Kun je wetenschap beschouwen als religie?

[Mullog]

Geen idee. Ik ga me niet door eindeloze lappen tekst worstelen. Ik kan natuurlijk boeken en artikelen copy/pasten die het tegendeel aantonen maar dat gaat niemand lezen en er wordt ook niemand wijzer van.

Nou ja, in het OT vinden een aantal "fantastische verhalen" over dingen die goed als zeker nooit echt gebeurd zijn. Goddienstwetenschappers zijn het zelfs over het algemeen over eens dat Mozes nooit echt bestaan heeft. Deze verhalen bevatten echter wel een diepgaande representerende symboliek, die staat voor transformatieprocessen. Joh. M. Pameijer heeft bijvoorbeeld onder meer de uittocht uit Egypte in verband hiermee uitgebreid geanalyseerd. Zelfs de plaatsen waarlangs men getrokken is hebben een symbolische betekenis.

Maar dat is symboliek. En dan ga jij beweren dat het echt gebeurd is?

[Tiberius Claudius]

De link werkt niet van Elia.
Zal wel verwijderd zijn omdat het fake was.

[Mullog]

...

En er is nog veel meer waar dit vandaan komt. Dit komt overigens uit “De Wereldwijde Vloed” van Tjerko Evenboer: http://www.bol.com/nl/p/de-wereldwijde- ... 009390540/
...

Je moet natuurlijk wel een beetje bij de tijd blijven. Ik citeer van de website TJARKO EVENBOER VERKLARING OVER 'DE WERELDWIJDE VLOED' waar hij met misschien zelfs wel meer, zelf geschreven tekst uitlegt , waarom hij niet meer achter zijn boek staat.

Het is in dit licht niet verbazend dat ik niet meer achter de conclusies van mijn boek de ‘De Wereldwijde Vloed’ sta. Ook zijn er elementen in de thriller ‘De Stenen Getuigen’, waar ik zelf anders over ben gaan denken.

Het schrijven van ‘De Wereldwijde Vloed’ (2012) was een lang en intensief proces: zeven jaar lang deed ik onderzoek. Ik deed oprecht mijn best om bronnen goed te checken en de feiten eerlijk weer te geven. Ik trachtte zo objectief mogelijk te zijn en verdiepte me ook in heersende tegenargumenten. Toch, nu ik ruim zeven jaar na de publicatie van het boek terugkijk, zie ik duidelijker de lacunes in mijn eigen argumentatie. Ik zie nu dat echte objectiviteit niet bestaat: als christen was ik bevooroordeeld en had ik blinde vlekken. Nog steeds vind ik de studie naar vergelijkende mythologie fascinerend, en de parallelle mythen en legenden die ik in mijn boeken behandelde zijn nog steeds boeiende data – maar ik sta niet meer achter de conclusies die ik op basis van die data trok. Mijn ‘voortschrijdend inzicht’ heeft me doen inzien dat mijn gevolgtrekkingen te sterk gekleurd werden door mijn christelijke wereldbeeld.

Dat je bouwt op argumenten in een boek waarvan de schrijver zelf zegt dat het drijfzand is, zegt vooralsnog genoeg.

[Zolderworm]

Nou ja, in het OT vinden een aantal "fantastische verhalen" over dingen die zo goed als zeker nooit echt gebeurd zijn. Goddienstwetenschappers zijn het zelfs over het algemeen over eens dat Mozes nooit echt bestaan heeft. Deze verhalen bevatten echter wel een diepgaande representerende symboliek, die staat voor transformatieprocessen. Joh. M. Pameijer heeft bijvoorbeeld onder meer de uittocht uit Egypte in verband hiermee uitgebreid geanalyseerd. Zelfs de plaatsen waarlangs men getrokken is hebben een symbolische betekenis.

Maar dat is symboliek. En dan ga jij beweren dat het echt gebeurd is?

Ik schreef: die zo goed als zeker NOOIT echt gebeurd zijn.

[Mullog]

Maar dat is symboliek. En dan ga jij beweren dat het echt gebeurd is?

Ik schreef: die zo goed als zeker NOOIT echt gebeurd zijn.

Je schrijft dat Eli gelijk heeft. Dan ga ik ervan uit dat je onderschrijft dat de zondvloed, de uittocht, het stilzetten van de zon en wat ik nog meer noemde als waarheid aanvaardt. Dan moet je niet komen dat het allemaal symbolisch bedoeld is. Hou je dan buiten de discussie.

[Zolderworm]

Ik schreef: die zo goed als zeker NOOIT echt gebeurd zijn.

Je schrijft dat Eli gelijk heeft. Dan ga ik ervan uit dat je onderschrijft dat de zondvloed, de uittocht, het stilzetten van de zon en wat ik nog meer noemde als waarheid aanvaardt. Dan moet je niet komen dat het allemaal symbolisch bedoeld is. Hou je dan buiten de discussie.

Eli schreef dat het allemaal een grote hoax is. Dus dit klinkt alsof hij het niet als een waarheid aanvaardt.
viewtopic.php?p=415275#p415275
.
.

