Dateringsmethoden en ouderdom van de aarde

[vegan-revolution]

Want van de maan wordt als 5000 jaar gewag gemaakt.

In theorie kan dat geschiedvervalsing zijn. Misschien waren er in werkelijkheid alleen maar de afgelopen 200 jaar.

[Peter79]

Historici hebben al een aantal keren vastgesteld dat de bijbel soms verhaalt op een manier die historisch onjuist is, waarvan Dat_beloof_ik onlangs nog hier een voorbeeld gaf.

Historici lezen de Bijbel anders dan gelovigen. De historicus laat zich leiden door (gerechtvaardigd) wantrouwen; de gelovige laat zich leiden door vertrouwen. De historicus wil een objectief beeld van de geschiedenis construeren, om dit beeld te construeren sluit hij God uit. De gelovige vraagt: wat bedoelt God hier te zeggen.

Moet ik alle verhalen die in het verleden zijn opgetekend serieus nemen en letterlijk voor waar houden? Waar brengt mij dat? Wordt ik daar beter van? Of kan ik mij beter verlaten op wat mensen die ik niet ken in een recentere periode zeggen te hebben vastgesteld op basis van vastgestelde (wetenschappelijke) regels waarmee in het verleden succes is geboekt getuige de hedendaagse technische hoogstandjes?

Elk beeld van de werkelijkheid is subjectief, ook het wetenschappelijke beeld. Als je je daarvan bewust bent, dan besef je dat de wetenschappelijke puzzel bij andere aannames ook anders in elkaar kan worden gelegd. Besef dat de wetenschap veel meer menselijk is bepaald dan de gangbare voorstelling van wetenschap.

Je kunt niet anders dan uitgaan van wat je in deze tijd zélf kunt vaststellen. En op basis van wat je in deze tijd zelf kunt vaststellen kun je iets van wat er in het verleden gebeurd is proberen te herleiden. Het schijnt dat het gebruik van wetenschappelijke hulpmiddelen daarbij kan helpen.

De maan draait al langere tijd rondjes om de aarde. En op basis daarvan kun je vermoeden dat die maan dat al langer doet. Langer dan jij en ik leven. Maar het is geen zekerheid. Misschien was er wel een grote tovenaar die 200 jaar geleden een maan materialiseerde die pas vanaf dan rondjes om de aarde ging draaien. Ik acht dat persoonlijk echter wel onwaarschijnlijk. Maar een ander is uiteraard vrij om dat heel anders in te schatten dan ikzelf.

En die vrijheid vind ik heel belangrijk. Naar mate je meer kennis hebt, kan je je er meer van bewust worden dat er keuzes zijn. Mag je de beweging extrapoleren, totdat het niet verder kan (oerknal) of is de oerknal een soort verdwijnpunt - een hulpmiddel dat je gebruikt bij perspectieftekenen om de lijnen goed weg te laten lopen? Dat verdwijnpunt bij perspectieftekenen kan samenvallen met een reëel punt, maar dat hoeft niet.

[peda]

Elke gelovige zal anders om gaan met het woordelijk nemen/ accepteren van de inhoud van bijbel teksten. Zo lees ik de bijbel teksten nagenoeg 100 % metaforisch, wat betekent dat mijn persoonlijke visie over de interpretatie van de teksten niet snel in botsing zal komen met de wetenschap. Daarom kan ik ook zonder jokken opmerken dat ik zowel een "' vriend der wetenschap "" ben, als iemand die het domein van de metafysica niet als ONZIN ziet. Bij metafysica onderscheid ik wel naar goede en slechte metafysica, dus niet elke "' zweverige "' opmerking krijgt bij mij serieuze aandacht.

[Tiberius Claudius]

Want van de maan wordt als 5000 jaar gewag gemaakt.

In theorie kan dat geschiedvervalsing zijn. Misschien waren er in werkelijkheid alleen maar de afgelopen 200 jaar.

