Mijn bijbels kloppen niet...

[Seven]

Er staat niet geschreven dat die met Goliath is maar dat die die met Goliath was. Dat is wat er staat.

2 Samuel 21:19 Er was opnieuw oorlog met de Filistijnen in Gob, en Elhanan, de zoon van Jaäre-Oregim, versloeg Beth-halachmi, die met Goliath uit Gath was. De schacht van zijn speer was als een weversboom.

Maar er wordt verslag gedaan en de hele zin staat in het verleden tijd.

Ja dat klopt toch? Hij was met Goliath omdat Goliath toch al dood was. Klopt toch?

[Mart]

Die heeft hij niet. Hij zegt slechts dat hij gelooft dat het Hebreeuws van 2 Samuel 21:19 iets zegt dat er niet staat. Hij weigert verder inhoudelijk in te gaan op het issue, maar herhaalt slechts zijn standpunt. Ben benieuwd hoelang hij dit volhoudt voordat hij Goos achterna gaat en wegvlucht uit dit topic.

Ik was even druk met familie dingen Ik ben heus niet weggevlucht hoor

1) Zou je me dan eindelijk kunnen vertellen waar in de Hebreeuwse passage "Gath" staat? Er staat helder גלית הגתי (Galjat haGittie -- Goliath de Gittiet). Goliath uit Gath is גלית מגת.
2) Bovendien ben je nog steeds nergens inhoudelijk op de kwestie ingegaan (zie hieronder); zou je dat eveneens een keertje kunnen doen in plaats van telkens je geloof te verkondigen?

De HSV zit ernaast. Allereerst is het subject אלחנן בן יערי ארגים בית הלחמי ('El-Chanan nakomeling van Ja'arej 'Oregiem de Bethlehemmer) en het lijdend voorwerp (correct aangeduid door אֵ֚ת) is גלית הגתי (Galjat de Gittiet). Bovendien duidt בית הלחמי iemand aan die afkomstig is uit Bejt-Lechem (Bethlehem) - in dit geval יערי ארגים (Ja'arej 'Oregiem) - en is hier niet het lijdende voorwerp.

Wat de HSV doet, is את - dat het lijdende voorwerp aanduidt - van het lijdende voorwerp afhalen en geeft het de betekenis "met". את kan inderdaad "met" betekenen, maar er is dan geen את meer dat het lijdende voorwerp aanduidt. Vervolgens maakt het van het naamwoord "de Bethlehemmer" dat is verbonden met יערי ארגים (Ja'arej 'Oregiem) een persoonsnaam Bejt-Lachmie, dat nergens in de T'NaCH een naam is, maar iemand aanduidt die afkomstig is uit Bejt-Lechem (Bethlehem), zoals in 1 Samuel 16:1, 1 Samuel 16:18 en 1 Samuel 17:58, waar het de vader van David aanduidt.

Bovendien impliceert de HSV ook nog de woorden ש en היה (die & hij was) achter בית הלחמי die in de Hebreeuwse tekst nergens te vinden zijn: "Beth-halachmi die met Goliath uit Gath was". Wordt dit niet geïmpliceerd, dan bereikt de HSV - ondanks al het vlieg en kunstwerk - nog steeds niet haar theologische doel, want dan doodde 'El-Chanan Bejt-haLachmie met Galjat de Gittiet.

Waarom maakt de HSV er zo'n kunstmatig zooitje van dat men anders nooit zo zou hebben vertaald? Omdat het anders in tegenspraak zou zijn met de passage waarin David degene is die Galjat de Gittiet doodt. De NBV is eerlijker, vertaalt de passage correct en laat interpretatie aan de lezer over. Seven beschuldigt de correcte vertaling er echter van foutief te hebben vertaald op valse gronden terwijl feitelijk het tegengestelde aantoonbaar is.

[Balthasar]

De NBV is eerlijker, vertaalt de passage correct en laat interpretatie aan de lezer over. Seven beschuldigt de correcte vertaling er echter van foutief te hebben vertaald op valse gronden terwijl feitelijk het tegengestelde aantoonbaar is.