Zondvloed, de uittocht uit Egypte, het boek Daniël is een grote hoax, iets met de zon stilzetten waar geen bewijs voor is en er is vast wel meer wat allemaal verzonnen is.

Ik heb je berichten gemeld. Dit is geen manier van discussiëren.

[Mullog]

Je schrijft dat Eli gelijk heeft. Dan ga ik ervan uit dat je onderschrijft dat de zondvloed, de uittocht, het stilzetten van de zon en wat ik nog meer noemde als waarheid aanvaardt. Dan moet je niet komen dat het allemaal symbolisch bedoeld is. Hou je dan buiten de discussie.

Eli schreef dat het allemaal een grote hoax is. Dus dit klinkt alsof hij het niet als een waarheid aanvaardt.
viewtopic.php?p=415275#p415275
.
.

Ik heb je berichten gemeld. Dit is geen manier van discussiëren.

Wat vind hij een grote hoax? Ik weet dat niet want ik heb die lappen tekst niet gelezen, alleen heel snel erdoorheen gescrold. Dat krijg je als eindeloze teksten produceert. Als iemand een monoloog van drie kwartier tegen je afsteekt en je niet aan het woord laat heb je toch ook geen gesprek.

[Zolderworm]

Eli schreef dat het allemaal een grote hoax is. Dus dit klinkt alsof hij het niet als een waarheid aanvaardt.
viewtopic.php?p=415275#p415275
.
.

Wat vind hij een grote hoax? Ik weet dat niet want ik heb die lappen tekst niet gelezen, alleen heel snel erdoorheen gescrold. Dat krijg je als eindeloze teksten produceert. Als iemand een monoloog van drie kwartier tegen je afsteekt en je niet aan het woord laat heb je toch ook geen gesprek.

De zondvloed, de uittocht uit Egypte en het boek Daniël. Dat schrijft hij. En ik zeg dat hij gelijk heeft. Je hoeft niet zo moeilijk te doen. Het is nogal simpel.

[Tiberius Claudius]

Wat vind hij een grote hoax? Ik weet dat niet want ik heb die lappen tekst niet gelezen, alleen heel snel erdoorheen gescrold. Dat krijg je als eindeloze teksten produceert. Als iemand een monoloog van drie kwartier tegen je afsteekt en je niet aan het woord laat heb je toch ook geen gesprek.

Ik heb het zelfde gedaan.

Ik denk ook dat dat niet wenselijk is op een forum bijna boekwerken te plaatsen die niet eens eigen werk zijn.
Men verliest al snel het overzicht door de grote hoeveelheid onderwerpen.
Daarbij dient men er naar te streven om zoveel mogelijk eigen tekst en mening te plaatsen, vind ik.

Het beste is van een discussie punt uit te gaan en dat aanhouden lijkt al moeilijk genoeg.

[peda]

Zelf reageer ik in de regel ook niet op over-kill inbreng. Je moet dan tijd genoeg hebben om de inhoud van een epistel te rangschikken naar een reeks van onderliggende hoofdstukken om vervolgens op die reeks hoofdstukken commentaar te geven. Monniken werk en veelal gaat het commentaar dan nog bij de over-kill leverancier het ene oor in en het andere uit. Zonde van mijn tijd. Maar ook op een one-liners reageer ik niet, dat is voor mij een versimpeling in optima-forma waarbij het raden is naar de bij de one-line inbreng behorende argumentatie. Kortom voor mij liever een kort stuk van een rode draad begeleid door/ met goede draad-visie-onderbouwing.

[Eliyahu]

...

En er is nog veel meer waar dit vandaan komt. Dit komt overigens uit “De Wereldwijde Vloed” van Tjerko Evenboer: http://www.bol.com/nl/p/de-wereldwijde- ... 009390540/
...

Je moet natuurlijk wel een beetje bij de tijd blijven. Ik citeer van de website TJARKO EVENBOER VERKLARING OVER 'DE WERELDWIJDE VLOED' waar hij met misschien zelfs wel meer, zelf geschreven tekst uitlegt , waarom hij niet meer achter zijn boek staat.

Bs"d

Tjerko is ten prooi gevallen aan de woke brigade. De bijbel is niet woke genoeg voor hem. Hij vindt de bijbel bij nader inzien toch niet "moreel" genoeg.

Tja....

Sommige goddelozen worden religieus, sommige religieuzen verliezen hun geloof, what's new?

Hij heeft een goed boek geschreven met "De Wereldwijde Vloed". Dat hij zelf nou van zijn geloof afgevallen is verandert daar niks aan.

Hij gelooft nou dat de 300+ vloedverhalen veroorzaakt zijn door het christendom. Behalve natuurlijk die verhalen die veel ouder zijn dan het christendom.

