewoon vertaald zijn geweest door Joden. Maar die wisten dondersgoed in welke context dat geplaatst moest worden.

[Mart]

Ik weet niet of je het weet hoor maar Mattheus citeerde uit de Griekse Septuagint. En die Septuagint was al geschreven voor de geboorte van Jezus. En in de Septuagint wordt ook het woord maagd gebruikt. En laat die Septuagint nu toch gewoon vertaald zijn geweest door Joden. Maar die wisten dondersgoed in welke context dat geplaatst moest worden.

Klik. Je had gezegd dat je argumenten had. Kom dan eens met deze argumenten in plaats van met de claim dat je argumenten hebt: viewtopic.php?p=414862#p414862.

[Seven]

Ik heb juist argumenten gegeven. Maar ja jij neemt die argumenten niet zo serieus. Dat moet je zelf weten maar ga dan niet beweren dat ik geen argumenten zou hebben.

Ten eerste sprak Jesaja helemaal niet rechtstreeks tegen Koning Achaz. Maar tegen het huis van David.

Jes 7:13. Toen zei hij: Luister toch, huis van David, is het u niet genoeg mensen te vermoeien, dat u ook mijn God vermoeit?

Het huis van David is wat anders als Koning Achaz zelf. Hier wordt namelijk de bloedlijn van David mee bedoelt waar de Messias uit zou voortkomen.

Ten tweede zou God zelf een teken geven. Een vrouw die zwanger wordt dat is geen teken, want dat kan elke vrouw zijn geweest. Dat is natuurlijk geen mirakel. Maar een maagd die zwanger wordt dat is wel een mirakel. Dat mag je als teken opvangen.

En ten derde was de Hebreeuwse Bijbel al vertaald naar het Grieks voor de geboorte van Jezus, en in die Griekse Bijbel wordt ook gewoon het woord maagd gebruikt. Maar de geschriften vertalen was natuurlijk geen subsidiebaantje vroeger. Dat was serieus werk. Die vertalers hadden enorme kennis van zowel de Hebreeuwse als de Griekse taal. Dat was het Woord Van God die vertaald moest worden. Dat moest secuur en foutloos gebeuren. Die vertalers van vroeger wisten dus dan ook heel goed hoe die tekst uit Jesaja geïnterpreteerd moest worden en in welke context het geplaatst moest worden.

En dan zijn er nog mensen op dit forum die dan beweren dat Christenen op het idee zijn gekomen om het te vertalen als maagd zodat het dan paste in Christus, zodat hij die profetie vervuld zou hebben.
Maar dat is natuurlijk klinkklare onzin. Want die Septuagint is gewoon vertaald door Joden. En die wisten heel erg goed wat er mee bedoelt werd.

[Mart]

Ik heb juist argumenten gegeven. Maar ja jij neemt die argumenten niet zo serieus. Dat moet je zelf weten maar ga dan niet beweren dat ik geen argumenten zou hebben.

Ten eerste sprak Jesaja helemaal niet rechtstreeks tegen Koning Achaz. Maar tegen het huis van David.

Jes 7:13. Toen zei hij: Luister toch, huis van David, is het u niet genoeg mensen te vermoeien, dat u ook mijn God vermoeit?

Het huis van David is wat anders als Koning Achaz zelf. Hier wordt namelijk de bloedlijn van David mee bedoelt waar de Messias uit zou voortkomen.

Ten tweede zou God zelf een teken geven. Een vrouw die zwanger wordt dat is geen teken, want dat kan elke vrouw zijn geweest. Dat is natuurlijk geen mirakel. Maar een maagd die zwanger wordt dat is wel een mirakel. Dat mag je als teken opvangen.

En ten derde was de Hebreeuwse Bijbel al vertaald naar het Grieks voor de geboorte van Jezus, en in die Griekse Bijbel wordt ook gewoon het woord maagd gebruikt. Maar de geschriften vertalen was natuurlijk geen subsidiebaantje vroeger. Dat was serieus werk. Die vertalers hadden enorme kennis van zowel de Hebreeuwse als de Griekse taal. Dat was het Woord Van God die vertaald moest worden. Dat moest secuur en foutloos gebeuren. Die vertalers van vroeger wisten dus dan ook heel goed hoe die tekst uit Jesaja geïnterpreteerd moest worden en in welke context het geplaatst moest worden.