Niet alleen de NBV (thans opgevolgd door de NBV21), maar ook de Septuaginta, de interpretatie van de rabbijnen, de Vulgata, de NBG-vertaling 1951 en talloze andere vertalingen.

[Maria K]

Maar er wordt verslag gedaan en de hele zin staat in het verleden tijd.

Ja dat klopt toch? Hij was met Goliath omdat Goliath toch al dood was. Klopt toch?

Ik heb het idee, dat alles door elkaar loopt in dit topic over de 3 tekstplaatsen, de verschillende vertalingen en de uitleg van het hebreeuws van Mart.
Ik denk dat we aan zijn uitleg het meeste hebben.
Ik leert er tenminste van.

[peda]

Ja dat klopt toch? Hij was met Goliath omdat Goliath toch al dood was. Klopt toch?

Ik heb het idee, dat alles door elkaar loopt in dit topic over de 3 tekstplaatsen, de verschillende vertalingen en de uitleg van het hebreeuws van Mart.
Ik denk dat we aan zijn uitleg het meeste hebben.
Ik leert er tenminste van.

Je hebt te maken met meerdere visies, die je ook in de literatuur terugziet.

A David versloeg de enige Goliath en Elhanan versloeg niet de enige Goliath.
B David = identiek met Elhanan, dus David/ Elhanan versloeg de enige Goliath.
C David en Elhanan versloegen beiden een Goliath, op een andere plaats en op een ander tijdstip.
Hier kan Goliath bijvoorbeeld duiden op een "' titel "' zodat er meerdere Goliaths bestonden.
D David versloeg de enige Goliath en Elhanan versloeg later een "" relatie "" van de reeds eerder gedode enige Goliath.
Relatie kan bijvoorbeeld broer/ familielid of hoe te noemen ook zijn.
Deze variant ligt in de buurt van variant A

Deze varianten ken ik uit de literatuur, maar misschien komen uit de discussie nog meer varianten naar voren.
De primaire vraag is vervolgens welke variant is gezien vanuit de letterlijke Hebreeuwse vertaling de juiste variant.

[Balthasar]

Ik heb het idee, dat alles door elkaar loopt in dit topic over de 3 tekstplaatsen, de verschillende vertalingen en de uitleg van het hebreeuws van Mart.
Ik denk dat we aan zijn uitleg het meeste hebben.
Ik leert er tenminste van.

Je hebt te maken met meerdere visies, die je ook in de literatuur terugziet.

A David versloeg de enige Goliath en Elhanan versloeg niet de enige Goliath.
B David = identiek met Elhanan, dus David/ Elhanan versloeg de enige Goliath.
C David en Elhanan versloegen beiden een Goliath, op een andere plaats en op een ander tijdstip.
Hier kan Goliath bijvoorbeeld duiden op een "' titel "' zodat er meerdere Goliaths bestonden.
D David versloeg de enige Goliath en Elhanan versloeg later een "" relatie "" van de reeds eerder gedode enige Goliath.
Relatie kan bijvoorbeeld broer/ familielid of hoe te noemen ook zijn.
Deze variant ligt in de buurt van variant A

Deze varianten ken ik uit de literatuur, maar misschien komen uit de discussie nog meer varianten naar voren.
De primaire vraag is vervolgens welke variant is gezien vanuit de letterlijke Hebreeuwse vertaling de juiste variant.

Nee je draait het om.
De eerste vraag is: wat staat er exact in het Hebreeuws.

Pas als je dat opgelost hebt, kun je gaan vragen naar welke versies van het verhaal/bericht er zijn en hoe die zich tot elkaar verhouden.

Jij wilt eerst de verhoudingen gaan oplossen en dan pas gaan kijken op welke feiten in de tekst deze gebaseerd zijn. Dan doe je dus precies hetzelfde als seven en goos, die de Bijbel willen laten zeggen wat ze zelf de beste oplossing vinden.