Ik geloof niet in de missionaristheorie, het is gewoon wat te veel gevraagd om aan te nemen dat honderden malen de missionarissen complotten smeden om te gaan beweren dat volken die niks van de bijbel wisten allemaal een zondvloedoverlevering hebben. En zoals hij zelf ook treffend schrijft in zijn boek: "De missionarissen die hadden wel een JC complot opgezet, en beweert dat ze allemaal de christelijke messias gevonden hadden, ipv een zondvloedoverlevering."

En ik citeer ook uit het boek "De Vloed" van Rehwinkel, en die is niet van zijn geloof gevallen.

En Tjarko zegt ook over de vloedverhalen: "Nog altijd vind ik de overeenkomsten fascinerend". Amen. De overeenkomsten zijn verbluffend.

De enige redelijke verklaring daarvoor is dat het echt gebeurd is.

Hij zegt ook: "Dit alles neemt niet weg dat het een fascinerend gegeven blijft dat het idee van een vloed het meest voorkomende mythische element ter wereld is."

Heel fascinerend, en een heel sterke aanwijzing. (om niet "bewijs" te zeggen)

En hij zegt ook van zijn boek: "Niet alles in mijn boeken is verkeerd. Het is niet zo dat ik vind dat het boek in zijn geheel bij het vuilnis gegooid kan worden. Ik mag dan misschien compleet veranderd zijn van paradigma, dit betekent niet dat er niet ook interessante en waardevolle historische informatie in mijn boeken gevonden kan worden. Ik heb zeven jaar lang mythologie vergeleken, en de overeenkomsten tussen mythen die ik gevonden heb zijn en blijven fascinerend, en wellicht zullen christenen nog steeds concluderen dat deze mythen Genesis bevestigen."

En er zijn heel wat meer boeken over dit onderwerp geschreven dan alleen die van Tjerko die nou van zijn geloof gevallen is.

En Tjerko zegt ook ergens dat hij niet atheïst is geworden, want hij zegt dat hij daarvoor te veel van God ervaren heeft.

Dus hij stond gewoon niet sterk genoeg in zijn schoenen om de constante hersenspoeling van de goddeloze maatschappij en media het hoofd te bieden.

The weak fall by the way side, but the strong will be saved!

[Mullog]

Je moet natuurlijk wel een beetje bij de tijd blijven. Ik citeer van de website TJARKO EVENBOER VERKLARING OVER 'DE WERELDWIJDE VLOED' waar hij met misschien zelfs wel meer, zelf geschreven tekst uitlegt , waarom hij niet meer achter zijn boek staat.

Bs"d

Tjerko is ten prooi gevallen aan de woke brigade. De bijbel is niet woke genoeg voor hem. Hij vindt de bijbel bij nader inzien toch niet "moreel" genoeg.

Tja....

Sommige goddelozen worden religieus, sommige religieuzen verliezen hun geloof, what's new?

Hij heeft een goed boek geschreven met "De Wereldwijde Vloed". Dat hij zelf nou van zijn geloof afgevallen is verandert daar niks aan.

...

Dat hij van zijn geloof is gevallen is niet relevant. Hij geeft goede inhoudelijke argumenten waarom zijn conclusies niet deugen. Dat is wat relevant is

[Eliyahu]

Bs"d

Tjerko is ten prooi gevallen aan de woke brigade. De bijbel is niet woke genoeg voor hem. Hij vindt de bijbel bij nader inzien toch niet "moreel" genoeg.

Tja....

Sommige goddelozen worden religieus, sommige religieuzen verliezen hun geloof, what's new?

Hij heeft een goed boek geschreven met "De Wereldwijde Vloed". Dat hij zelf nou van zijn geloof afgevallen is verandert daar niks aan.

...

Dat hij van zijn geloof is gevallen is niet relevant. Hij geeft goede inhoudelijke argumenten waarom zijn conclusies niet deugen. Dat is wat relevant is

Bs"d

Ik vind zijn argumenten niet goed.

[Dat_beloof_ik]

Ik vind zijn argumenten niet goed.

H"p Drwn

Wat is het precies dat je niet goed vind aan de argumenten?

[Mullog]

Dat hij van zijn geloof is gevallen is niet relevant. Hij geeft goede inhoudelijke argumenten waarom zijn conclusies niet deugen. Dat is wat relevant is

Bs"d

Ik vind zijn argumenten niet goed.

Natuurlijk niet. Jij vindt alleen argumenten goed als ze bevestigen wat jij vindt. Maar hij is objectief en geeft concrete voorbeelden. Ik maak me sterk dat je in staat bent ze te weerleggen. Maar ik ben bang dat je inhoudelijk geen weerwoord hebt.

[Eliyahu]

Ik vind zijn argumenten niet goed.

H"p Drwn

Wat is het precies dat je niet goed vind aan de argumenten?