En dan zijn er nog mensen op dit forum die dan beweren dat Christenen op het idee zijn gekomen om het te vertalen als maagd zodat het dan paste in Christus, zodat hij die profetie vervuld zou hebben.
Maar dat is natuurlijk klinkklare onzin. Want die Septuagint is gewoon vertaald door Joden. En die wisten heel erg goed wat er mee bedoelt werd.

Is je gebruikersnaam Seven omdat jou alles zevenmaal moet worden uitgelegd? Misschien kun je eigenlijk tegenargumenten geven: (klik)?

[Bonjour]

[modbreak Bonjour] Houd de discussie wel vriendelijk.

[Tiberius Claudius]

Maar dat is natuurlijk klinkklare onzin. Want die Septuagint is gewoon vertaald door Joden. En die wisten heel erg goed wat er mee bedoelt werd.

Dat is geen enkele garantie voor een goede vertaling.
In die tijd waren de meeste joden het Hebreeuws al niet meer machtig en waren veel joden uitgetrokken en beheersten het Aramees ook niet meer zo goed. Dat kwam omdat ze het Grieks als voertaal waren gaan gebruiken.

Ook is niet gezegd dat zuiver omdat het Joden waren de tekst perfect in het Grieks konden vertalen.

[Mart]

Maar dat is natuurlijk klinkklare onzin. Want die Septuagint is gewoon vertaald door Joden. En die wisten heel erg goed wat er mee bedoelt werd.

Dat is geen enkele garantie voor een goede vertaling.
In die tijd waren de meeste joden het Hebreeuws al niet meer machtig en waren veel joden uitgetrokken en beheersten het Aramees ook niet meer zo goed. Dat kwam omdat ze het Grieks als voertaal waren gaan gebruiken.

Ook is niet gezegd dat zuiver omdat het Joden waren de tekst perfect in het Grieks konden vertalen.

Het is echter een claim die ik christenen wel vaker hoor opperen, al zijn:...

allereerst op gezag van Ptolemeüs II slechts de eerste 5 boeken van de Torah door de rabbijnen in het Grieks van de Septuagint vertaald. De rest is later door anderen gedaan.

Ten tweede klaagden de kerkvaders Origenes en Hieronymus reeds zodanig over de Christelijke tekstveranderingen van de Griekse Septuagint dat zij de Joodse Hebreeuwse teksten hanteerden in niet mis te verstane woorden: ''We zijn onmiddelijk bereid om de kopieën die in onze kerken worden gebruikt als vals te verwerpen en de broederschap te bevelen de heilige boeken die onder hen heersen weg te zetten en de Joden te overreden, en hen over te halen om ons kopieën te geven welke nog niet zijn doordrongen van vervalsing'' (Origenes, uit: brief aan Africanus, Niceense Vaders, Volume 4).

Ten derde staat de term עלמה niet alleen in de Dode Zeerollen, die van ver voor het christendom stammen, maar ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101). Het is niet zonder reden dat het Judaisme de Griekse Septuagint vanaf de komst van de eerste generaties Christelijke kerkvaders afwezen als gezaghebbend (net zoals de Kerkvaders Origenes en Hieronimus zelf) en slechts de Hebreeuwse traditie aanvaardden en tevens nog Targoemiem hadden (die eveneens het woord העלמה hebben).

Ten vierde weten we helemaal niet wat er in de Septuagint stond, want het enige dat we hebben zijn meestal slechts kopieën van kopieën van kopieën.

Ten slotte is het woord in kwestie in de LXX uit het oorspronkelijke Hebreeuws naar het Grieks met het woord παρθενος, vertaald, wat zowel ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat, waar dit in het Hebreeuws nog niet kon.

Uiteraard is Seven op geen van deze punten ingegaan.

[Seven]

Ik heb juist argumenten gegeven. Maar ja jij neemt die argumenten niet zo serieus. Dat moet je zelf weten maar ga dan niet beweren dat ik geen argumenten zou hebben.

Ten eerste sprak Jesaja helemaal niet rechtstreeks tegen Koning Achaz. Maar tegen het huis van David.