[peda]

Neen Balthasar, ik ben alleen al veel verder gekomen. Ik heb gewoon gekeken wat in de literatuur allemaal reeds geschreven is over dit thema. Ik heb zelf totaal geen zin om wielen die reeds lang zijn uitgevonden nog eens opnieuw uit te vinden. Gewoon kijken wat er over het thema geschreven is en dan zelf goed nadenken en vervolgens een eigen keuze maken. Overigens heeft voor mij dit keuze maken geen enkele wezenlijke betekenis. Ik zie het David -- Goliath verhaal sowieso metaforisch. Zolang het feitelijke bestaan van Koning David voor mij niet eens hard is aangetoond, maak ik mij niet druk over het bijbelse verhaal rond de levensloop van David. Ik zet A, B, C, D gewoon op een rijtje om het overzicht van de discussie niet te verliezen en niet om Eureka te roepen bij één van de letters. Maar zonder Eureka heb ik wel een voorkeur voor de richtingen C/ D, omdat die de minste mitsen en maren hebben, althans in mijn optiek.

[Balthasar]

Neen Balthasar, ik ben alleen al veel verder gekomen.

En daarmee vervuil je de discussie, want het gaat heel simpel om de vraag wat er in het Hebreeuws staat. Wat dat allemaal voor verdere consequenties heeft en voor verdere ideeën oplevert, is een heel andere discussie.

[peda]

Neen Balthasar, ik ben alleen al veel verder gekomen.

En daarmee vervuil je de discussie, want het gaat heel simpel om de vraag wat er in het Hebreeuws staat. Wat dat allemaal voor verdere consequenties heeft en voor verdere ideeën oplevert, is een heel andere discussie.

Dan zeg jij toch gewoon de Hebreeuwse vertaling leidt bij Balthasar voor 100 % tot variant ****** dan is jouw positie helder en duidelijk.
Wie dan een andere variant als Eureka ziet, staat er dan wel voor om met goede argumenten te komen om met zijn/ haar variant te scoren.
Mijn aanpak heeft m.i. niets met vervuiling te doen., dat is jouw persoonlijke inschatting.

[Seven]

Neen Balthasar, ik ben alleen al veel verder gekomen.

En daarmee vervuil je de discussie, want het gaat heel simpel om de vraag wat er in het Hebreeuws staat. Wat dat allemaal voor verdere consequenties heeft en voor verdere ideeën oplevert, is een heel andere discussie.

Uiteindelijk zijn alle Bijbels vertaald uit het Hebreeuws. Hoe je het ook went of keert.

[callista]

En daarmee vervuil je de discussie, want het gaat heel simpel om de vraag wat er in het Hebreeuws staat. Wat dat allemaal voor verdere consequenties heeft en voor verdere ideeën oplevert, is een heel andere discussie.

Uiteindelijk zijn alle Bijbels vertaald uit het Hebreeuws. Hoe je het ook went of keert.

Nou, volgens mij het NT niet....die is geschreven in het Koinè Grieks..

[Goos]

Ik was even druk met familie dingen Ik ben heus niet weggevlucht hoor

1) Zou je me dan eindelijk kunnen vertellen waar in de Hebreeuwse passage "Gath" staat? Er staat helder גלית הגתי (Galjat haGittie -- Goliath de Gittiet). Goliath uit Gath is גלית מגת.
2) Bovendien ben je nog steeds nergens inhoudelijk op de kwestie ingegaan (zie hieronder); zou je dat eveneens een keertje kunnen doen in plaats van telkens je geloof te verkondigen?

De HSV zit ernaast. Allereerst is het subject אלחנן בן יערי ארגים בית הלחמי ('El-Chanan nakomeling van Ja'arej 'Oregiem de Bethlehemmer) en het lijdend voorwerp (correct aangeduid door אֵ֚ת) is גלית הגתי (Galjat de Gittiet). Bovendien duidt בית הלחמי iemand aan die afkomstig is uit Bejt-Lechem (Bethlehem) - in dit geval יערי ארגים (Ja'arej 'Oregiem) - en is hier niet het lijdende voorwerp.