Bs"d

Bijvoorbeeld het volgende:

Ten tweede: ik plaatste al deze mythen en legenden in een ‘Bijbels raamwerk’, m.a.w. ik ging uit van de aanname dat de Bijbel de zuivere waarheid bevatte, en de rest automatisch een afgeleide moest zijn. In werkelijkheid zou het evengoed mogelijk kunnen zijn dat de Bijbel één van de mythen is. Parallellen in mythen zijn tenslotte al eeuwen onderzoeksterrein van geleerden. Ik heb de mythen echter volledig vanuit mijn vooropgestelde paradigma bekeken en er een op de bijbel gebaseerd historisch raamwerk mee gereconstrueerd – met de allerbeste bedoelingen, nogmaals. Nog altijd vind ik de overeenkomsten fascinerend, maar ik twijfel of mijn voorkeur voor de Bijbel eerlijk was.

Dit is een totaal irelevant argument. So what als je een voorkeur voor de bijbel had? Waar het om gaat is dat er talloze tradities zijn over een zondvloed. Ook al was de Gilgamosh epos het juiste verhaal en het bijbelverhaal slechts een afgeleide daarvan, dat doet niet ter zake. Wat ter zake doet is dat er een zondvloed geweest is. Dat is wat hij probeerde te bewijzen, en dat is waar het hier om gaat.

Ook komt hij met dit verhaal:

Ten derde: zelfs al zou Genesis 1-11 authentieker of origineler zijn dan de andere mythen, dan rechtvaardigt dat nog altijd niet mijn conclusies. Feitelijk beredeneerde ik als volgt: omdat Genesis 1-11 bevestigd wordt door veel andere volken, is de Bijbel (en dus óók alle later geschreven geschriften die tot onze huidige ‘Bijbel’ behoren) waarheidsgetrouw en is het christendom dus de waarheid. Deze stelling is een non sequitur; de conclusie volgt niet uit de bewijzen. De mogelijke authenticiteit of waarheidsgetrouwheid van Genesis zegt namelijk niets over alles wat daarna geschreven werd, en bewijst ook niet per definitie dat de beschreven gebeurtenissen waar zijn. Het christelijk geloof is ook niet het enige geloof dat Genesis tot haar heilige boeken claimt. We zouden met dezelfde argumentatie kunnen stellen dat het Talmoedistische Jodendom of het Mormonisme de waarheid bevat, omdat deze religieuze ideeën eveneens voortbouwden op Genesis.

Ook totaal niet relevent. Misschien is het relevant als je aan het proberen bent om te bewijzen dat het christendom het ware geloof is, maar daar gaat zijn boek niet over, dat gaat over de zondvloed.

Hij zegt ook:

Hoewel ik in mijn boeken de Bijbel op alle fronten verdedigde, kreeg ik persoonlijk steeds meer moeite met het christelijk exclusivisme, het geweld namens God in het Oude Testament

Zoals ik al zei: De bijbel is niet woke genoeg voor hem, niet politiek correct genoeg.
Hij is daarmee een slachtoffer van de tijdsgeest, hij kan de zaken niet objectief genoeg overzien.

Ik denk dat zijn boek, waarin hij een hele hoop feiten aandraagt, een goed boek is en blijft, ook al is de schrijver van de wagen gevallen.

Hij brengt een hoop feiten, en feiten veranderen niet, ook niet als de schrijver van het boek waar die feiten in gebracht worden van zijn geloof af valt.

[Dat_beloof_ik]

H"p Drwn

Wat is het precies dat je niet goed vind aan de argumenten?

Bs"d

Bijvoorbeeld het volgende:

Ten tweede: ik plaatste al deze mythen en legenden in een ‘Bijbels raamwerk’, m.a.w. ik ging uit van de aanname dat de Bijbel de zuivere waarheid bevatte, en de rest automatisch een afgeleide moest zijn. In werkelijkheid zou het evengoed mogelijk kunnen zijn dat de Bijbel één van de mythen is. Parallellen in mythen zijn tenslotte al eeuwen onderzoeksterrein van geleerden. Ik heb de mythen echter volledig vanuit mijn vooropgestelde paradigma bekeken en er een op de bijbel gebaseerd historisch raamwerk mee gereconstrueerd – met de allerbeste bedoelingen, nogmaals. Nog altijd vind ik de overeenkomsten fascinerend, maar ik twijfel of mijn voorkeur voor de Bijbel eerlijk was.

Dit is een totaal irelevant argument. So what als je een voorkeur voor de bijbel had? Waar het om gaat is dat er talloze tradities zijn over een zondvloed. Ook al was de Gilgamosh epos het juiste verhaal en het bijbelverhaal slechts een afgeleide daarvan, dat doet niet ter zake. Wat ter zake doet is dat er een zondvloed geweest is. Dat is wat hij probeerde te bewijzen, en dat is waar het hier om gaat.

Ook komt hij met dit verhaal:

Ten derde: zelfs al zou Genesis 1-11 authentieker of origineler zijn dan de andere mythen, dan rechtvaardigt dat nog altijd niet mijn conclusies. Feitelijk beredeneerde ik als volgt: omdat Genesis 1-11 bevestigd wordt door veel andere volken, is de Bijbel (en dus óók alle later geschreven geschriften die tot onze huidige ‘Bijbel’ behoren) waarheidsgetrouw en is het christendom dus de waarheid. Deze stelling is een non sequitur; de conclusie volgt niet uit de bewijzen. De mogelijke authenticiteit of waarheidsgetrouwheid van Genesis zegt namelijk niets over alles wat daarna geschreven werd, en bewijst ook niet per definitie dat de beschreven gebeurtenissen waar zijn. Het christelijk geloof is ook niet het enige geloof dat Genesis tot haar heilige boeken claimt. We zouden met dezelfde argumentatie kunnen stellen dat het Talmoedistische Jodendom of het Mormonisme de waarheid bevat, omdat deze religieuze ideeën eveneens voortbouwden op Genesis.