Jes 7:13. Toen zei hij: Luister toch, huis van David, is het u niet genoeg mensen te vermoeien, dat u ook mijn God vermoeit?

Het huis van David is wat anders als Koning Achaz zelf. Hier wordt namelijk de bloedlijn van David mee bedoelt waar de Messias uit zou voortkomen.

Ten tweede zou God zelf een teken geven. Een vrouw die zwanger wordt dat is geen teken, want dat kan elke vrouw zijn geweest. Dat is natuurlijk geen mirakel. Maar een maagd die zwanger wordt dat is wel een mirakel. Dat mag je als teken opvangen.

En ten derde was de Hebreeuwse Bijbel al vertaald naar het Grieks voor de geboorte van Jezus, en in die Griekse Bijbel wordt ook gewoon het woord maagd gebruikt. Maar de geschriften vertalen was natuurlijk geen subsidiebaantje vroeger. Dat was serieus werk. Die vertalers hadden enorme kennis van zowel de Hebreeuwse als de Griekse taal. Dat was het Woord Van God die vertaald moest worden. Dat moest secuur en foutloos gebeuren. Die vertalers van vroeger wisten dus dan ook heel goed hoe die tekst uit Jesaja geïnterpreteerd moest worden en in welke context het geplaatst moest worden.

En dan zijn er nog mensen op dit forum die dan beweren dat Christenen op het idee zijn gekomen om het te vertalen als maagd zodat het dan paste in Christus, zodat hij die profetie vervuld zou hebben.
Maar dat is natuurlijk klinkklare onzin. Want die Septuagint is gewoon vertaald door Joden. En die wisten heel erg goed wat er mee bedoelt werd.

Is je gebruikersnaam Seven omdat jou alles zevenmaal moet worden uitgelegd? Misschien kun je eigenlijk tegenargumenten geven: (klik)?

Jij hoeft me werkelijk helemaal niks uit te leggen. Dus doe geen moeite zou ik zeggen

[Seven]

Maar dat is natuurlijk klinkklare onzin. Want die Septuagint is gewoon vertaald door Joden. En die wisten heel erg goed wat er mee bedoelt werd.

Dat is geen enkele garantie voor een goede vertaling.
In die tijd waren de meeste joden het Hebreeuws al niet meer machtig en waren veel joden uitgetrokken en beheersten het Aramees ook niet meer zo goed. Dat kwam omdat ze het Grieks als voertaal waren gaan gebruiken.

Ook is niet gezegd dat zuiver omdat het Joden waren de tekst perfect in het Grieks konden vertalen.

En nogmaals de Geschriften vertalen was serieuze business, Die vroegere vertalers verstonden het Hebreeuws en de Griekse taal ontzettend goed. Dat was het Woord van God die ze moesten vertalen. Dat was geen koekenbakkerswerk. En ik denk dat jij niet eens berijpt hoe belangrijk het wel niet is dat die vroegere vertalers in de Septuagint het woord maagd gebruikte en niet jonge vrouw.

Die Septuagint is omstreeks 250 a 50 VC geschreven. Dus nog voor de geboorte van Jezus. Dus dat ze het woord maagd gebruikte was heel belangrijk, omdat ze daarmee dus erkende dat die profetie nog niet in vervulling was gegaan.. Die vers werd dus in die tijd dat de Septuagint werd geschreven geplakt op de Messias die er dus nog niet was. Want Jezus was nog niet geboren. Dus die vertalers begrepen dondersgoed dat die vers betrekking had op de Messias die dus in de toekomst nog moest komen.
Als die profetie al reeds vervuld was ten tijde het schrijven van de Septuagint hadden ze die vers gewoon kunnen aanpassen als reeds vervuld. Maar ze erkende dat die nog vervuld moest worden. Anders hadden ze nooit het woord maagd gebruikt.

[peda]

Lees maar eens het verhaal rond de Septuaginta

www.karlbarth.nl/zuurmond-septuaginta-i/ en niet geschreven door een god bestrijder.

[Snelheid]

Rochus Zuurmond leeft niet meer was/is een protestant maar hij heeft helemaal gelijk wat de Septuaginta betreft............... tja een man uit het vak.

Maar waar ging deze draad nou toch weer over

[vegan-revolution]

Maar waar ging deze draad nou toch weer over

Inderdaad !