Dat kan
Men kan zelfs van die 200jaar 200dagen maken.
Wel is dat nogal ver gezocht, maar er zijn er miljoenen die dat toch min of meer geloven.

[vegan-revolution]

de gelovige laat zich leiden door vertrouwen.

Toch geen blind vertrouwen, hoop ik?

De historicus wil een objectief beeld van de geschiedenis construeren, om dit beeld te construeren sluit hij God uit.

Een historicus hoeft God niet uit te sluiten om zijn werk goed te kunnen doen. Een historicus kan best in God geloven.

Elk beeld van de werkelijkheid is subjectief, ook het wetenschappelijke beeld.

Ik ontken dat niet. Ik heb dat zojuist zelfs bevestigd, dacht ik.

Besef dat de wetenschap veel meer menselijk is bepaald dan de gangbare voorstelling van wetenschap.

Je kunt inderdaad vraagtekens plaatsen bij datgene wat officieel wetenschappelijk vastgesteld heet te zijn.

En die vrijheid vind ik heel belangrijk.

Ik ook.

[Peter79]

de gelovige laat zich leiden door vertrouwen.

Toch geen blind vertrouwen, hoop ik?

Zoals je misschien weet komt vertrouwen te voet en gaat te paard. Je kan je misschien voorstellen dat een vertrouwen op een onzichtbaar persoon veel lastiger is dan het vertrouwen op iemand die je dagelijks ziet. Dat is de opgave waar de gelovige voor staat. Het gaat niet om goedgelovigheid.

Een historicus hoeft God niet uit te sluiten om zijn werk goed te kunnen doen. Een historicus kan best in God geloven.

Dat is hier niet de kwestie. God wordt methodisch uitgesloten. Als God niet meedoet in de beschrijving van de feiten, doet hij ook niet mee in de theorieën en verhalen die de geschiedwetenschap oplevert.

[Mullog]

Interessante vraagstelling.

Iedereen doet dat natuurlijk op gezag van anderen. De twee uitersten:

• Jonge aarde creationisten; Op gezag van de bijbel. Maar de meesten zullen de grondteksten niet in hun originele vorm kunnen lezen (denk ik) en gaan daarom uit van het gezag van de vertalers. De meesten zullen ook niet de moeite hebben genomen James Ussher te controleren en gaan daarmee voor de scheppingsdatum, 23 oktober 4004 voor Christus, van zijn gezag uit.

• Wetenschap; Op gezag van wetenschappelijke metingen die hun basis vinden in fysische theorieën. Op gezag van degene die de metingen uitvoeren en degene die de theorieën hebben opgesteld en geverifieerd. Maar vrijwel niemand zal deze metingen zelf uitvoeren en relatief weinigen kunnen beoordelen of het allemaal klopt.

Kortom, linksom of rechtsom, het is praktisch altijd op gezag van anderen.

Ze zijn echter niet gelijkwaardig.

Het eerste is gebaseerd op op zich zelf staande uitspraken die verder geen enkele onderbouwing hebben.

De tweede is gebaseerd op eeuwen van onderzoek (boeken kasten vol) en die een ieder kan natrekken.

Of ze gelijkwaardig zijn is een andere discussie. In eerste instantie is mijn punt dat je praktisch altijd op het gezag anderen leunt.

[Tiberius Claudius]

Of ze gelijkwaardig zijn is een andere discussie. In eerste instantie is mijn punt dat je praktisch altijd op het gezag anderen leunt.

Dat is denk ik niet zo:

Men steunt op iets wat men Gezag geeft, dat kan echter aanvechtbaar zijn.
Dat was vermoedelijk al heel lang gelden zo in het tijdperk van de Jager Verzamelaar.

Naar wiens raad werd er tijdens de jacht geluisterd?