Ook totaal niet relevent. Misschien is het relevant als je aan het proberen bent om te bewijzen dat het christendom het ware geloof is, maar daar gaat zijn boek niet over, dat gaat over de zondvloed.

Hij zegt ook:

Hoewel ik in mijn boeken de Bijbel op alle fronten verdedigde, kreeg ik persoonlijk steeds meer moeite met het christelijk exclusivisme, het geweld namens God in het Oude Testament

Zoals ik al zei: De bijbel is niet woke genoeg voor hem, niet politiek correct genoeg.
Hij is daarmee een slachtoffer van de tijdsgeest, hij kan de zaken niet objectief genoeg overzien.

Ik denk dat zijn boek, waarin hij een hele hoop feiten aandraagt, een goed boek is en blijft, ook al is de schrijver van de wagen gevallen.

Hij brengt een hoop feiten, en feiten veranderen niet, ook niet als de schrijver van het boek waar die feiten in gebracht worden van zijn geloof af valt.

H"p Drwin,

Het is geen probleem om 'een voorkeur voor een boek te hebben', zoals jij dat zegt. Qua objectiviteit wordt het wel een probleem als je dat boek als autoriteit gaat zien, waarbinnen alles moet passen. Dan ben je namelijk niet meer objectief, maar werk je vanuit een tunnelvisie.
Dat is wat hij heeft ingezien en jij (nog) niet.

Wat betreft de 2e stelling, over Genesis. Ook dat is juist relevant vanwege dezelfde reden. Hij geeft aan er achter te zijn gekoen dat één van zijn uitgangspunten bij het schrijven van zijn boek niet klopt.

Wat betreft je opmerking 'woke genoeg'; je gaat helemaal niet in op wat je aanhaalt, en dat gaat over het geweld namens God in het OT.

Wat jij benoemt als feiten in zijn boek. zijn in feite conclusies waarvan hij nu aangeeft dat die zijn getrokken op verkeerde gronden. Dan ben je niet van de kar gevallen, dan heb je iets geleerd en durf je aan te geven dat eerdere standpunten verkeerd waren. Dat is een sterke eigenschap van mensen.

[Snelheid]

Aldus Eli;Zoals ik al zei: De bijbel is niet woke genoeg voor hem, niet politiek correct genoeg.
Hij is daarmee een slachtoffer van de tijdsgeest, hij kan de zaken niet objectief genoeg overzien.

Inderdaad en de tijd geest werkt verwoestend op mensen tot ze wakker worden en zelf weer na gaan denken.

[Mullog]

...

Bijvoorbeeld het volgende:

Ten tweede: ik plaatste al deze mythen en legenden in een ‘Bijbels raamwerk’, m.a.w. ik ging uit van de aanname dat de Bijbel de zuivere waarheid bevatte, en de rest automatisch een afgeleide moest zijn. In werkelijkheid zou het evengoed mogelijk kunnen zijn dat de Bijbel één van de mythen is. Parallellen in mythen zijn tenslotte al eeuwen onderzoeksterrein van geleerden. Ik heb de mythen echter volledig vanuit mijn vooropgestelde paradigma bekeken en er een op de bijbel gebaseerd historisch raamwerk mee gereconstrueerd – met de allerbeste bedoelingen, nogmaals. Nog altijd vind ik de overeenkomsten fascinerend, maar ik twijfel of mijn voorkeur voor de Bijbel eerlijk was.

...

Maar hij schrijft ook

Toch denk ik momenteel dat dit argument niet standhoudt. Het probleem is namelijk juist dat het feit dat we authentieke geschriften bezitten de suggestie wekt dat we te maken hebben met ongekleurd inheems materiaal. Maar dat is het waarschijnlijk niet. Feit is namelijk dat we geen enkel vloedverhaal van deze volken hebben dat aantoonbaar dateert van voor de komst van de Europeanen. De Mayageschiedenis in de Popul Vuh werd opgetekend in de 16e eeuw; de Azteekse geschiedenis werd in opdracht van de Spanjaarden opgetekend door de Azteek Ixtlilxóchitl in de vroege 17e eeuw.

Waarmee het goed mogelijk is dal alle Amerikaanse vloedverhalen door de Europeanen ingebracht zijn. En die mythen uit Amerika boterzacht bewijs materiaal zijn.

Als je dat combineert met het ontbreken van enig geologisch bewijs voor een wereldwijde vloed, waar hij het niet eens over heeft, dan wordt het bijzonder onwaarschijnlijk dat deze heeft plaatsgevonden.