[Dat_beloof_ik]

Ja, zo'n tekst, maar dan uit het OT... Want volgens jou heeft God door het hele OT geprofeteerd over een Verlosser die Hij zou sturen en zou sterven voor de Zonden van de mens.
En daar vroeg ik dus naar, maar zo langzamerhand wordt wel duidelijk dat zo'n tekst er niet is.
Dat komt omdat God nergens in het OT profeteert over een verlosser die Hij zou sturen en zou sterven voor de zonden van de mens.

Iedereen die zich ook maar een beetje heeft verdiept in de Christelijke theologie weet dat God een Verlosser had aangekondigd nadat Adam en Eva hadden gezondigd. Iedereen weet dat als je je ook maar een beetje verdiept hebt in de Christelijke theologie. Dat was juist de taak van Jezus op aarde. Daarvoor was hij gezonden. Die belofte had God al gedaan nadat Adam en Eva hadden gezondigd. Als ze dat niet hadden gedaan had God ook geen enkele reden om een Verlosser te sturen.

En zo'n 90% van alle Oud testamentische profetieën gaat over die belofte die God had gedaan. Namelijk dat die een Verlosser zou sturen.

Maar het is dus onmogelijk om een voorbeeld te geven van tekst waarin dit duidelijk staat, met de naam Jezus.

[vegan-revolution]

 
Hier een beschouwing over datering met behulp van koolstof-14 :
 
Radiocarbon helps date ancient objects — but it's not perfect
 

[Tiberius Claudius]

 
Hier een beschouwing over datering met behulp van koolstof-14 :
 
Radiocarbon helps date ancient objects — but it's not perfect
 

Daar staat nauwelijks iets nieuws in.
Die beprkin gen zijn al vrij lang bekend en er zijn er trouwens meer.

[vegan-revolution]

 
Dit is van "talkorigins" : The Age of the Earth
 
Hierin wordt onder meer uitgelegd dat bij de ouderdoms-datering van meteorieten met behulp van lood-isotopen men consequent en steevast uitkomt op ouderdommen van meer dan 4 miljard jaar. Andere dateringsmethoden geven eenzelfde beeld te zien. Dit zou erop duiden dat het zonnestelsel onmogelijk enkele duizenden jaren oud zou kunnen zijn.
 
Verder worden in het artikel nog wat argumenten behandeld die zouden duiden op een jonge(re) aarde.
 

[dingo]

 
Dit is van "talkorigins" : The Age of the Earth
 
Hierin wordt onder meer uitgelegd dat bij de ouderdoms-datering van meteorieten met behulp van lood-isotopen men consequent en steevast uitkomt op ouderdommen van meer dan 4 miljard jaar. Dit zou erop duiden dat het zonnestelsel onmogelijk enkele duizenden jaren oud zou kunnen zijn.
 
Verder worden in het artikel nog wat argumenten behandeld die zouden duiden op een jonge(re) aarde.
 

Zelfs volgens de bijbel is de aarde ouder dan 6000 jaar wat dat betreft zou hier geen discussie over moeten zijn.

[vegan-revolution]

 
Dit is van "talkorigins" : The Age of the Earth
 
Hierin wordt onder meer uitgelegd dat bij de ouderdoms-datering van meteorieten met behulp van lood-isotopen men consequent en steevast uitkomt op ouderdommen van meer dan 4 miljard jaar. Dit zou erop duiden dat het zonnestelsel onmogelijk enkele duizenden jaren oud zou kunnen zijn.
 
Verder worden in het artikel nog wat argumenten behandeld die zouden duiden op een jonge(re) aarde.
 

Zelfs volgens de bijbel is de aarde ouder dan 6000 jaar wat dat betreft zou hier geen discussie over moeten zijn.

Maar dus ook onmogelijk enkele tienduizenden jaren en onmogelijk enkele miljoenen jaren. Wat zegt de bijbel dáárover?

[dingo]

Zelfs volgens de bijbel is de aarde ouder dan 6000 jaar wat dat betreft zou hier geen discussie over moeten zijn.

Maar dus ook onmogelijk enkele tienduizenden jaren en onmogelijk enkele miljoenen jaren. Wat zegt de bijbel dáárover?