Wat de HSV doet, is את - dat het lijdende voorwerp aanduidt - van het lijdende voorwerp afhalen en geeft het de betekenis "met". את kan inderdaad "met" betekenen, maar er is dan geen את meer dat het lijdende voorwerp aanduidt. Vervolgens maakt het van het naamwoord "de Bethlehemmer" dat is verbonden met יערי ארגים (Ja'arej 'Oregiem) een persoonsnaam Bejt-Lachmie, dat nergens in de T'NaCH een naam is, maar iemand aanduidt die afkomstig is uit Bejt-Lechem (Bethlehem), zoals in 1 Samuel 16:1, 1 Samuel 16:18 en 1 Samuel 17:58, waar het de vader van David aanduidt.

Bovendien impliceert de HSV ook nog de woorden ש en היה (die & hij was) achter בית הלחמי die in de Hebreeuwse tekst nergens te vinden zijn: "Beth-halachmi die met Goliath uit Gath was". Wordt dit niet geïmpliceerd, dan bereikt de HSV - ondanks al het vlieg en kunstwerk - nog steeds niet haar theologische doel, want dan doodde 'El-Chanan Bejt-haLachmie met Galjat de Gittiet.

Waarom maakt de HSV er zo'n kunstmatig zooitje van dat men anders nooit zo zou hebben vertaald? Omdat het anders in tegenspraak zou zijn met de passage waarin David degene is die Galjat de Gittiet doodt. De NBV is eerlijker, vertaalt de passage correct en laat interpretatie aan de lezer over. Seven beschuldigt de correcte vertaling er echter van foutief te hebben vertaald op valse gronden terwijl feitelijk het tegengestelde aantoonbaar is.

Ik ben hier de enigste die met de link naar de bron komt. Ik stel alleen een vraag en probeer niet mijn gelijk te halen. De reactie zegt mij eigenlijk al genoeg..

Mijn advies is om altijd open te staan voor alles en vooral te onderzoeken. Niet een mening hebben omdat je het al xx jaar zo doet...

[Seven]

Uiteindelijk zijn alle Bijbels vertaald uit het Hebreeuws. Hoe je het ook went of keert.

Nou, volgens mij het NT niet....die is geschreven in het Koinè Grieks..

Ja ok vooruit dat is waar. Maar dat is natuurlijk niet wat ik bedoel. het NT is in Grieks geschreven omdat Grieks in die tijd de meest gesproken taal was. Grieks was vroeger de voertaal.
Maar uiteindelijk komen alle Bijbels voort vanuit het Hebreeuws. Het is de Hebreeuwse Bijbel die ze zijn gaan vertalen en vervolgens zijn daar weer vele Bijbels uit ontstaan in verschillende talen. Maar uiteindelijk leidt alles terug naar het Hebreeuws.

[Mart]

Ik stel alleen een vraag en probeer niet mijn gelijk te halen.

En een antwoord heb je ontvangen.

Mijn advies is om altijd open te staan voor alles en vooral te onderzoeken.

Dat is gedaan en de conclusie is eveneens helder.

[Mart]

En daarmee vervuil je de discussie, want het gaat heel simpel om de vraag wat er in het Hebreeuws staat. Wat dat allemaal voor verdere consequenties heeft en voor verdere ideeën oplevert, is een heel andere discussie.

Uiteindelijk zijn alle Bijbels vertaald uit het Hebreeuws. Hoe je het ook went of keert.

Zou je einderlijk eens inhoudelijk in kunnen gaan op het issue, in plaats van de discussie steeds weer te verschuiven (klik)?

[Goos]

Nee, er staat helder גלית הגתי (Galjat haGittie -- Goliath de Gittiet). Goliath uit Gath is גלית מגת.

1) Zou je me kunnen vertellen waar in de passage "Gath" staat?
2) Bovendien ben je nog steeds nergens inhoudelijk op de kwestie ingegaan; zou je dat eveneens een keertje doen in plaats van telkens je geloof te verkondigen?