[Tiberius Claudius]

Als je dat combineert met het ontbreken van enig geologisch bewijs voor een wereldwijde vloed, waar hij het niet eens over heeft, dan wordt het bijzonder onwaarschijnlijk dat deze heeft plaatsgevonden.

Er is juist bewijs dat hij niet heeft plaatsgevonden.

Het water begon te zakken en in hoog tempo, dat zou enorme geulen zo groot als rivieren hebben opgeleverd en die zouden nu nog zichtbaar moeten zijn.
Er is daar echter niets van gevonden.

Er is trouwens ook biologisch bewijs dat er geen zondvloed is geweest.
De meeste zoutwater vissen sterven in zoet water er zouden er niet veel zijn overgebleven.

Erger is het met de landvegetatie, die zo nagenoeg volledig zijn afgestorven nadat ze maandenlang onder een kilometertje water stond.
Het zou zekere een eeuw (waarschijnlijk langer) duren voordat dat enigszins hersteld zou zijn.
Dit zou gemakkelijk moeten worden teruggevonden, maar er is nooit iets gevonden dat er zo'n periode is geweest.

De conclusie kan niet anders zijn dat:
""De Bijbelse Zondvloed heeft nooit plaatsgevonden.""

[Eliyahu]

H"p Drwin,

Het is geen probleem om 'een voorkeur voor een boek te hebben', zoals jij dat zegt. Qua objectiviteit wordt het wel een probleem als je dat boek als autoriteit gaat zien, waarbinnen alles moet passen. Dan ben je namelijk niet meer objectief, maar werk je vanuit een tunnelvisie.
Dat is wat hij heeft ingezien en jij (nog) niet.

Bs"d

Ik zie dat prima, maar ik zie dat IEDEREEN tunnelvisie heeft. Voor de evo's moet alles in "The Origin of Species" passen.

Iedereen heeft zijn vooroordelen, en alleen door de zaken van alle kanten te bekijken kan je de waarheid vinden.

Wat betreft de 2e stelling, over Genesis. Ook dat is juist relevant vanwege dezelfde reden. Hij geeft aan er achter te zijn gekoen dat één van zijn uitgangspunten bij het schrijven van zijn boek niet klopt.

Wat betreft je opmerking 'woke genoeg'; je gaat helemaal niet in op wat je aanhaalt, en dat gaat over het geweld namens God in het OT.

Wat jij benoemt als feiten in zijn boek. zijn in feite conclusies waarvan hij nu aangeeft dat die zijn getrokken op verkeerde gronden. Dan ben je niet van de kar gevallen, dan heb je iets geleerd en durf je aan te geven dat eerdere standpunten verkeerd waren. Dat is een sterke eigenschap van mensen.

Ik heb ook die sterke eigenschap; toen ik er achter kwam dat het christendom het bij het verkeerde eind heeft, toen ben ik overgestapt naar een andere religie.

[Eliyahu]

...

Bijvoorbeeld het volgende:

...

Maar hij schrijft ook

Toch denk ik momenteel dat dit argument niet standhoudt. Het probleem is namelijk juist dat het feit dat we authentieke geschriften bezitten de suggestie wekt dat we te maken hebben met ongekleurd inheems materiaal. Maar dat is het waarschijnlijk niet. Feit is namelijk dat we geen enkel vloedverhaal van deze volken hebben dat aantoonbaar dateert van voor de komst van de Europeanen. De Mayageschiedenis in de Popul Vuh werd opgetekend in de 16e eeuw; de Azteekse geschiedenis werd in opdracht van de Spanjaarden opgetekend door de Azteek Ixtlilxóchitl in de vroege 17e eeuw.

Waarmee het goed mogelijk is dal alle Amerikaanse vloedverhalen door de Europeanen ingebracht zijn. En die mythen uit Amerika boterzacht bewijs materiaal zijn.

Bs"d

Hij haalt dat zelf onderuit in zijn eigen boek. Als de missionarissen de inboorlingen het eerst bereikt zouden hebben, en hen geïndoctrineerd zouden hebben met het christendom, dan zouden ze echt niet met de zondvloed begonnen zijn, maar met het evangelie van de christelijke messias. En dan zouden ze veel meer van het christendom moeten hebben dan alleen een zondvloedoverlevering.

En zo als hij ook in zijn mooie boek laat zien, het gaat niet alleen om een zondvloedoverlevering, maar alle heidense volken hebben de hele geschiedenis van Adam en Eva, via de zondvloed, tot aan de torenbouw van babel en het verwarren der talen.
En dus niks over JC of andere christelijke verhalen, dus die missionaristheorie kan de vuilnisbak in.

Als je dat combineert met het ontbreken van enig geologisch bewijs voor een wereldwijde vloed, waar hij het niet eens over heeft, dan wordt het bijzonder onwaarschijnlijk dat deze heeft plaatsgevonden.

De geologische bewijzen voor een wereldwijde vloed zijn overvloedig, maar ook hier geldt: Niemand is zo blind als hij die niet wil zien.