1. Naar de oudste van de stam, louter en alleen omdat hij de oudste was., maar slecht eenmaal per week met een magere buit thuis kwam. (Geloof)

2. Naar de jongere jager, die elke dag vrij snel terug kwam met veel buit. (nadenken, prille wetenschap)

PS.
Het weerhield de Gelovigen er toen al niet van om een deel van de buit van de jonge jager op te eisen.

[Mullog]

...
Elk beeld van de werkelijkheid is subjectief, ook het wetenschappelijke beeld. Als je je daarvan bewust bent, dan besef je dat de wetenschappelijke puzzel bij andere aannames ook anders in elkaar kan worden gelegd. Besef dat de wetenschap veel meer menselijk is bepaald dan de gangbare voorstelling van wetenschap.
...

Je hebt gelijk als je zegt dat de wetenschappelijke puzzel anders in elkaar kan worden gelegd. Je kunt feiten nu eenmaal anders combineren om tot andere conclusies te komen (let op, ik vermijd zorgvuldig het woord aannames). Je laatste zin en conclusie is niet correct. De gangbare voorstelling die de wetenschap geeft is namelijk vooral feitelijk bepaald. Het is vooral zo dat aan de randen van de wetenschappelijke kennis de subjectiviteit en het combineren van feiten nog driftig plaats vindt in de zoektocht naar kennis. Er is een groot stabiel lichaam van kennis dat als bewezen kan worden beschouwd.

[peda]

Dat is hier niet de kwestie. God wordt methodisch uitgesloten. Als God niet meedoet in de beschrijving van de feiten, doet hij ook niet mee in de theorieën en verhalen die de geschiedwetenschap oplevert.

Dat is duidelijk. Omdat God Zelve niet in het laboratorium empirisch onderzocht kan worden, doet God nooit mee met een methodisch uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek. Wie/ Wat niet meedoet, komt er ook nooit als juist/onjuist conclusie uit. Waar het m.i. om gaat, is dat (vermeende) sporen van het Handelen van God, wel wetenschappelijk kunnen worden onderzocht.
Het scheppingsverhaal, de zondvloed, de 40 jarige rondtocht door de woestijn, de enorme muren van Jericho, de sprekende ezel en andere wonderverhalen.
In de discussie praktijk zie je naar mijn inschatting nu juist deze God-sporen-claims de revue passeren in hun relatie tot wat de wetenschap weet te vertellen over het waarheidsgehalte van de "' sporen "'.

[vegan-revolution]

 
Uit het bestaan van de vele menselijke verhalen waarvan naar alle waarschijnlijkheid nog niet eens 1 procent op waarheid berust zou je kunnen afleiden dat mensen doorgaans meer waarde hechten aan fantasie dan aan werkelijkheid. Zo zijn er bijvoorbeeld ontelbare hemelfantasieën (maar er meestal van uitgaande dat daar geen bier is ).
 

[Tiberius Claudius]

 
Uit het bestaan van de vele menselijke verhalen waarvan naar alle waarschijnlijkheid nog niet eens 1 procent op waarheid berust zou je kunnen afleiden dat mensen doorgaans meer waarde hechten aan fantasie dan aan werkelijkheid. Zo zijn er bijvoorbeeld ontelbare hemelfantasieën (maar er meestal van uitgaande dat daar geen bier is ).
 

Nou de Germaanse wel hoor.
Dat dronken ze uit de schedels van hun overwonnen vijanden.
Ja Wodan wist wel wat zijn mensen nodig hadden.

[Peter79]

...
Elk beeld van de werkelijkheid is subjectief, ook het wetenschappelijke beeld. Als je je daarvan bewust bent, dan besef je dat de wetenschappelijke puzzel bij andere aannames ook anders in elkaar kan worden gelegd. Besef dat de wetenschap veel meer menselijk is bepaald dan de gangbare voorstelling van wetenschap.
...