Dit bedoel ik..

Wat ik lees is: מִ גַּת
google translate verteld mij: From Gath

Zou je willen uitleggen wat מִ גַּת betekend?

Bron: https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... /1sa17.pdf

[Mart]

Dit bedoel ik..

Wat ik lees is: מִ גַּת
google translate verteld mij: From Gath

Zou je willen uitleggen wat מִ גַּת betekend?

Bron: https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... /1sa17.pdf

De mem (מ) betekent o.a. "vanuit", en Gath was de stad waar Goliath vandaan kwam. In de passage staat er echter helder גלית הגתי (Galjat haGittie -- Goliath de Gittiet) en niet גלית מגת (Goliath uit Gath), hetgeen weerlegt wat Seven hier schreef.

[Seven]

Uiteindelijk zijn alle Bijbels vertaald uit het Hebreeuws. Hoe je het ook went of keert.

Zou je einderlijk eens inhoudelijk in kunnen gaan op het issue, in plaats van de discussie steeds weer te verschuiven (klik)?

Nou speciaal voor jouw met Gittiet wordt Gath bedoelt
Gittiet was een inwoner van Gath dus wat is nu je punt?

https://christipedia.miraheze.org/wiki/Gittith

[Mart]

Zou je einderlijk eens inhoudelijk in kunnen gaan op het issue, in plaats van de discussie steeds weer te verschuiven (klik)?

Nou speciaal voor jouw met Gittiet wordt Gath bedoelt
Gittiet was een inwoner van Gath dus wat is nu je punt?

https://christipedia.miraheze.org/wiki/Gittith

Dat weet iedereen. Jij beweerde echter dat er "Gath" stond toen ik had geschreven dat er "Goliath de Gittiet" stond. Je zit er weer eens naast. En als zovaak gevraagd:

1) Zou je me dan eindelijk kunnen vertellen waar in de Hebreeuwse passage "Gath" staat? Er staat helder גלית הגתי (Galjat haGittie -- Goliath de Gittiet). Goliath uit Gath is גלית מגת.
2) Bovendien ben je nog steeds nergens inhoudelijk op de kwestie ingegaan (zie hieronder); zou je dat eveneens een keertje kunnen doen in plaats van telkens het onderwerp te ontwijken of je geloof te verkondigen?

De HSV zit ernaast. Allereerst is het subject אלחנן בן יערי ארגים בית הלחמי ('El-Chanan nakomeling van Ja'arej 'Oregiem de Bethlehemmer) en het lijdend voorwerp (correct aangeduid door אֵ֚ת) is גלית הגתי (Galjat de Gittiet). Bovendien duidt בית הלחמי iemand aan die afkomstig is uit Bejt-Lechem (Bethlehem) - in dit geval יערי ארגים (Ja'arej 'Oregiem) - en is hier niet het lijdende voorwerp.

Wat de HSV doet, is את - dat het lijdende voorwerp aanduidt - van het lijdende voorwerp afhalen en geeft het de betekenis "met". את kan inderdaad "met" betekenen, maar er is dan geen את meer dat het lijdende voorwerp aanduidt. Vervolgens maakt het van het naamwoord "de Bethlehemmer" dat is verbonden met יערי ארגים (Ja'arej 'Oregiem) een persoonsnaam Bejt-Lachmie, dat nergens in de T'NaCH een naam is, maar iemand aanduidt die afkomstig is uit Bejt-Lechem (Bethlehem), zoals in 1 Samuel 16:1, 1 Samuel 16:18 en 1 Samuel 17:58, waar het de vader van David aanduidt.

Bovendien impliceert de HSV ook nog de woorden ש en היה (die & hij was) achter בית הלחמי die in de Hebreeuwse tekst nergens te vinden zijn: "Beth-halachmi die met Goliath uit Gath was". Wordt dit niet geïmpliceerd, dan bereikt de HSV - ondanks al het vlieg en kunstwerk - nog steeds niet haar theologische doel, want dan doodde 'El-Chanan Bejt-haLachmie met Galjat de Gittiet.