[callista]

Er is nooit bewijs geweest voor een wereldwijde vloed......dat zou trouwens onmogelijk zijn.
Alleen creationisten en ultraconservatieven geloven daar nog in als zijnde waar gebeurd.
Het zal wel gaan om een soort tsunami...na de ijstijd bij de Zwarte Zee...

Gilgamesj-epos en bijbel
Volgens sommigen zouden de 'herinneringen' aan deze ramp ongeveer 3500 jaar lang in het 'collectief onbewuste' van de mensheid bewaard zijn gebleven en aan de basis liggen van de diverse zondvloedmythes in Mesopotamië in het Gilgamesj-epos en nog 1700 jaar later in Judea in de bijbel.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Ze ... de_ijstijd

En trouwens heeft het ook niets met de zonde te maken...de Sintvloed...
Er is een mythe van gemaakt...

[Eliyahu]

Als je dat combineert met het ontbreken van enig geologisch bewijs voor een wereldwijde vloed, waar hij het niet eens over heeft, dan wordt het bijzonder onwaarschijnlijk dat deze heeft plaatsgevonden.

Er is juist bewijs dat hij niet heeft plaatsgevonden.

Het water begon te zakken en in hoog tempo, dat zou enorme geulen zo groot als rivieren hebben opgeleverd en die zouden nu nog zichtbaar moeten zijn.
Er is daar echter niets van gevonden.

Bs"d

Wel eens van de Grand Canyon gehoord?

Er is trouwens ook biologisch bewijs dat er geen zondvloed is geweest.
De meeste zoutwater vissen sterven in zoet water er zouden er niet veel zijn overgebleven.

Je weet hopelijk wel dat zoet water drijft op zout water? Er zijn dus grote reservoirs van zoet water overgebleven, waarin zoetwatervissen konden overleven.

Erger is het met de landvegetatie, die zo nagenoeg volledig zijn afgestorven nadat ze maandenlang onder een kilometertje water stond.
Het zou zekere een eeuw (waarschijnlijk langer) duren voordat dat enigszins hersteld zou zijn.
Dit zou gemakkelijk moeten worden teruggevonden, maar er is nooit iets gevonden dat er zo'n periode is geweest.

De hoogste bergtoppen stonden onder 15 meter water. En planten hoeven niet te overleven, alleen zaden hoeven te overleven.

Het boek "Aarde in Beroering" van Velikovsky geeft talloze voorbeelden van een wereldwijde overstromingsramp.

Aarde in beroering is een boek over de grote beroeringen der aardkorst waaraan de planeet waarop wij leven in prehistorische en historische tijden onderworpen is geweest.
De bladzijden van dit werk bevatten het afschrift van de verklaringen van stille getuigen in de rechtszaal van het hemelse verkeer: de gesteenten. Door hun eigen uiterlijk voorkomen en en door de dode lichamen, de versteende skeletten die in hun liggen ingebed, leggen zij getuigenis af van hun verleden. Myriaden en nog eens myriaden kwamen op deze in het niets zwevende rotsbol tot leven en vergingen weer tot stof. Velen stierven een natuurlijke dood, velen werden gedood in oorlogen tussen rassen en soorten, en velen werden bedolven tijdens grote natuurrampen, waarbij land en zee met elkaar wedijverden in verwoestend geweld. Gehele visstammen die de oceanen hadden bevolkt, hielden op te bestaan; van hele soorten en zelfs geslachten van landdieren, bleef er zelfs niet één in leven.
De aarde en het water, voor ons leven onontbeerlijk, werden plotseling onze vijanden en verzwolgen het dierenrijk met inbegrip van het menselijk ras, en daartegen was er geen wijkplaats of toevluchtsoord. Tijdens dergelijke rampen verwisselden land en zee herhaaldelijk van plaats, waarbij het rijk van de zee werd drooggelegd, en het rijk van het land door water werd verzwolgen.
In "Werelden in Botsing" gaf ik verslag van twee - de allerlaatste - van dergelijke catastrophen, namelijk die welke onze aarde in de tweede en eerste duizend jaar voor onze jaartelling bezochten. Daar deze beroeringen plaatsvonden in historische tijden toen de schrijfkunst in de antieke beschavingscentra zich al ten volle had ontwikkeld, beschreef ik ze in hoofdzaak aan de hand van historische documenten, gebaseerd op kaarten van de hemel, kalenders, zonnewijzers, en waterklokken die door de archeologen waren ontdekt, en ontleende ik ook gegevens aan de klassieke gewijde boeken van het Oosten en het Westen, de heldendichten van de noordelijke rassen, en de mondelinge overleveringen van primitieve volkeren vanaf Lapland tot aan de Stille Zuidzee. Slechts hier en daar, waar ik meende dat het onmiddelijke getuigenis van de rotsen moest worden vermeld, samen met het historische bewijsmateriaal, werd op de geologische overblijfselen van de in de documenten en overleveringen genoemde gebeurtenissen gewezen. Ik besloot die beschrijving van geweldige natuurrampen met de belofte dat ik op een later tijdstip een poging zou doen om soortgelijke aardse catastrofen in nog vroeger tijden, en daaronder ook de zondvloed, te reconstrueren.
Aanvankelijk was mijn voornemen, na de geschiedenis van deze vroegere aardse beroeringen tot één samenhangend geheel aaneen geregen te hebben, ter ondersteuning van de menselijke getuigenissen, ook geologisch en paleontologisch materiaal aan te dragen. Maar de wijze waarop Werelden in Botsing door zekere wetenschappelijke kringen werd ontvangen, bracht mij er toe, alvorens het schouwspel van vroegere catastrofen te doen herleven, ten minste iets van het bewijsmateriaal der gesteenten, dat al even luid spreekt als dat wat door de geschreven kronieken en mondelinge overleveringen tot ons is gekomen, hier te bespreken. Dat bewijsmateriaal komt nimmer tot ons in overdrachtelijke vorm; en evenals de bladzijden van het Oude Testament of van de Ilias, valt er niets aan te veranderen. Grint en gesteenten, bergen en de bodem van de zee, zullen getuigenis afleggen. Weten zij van de dagen, niet zo lang geleden, en in de oudheid, waarin de harmonie van deze wereld door de natuurkrachten werd verbroken? Hebben zij talloze wezens bedolven en in gesteenten ingebed? Hebben zij de oceaan zich over vaste landen zien schuiven en werelddelen onder water zien verdwijnen?
Werd deze aarde en de uitgestrektheid van haar zeeën gestriemd met een regen van stenen en met as bedekt? Werden haar wouden door orkanen ontworteld en in brand gestoken, door de vloedgolven bedekt met zand en de overblijfselen van de bodem van oceanen? Er zijn miljoenen jaren nodig om een houtblok te verkolen, maar als het brandt slechts één uur. Hier ligt de kern van het probleem: Veranderde de aarde in een langzaam proces, voegende jaar bij jaar, en een miljoen jaar bij een miljoen jaar, waarbij het vredige gebied van de natuur de wijde arena was voor de strijd der menigten waarin de sterksten overleefden? Of gebeurt het hier ook wel dat het strijdperk zelf zich verwoed verhief tegen de strijdenden en aan hun gevechten een einde maakte?