Je hebt gelijk als je zegt dat de wetenschappelijke puzzel anders in elkaar kan worden gelegd. Je kunt feiten nu eenmaal anders combineren om tot andere conclusies te komen (let op, ik vermijd zorgvuldig het woord aannames). Je laatste zin en conclusie is niet correct. De gangbare voorstelling die de wetenschap geeft is namelijk vooral feitelijk bepaald. Het is vooral zo dat aan de randen van de wetenschappelijke kennis de subjectiviteit en het combineren van feiten nog driftig plaats vindt in de zoektocht naar kennis. Er is een groot stabiel lichaam van kennis dat als bewezen kan worden beschouwd.

Wat jij feiten noemt, zijn altijd een amalgaam van iets objectiefs + interpretatie. Als je met zijn allen dezelfde interpretatie hanteert, dan kan het lijken alsof een feit echt iets objectiefs is en dat iemand die het anders interpreteert een feitenontkenner is. Wat jij een groot stabiel lichaam noemt, is niets anders dan een coherente interpretatie van een groot aantal objectieve dingen. Ze zijn "bewezen" zolang er in de gemeenschap die daar zeggenschap over heeft, overeenstemming is over de criteria waaronder het bewijs geldig is. Een coherente interpretatie is natuurlijk na te streven, maar die sluit alternatieve coherente interpretaties niet uit.

[Peter79]

Dat is hier niet de kwestie. God wordt methodisch uitgesloten. Als God niet meedoet in de beschrijving van de feiten, doet hij ook niet mee in de theorieën en verhalen die de geschiedwetenschap oplevert.

Dat is duidelijk. Omdat God Zelve niet in het laboratorium empirisch onderzocht kan worden, doet God nooit mee met een methodisch uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek. Wie/ Wat niet meedoet, komt er ook nooit als juist/onjuist conclusie uit. Waar het m.i. om gaat, is dat (vermeende) sporen van het Handelen van God, wel wetenschappelijk kunnen worden onderzocht.
Het scheppingsverhaal, de zondvloed, de 40 jarige rondtocht door de woestijn, de enorme muren van Jericho, de sprekende ezel en andere wonderverhalen.
In de discussie praktijk zie je naar mijn inschatting nu juist deze God-sporen-claims de revue passeren in hun relatie tot wat de wetenschap weet te vertellen over het waarheidsgehalte van de "' sporen "'.

Je zult op deze "heilsfeiten" eerst een bewerking moeten uitvoeren om ze geschikt te maken voor toetsing. Die bewerking houdt een interpretatie in. Ik denk dat het creationisme hier faalt, omdat ze de bijbeltekst niet onder kritiek durven stellen. Het is niet alleen de wetenschap die bij elk feit een bandbreedte aan interpretaties heeft, ook de "heilsfeiten" hebben een bandbreedte. Het mooiste is om in de breedte onderzoek te doen en pas op het einde van het traject feiten met heilsfeiten te gaan vergelijken. Maar creationisten versmallen hun scope al bij de start van hun onderzoek en, hoewel ze interessante informatie vinden, laat ik het daarom meestal liggen vanwege hun methodische keuzes.

[Messenger]

 
Uit het bestaan van de vele menselijke verhalen waarvan naar alle waarschijnlijkheid nog niet eens 1 procent op waarheid berust zou je kunnen afleiden dat mensen doorgaans meer waarde hechten aan fantasie dan aan werkelijkheid. Zo zijn er bijvoorbeeld ontelbare hemelfantasieën (maar er meestal van uitgaande dat daar geen bier is ).
 

Nou de Germaanse wel hoor.
Dat dronken ze uit de schedels van hun overwonnen vijanden.
Ja Wodan wist wel wat zijn mensen nodig hadden.

"In de hemel is er geen wijn en bier, daarom drinken wij het hier" las ik ooit op een bordje achter de toog van een kroeg.
Ik denk dat dit niet waar is.
Zo denk ik ook dat er seks na de dood is, maar als ik daar verder op door ga vind je het leven misschien niet langer de moeite waard.