Jij beschuldigt de correcte vertaling er echter van foutief te hebben vertaald op valse gronden terwijl feitelijk het tegengestelde aantoonbaar is.

[Seven]

Dat weet iedereen. Jij beweerde echter dat er "Gath" stond toen ik had geschreven dat er "Goliath de Gittiet" stond. Je zit er weer eens naast. En als zovaak gevraagd:

Wat een onzin. Maakt toch niet uit. Want er wordt toch het zelfde mee bedoelt. Of er nu staat Goliath uit Gath of Goliath de Gittiet?
Er wordt het zelfde mee bedoeld.

Of je nu zegt Peter uit Amsterdam of Peter de Amsterdammer. In beide gevallen weet je dat Peter uit Amsterdam komt.

[peda]

Het wordt er bij niet duidelijker op. Wie volgt nu welke variant. Gaat het om epische verdichting ( David en Elhanan zijn quasi dezelfden ) of wordt er een andere variant gevolgd en zo ja dan welke variant. Mijn concrete vraag is "" leidt de juiste Hebreeuwse vertaling tot de epische verdichting"", of tot twee verschillende doders ( David de ene doder en Elhanan de andere doder ). Dat antwoord kan toch niet zo moeilijk zijn.

[Balthasar]

Het wordt er bij niet duidelijker op. Wie volgt nu welke variant. Gaat het om epische verdichting ( David en Elhanan zijn quasi dezelfden ) of wordt er een andere variant gevolgd en zo ja dan welke variant. Mijn concrete vraag is "" leidt de Hebreeuwse vertaling tot de epische verdichting"".

Dat is irrelevant als het om de vertaling gaat. De vertaling moet een correcte weergave van het Hebreeuws zijn. Dat is de HSV niet.

[peda]

Het wordt er bij niet duidelijker op. Wie volgt nu welke variant. Gaat het om epische verdichting ( David en Elhanan zijn quasi dezelfden ) of wordt er een andere variant gevolgd en zo ja dan welke variant. Mijn concrete vraag is "" leidt de Hebreeuwse vertaling tot de epische verdichting"".

Dat is irrelevant als het om de vertaling gaat. De vertaling moet een correcte weergave van het Hebreeuws zijn. Dat is de HSV niet.

Ik vroeg naar jouw conclusie over de juiste variant, zodat ik de discussie kan volgen, dat is m.i. allerminst irrelevant. Ik lees alleen maar over al of niet juiste vertalingen, maar niemand schrijft ook maar één woord over wat het resultaat van de juiste vertaling is. Is het resultaat de epische verdichting of juist niet. Zo moeilijk is het toch niet, het kan wel moeilijk gemaakt worden.

[Balthasar]

Dat is irrelevant als het om de vertaling gaat. De vertaling moet een correcte weergave van het Hebreeuws zijn. Dat is de HSV niet.

Ik vroeg naar jouw conclusie over de juiste variant, zodat ik de discussie kan volgen, dat is m.i. allerminst irrelevant. Ik lees alleen maar over al of niet juiste vertalingen, maar niemand schrijft ook maar één woord over wat het resultaat van de juiste vertaling is. Is het resultaat de epische verdichting of juist niet. Zo moeilijk is het toch niet.

Je vervuilt de discussie dus, want daar gaat het niet over.

[peda]

Ik vroeg naar jouw conclusie over de juiste variant, zodat ik de discussie kan volgen, dat is m.i. allerminst irrelevant. Ik lees alleen maar over al of niet juiste vertalingen, maar niemand schrijft ook maar één woord over wat het resultaat van de juiste vertaling is. Is het resultaat de epische verdichting of juist niet. Zo moeilijk is het toch niet.

Je vervuilt de discussie dus, want daar gaat het niet over.

Ik stop er maar mee. Het beste gewenst met de "' vervuiling "'.