Ik geef hier enkele bladzijden uit het boek der natuur. Ik heb alle verwijzingen naar antieke literatuur, overleveringen, en volksverhalen er buiten gehouden; en ik deed dit opzettelijk, zodat achteloze critici het gehele boek niet kunnen uitmaken voor 'verhalen en legenden'.
Stenen en beenderen zijn de enige getuigen. Al zijn ze stom, ze zullen duidelijk en ondubbelzinnig getuigen. Toch zullen lieden met hardhorende oren en slechtziende ogen dit bewijsmateriaal ontkennen; en hoe troebeler hun visie, hou luider en hardnekkiger ze zullen protesteren. Dit boek is niet geschreven voor hen die zweren bij de verba magistri - de heiligheid van hun schoolkennis (de meester heeft het zo gezegd); en laten zij er maar over debatteren zonder het gelezen te hebben.

Velikovsky, inleiding tot "Aarde in Beroering".

[Mullog]

Maar hij schrijft ook

Waarmee het goed mogelijk is dal alle Amerikaanse vloedverhalen door de Europeanen ingebracht zijn. En die mythen uit Amerika boterzacht bewijs materiaal zijn.

Bs"d

Hij haalt dat zelf onderuit in zijn eigen boek. Als de missionarissen de inboorlingen het eerst bereikt zouden hebben, en hen geïndoctrineerd zouden hebben met het christendom, dan zouden ze echt niet met de zondvloed begonnen zijn, maar met het evangelie van de christelijke messias. En dan zouden ze veel meer van het christendom moeten hebben dan alleen een zondvloedoverlevering.

En zo als hij ook in zijn mooie boek laat zien, het gaat niet alleen om een zondvloedoverlevering, maar alle heidense volken hebben de hele geschiedenis van Adam en Eva, via de zondvloed, tot aan de torenbouw van babel en het verwarren der talen.
En dus niks over JC of andere christelijke verhalen, dus die missionaristheorie kan de vuilnisbak in.

Als je dat combineert met het ontbreken van enig geologisch bewijs voor een wereldwijde vloed, waar hij het niet eens over heeft, dan wordt het bijzonder onwaarschijnlijk dat deze heeft plaatsgevonden.

De geologische bewijzen voor een wereldwijde vloed zijn overvloedig, maar ook hier geldt: Niemand is zo blind als hij die niet wil zien.

Misschien moet je gewoon eens lezen wat hij schrijft. De christelijke zijn in die culturen geïnjecteerd en daarna opgeschreven onder de regie van de Spanjaarden en Portugezen door Zuid Amerikanen die er alle (persoonlijk) belang bij hadden op te schrijven wat de regisseur graag wilde horen.

En van geologie heb je ook geen kaas gegeten.