De bijbel zegt dat de aarde woest en leeg was voordat het licht en dag en nacht geschapen werd dus dat kan alles zijn, ook miljoenen of miljarden jaren. Afgezien van welke tijdseenheid je aan zou moeten houden als er geen dag en nacht is.

[vegan-revolution]

Maar dus ook onmogelijk enkele tienduizenden jaren en onmogelijk enkele miljoenen jaren. Wat zegt de bijbel dáárover?

De bijbel zegt dat de aarde woest en leeg was voordat het licht en dag en nacht geschapen werd dus dat kan alles zijn, ook miljoenen of miljarden jaren. Afgezien van welke tijdseenheid je aan zou moeten houden als er geen dag en nacht is.

 
Dat zou dan volgens de bijbel betekenen dat er een tijd moet zijn geweest dat er wel een aarde was maar geen zon. En wel gedurende miljoenen of miljarden jaren?
 
Daarmee de vraag : hoe letterlijk moeten we iets nemen dat wij in de bijbel aantreffen?
 
Het is wat datering betreft wel opmerkelijk dat de verschillende dateringsmethoden consequent op eenzelfde ouderdom van meer dan 4 miljard jaren uitkomen. Dit is dan een sterke indicatie voor de goede betrouwbaarheid van de diverse gehanteerde dateringsmethoden.
 
Als ID aanhangers dezelfde dateringsmethoden zouden hanteren zouden zij dan andere ouderdomswaarden vinden?
 

[peda]

Hoe beter de instrumenten worden, hoe beter uiteraard de kwaliteit van de waarnemingen wordt. Zo gaat het ook met sterren en planeten om de sterren. Wat is er eerst, wat volgt. Zie ook www.kijkmagazine.nl/space/planeetvormin ... -in-beeld/
Volgens deze publicatie vormt zich in tijd eerst de ster en volgt daarna in de tijd de planeet. Uiteraard zijn er veel meer waarnemingen nodig om het planeetvormingsproces te laten uitkristalliseren. Ook het moment dat een ster in wording, begint met licht-fotonen uit te zenden ( stralen ) , zal door praktijkwaarneming op de theorie moeten worden bevestigd.

[dingo]

De bijbel zegt dat de aarde woest en leeg was voordat het licht en dag en nacht geschapen werd dus dat kan alles zijn, ook miljoenen of miljarden jaren. Afgezien van welke tijdseenheid je aan zou moeten houden als er geen dag en nacht is.

 
Dat zou dan volgens de bijbel betekenen dat er een tijd moet zijn geweest dat er wel een aarde was maar geen zon. En wel gedurende miljoenen of miljarden jaren?

Daar lijkt het wel op. Waar het mij meer om gaat is dat in de bijbel niet staat dat de aarde maar 6000 jaar oud is en dat is wel wat jonge aarde creationisten beweren.

 
Daarmee de vraag : hoe letterlijk moeten we iets nemen dat wij in de bijbel aantreffen?

De bijbel pretendeert nergens een wetenschappelijk werk te zijn en is daarvoor ook niet echt geschikt. Kort gezegd als iets in de bijbel staat wat niet overeenkomt met wat wij kunnen meten is het in ieder geval niet letterlijk te nemen.

 
Het is wat datering betreft wel opmerkelijk dat de verschillende dateringsmethoden consequent op eenzelfde ouderdom van meer dan 4 miljard jaren uitkomen. Dit is dan een sterke indicatie voor de goede betrouwbaarheid van de diverse gehanteerde dateringsmethoden.
 
Als ID aanhangers dezelfde dateringsmethoden zouden hanteren zouden zij dan andere ouderdomswaarden vinden?
 

ID aanhangers niet want die ontkennen het bestaan van evolutie niet. Jonge aarde creationisten zullen de dateringsmethoden wel wantrouwen denk ik.

[peda]

I D volgt de E T niet ( zie bijvoorbeeld Inktvlam ) . I D stelt dat er sprake is van onherleidbare complexe biologische systemen tot op het kleinste niveau, waar E T geen oplossing voor biedt, maar wel de Schepper. Onder de paraplu van de theïstische evolutie ( T E ) zijn er wel richtingen die de E T meenemen bij het ontstaan van de enorme diversiteit ( soorten ) in de natuur.