[callista]

Nee...in de hemel is natuurlijk water in overvloed en dan kan Jezus daar zoveel wijn van maken als hij wil.
Bier zal er ook wel zijn..
En wat seks betreft heb ik mijn twijfels, maar misschien zijn er zelfs wel orgies....wie zal het zeggen.

[vegan-revolution]

 
En ik maar denken dat je in de hemel uitsluitend en alleen maar eeuwig in een eeuwig starre houding eeuwig braaf voor je uit mag staren .....
 

[callista]

 
En ik maar denken dat je in de hemel uitsluitend en alleen maar eeuwig in een eeuwig starre houding eeuwig braaf voor je uit mag staren .....
 

Dat kan ook nog en dan tot in eeuwigheid Halleluyah liederen zingen en God aanbidden... :
De godganselijke dag.....voor sommigen een heerlijk vooruitzicht en voor anderen een ware gevangenis lijkt me.

[vegan-revolution]

 
En ik maar denken dat je in de hemel uitsluitend en alleen maar eeuwig in een eeuwig starre houding eeuwig braaf voor je uit mag staren .....
 

Dat kan ook nog en dan tot in eeuwigheid Halleluyah liederen zingen en God aanbidden... :
De godganselijke dag.....voor sommigen een heerlijk vooruitzicht en voor anderen een ware gevangenis lijkt me.

 
Alles beter dan het hellevuur.

Het bewijs dat er boven een hemel en onder een hellevuur is, is de blauwe lucht die je soms ziet en vuur dat soms uit vulkanen komt. Alleen ben ik enigszins in verwarring vanwege de bolvormige aarde, omdat de hemel dan ook wel eens onder kan zijn in plaats van boven.
 

[peda]

Dat is duidelijk. Omdat God Zelve niet in het laboratorium empirisch onderzocht kan worden, doet God nooit mee met een methodisch uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek. Wie/ Wat niet meedoet, komt er ook nooit als juist/onjuist conclusie uit. Waar het m.i. om gaat, is dat (vermeende) sporen van het Handelen van God, wel wetenschappelijk kunnen worden onderzocht.
Het scheppingsverhaal, de zondvloed, de 40 jarige rondtocht door de woestijn, de enorme muren van Jericho, de sprekende ezel en andere wonderverhalen.
In de discussie praktijk zie je naar mijn inschatting nu juist deze God-sporen-claims de revue passeren in hun relatie tot wat de wetenschap weet te vertellen over het waarheidsgehalte van de "' sporen "'.

Je zult op deze "heilsfeiten" eerst een bewerking moeten uitvoeren om ze geschikt te maken voor toetsing. Die bewerking houdt een interpretatie in. Ik denk dat het creationisme hier faalt, omdat ze de bijbeltekst niet onder kritiek durven stellen. Het is niet alleen de wetenschap die bij elk feit een bandbreedte aan interpretaties heeft, ook de "heilsfeiten" hebben een bandbreedte. Het mooiste is om in de breedte onderzoek te doen en pas op het einde van het traject feiten met heilsfeiten te gaan vergelijken. Maar creationisten versmallen hun scope al bij de start van hun onderzoek en, hoewel ze interessante informatie vinden, laat ik het daarom meestal liggen vanwege hun methodische keuzes.

Inderdaad, wijs jij op interpretatie en interpretatie is nu eenmaal subjectief, dus persoonlijk. Mijn metaforische duiding van de "' heilsfeiten "' wijst daar ook op. Mijn interpretatie zal niet jouw interpretatie zijn en jouw interpretatie zal niet de interpretatie van een andere gelovige zijn. Kortom het sleutelbegrip "' interpretatie "' veroorzaakt de vele uitkomsten. Mijn rode draad is wel dat de wetenschap NIETS kan zeggen over God-ja of God-neen, omdat God Zelve niet empirisch onderzocht kan worden en dat wat de wetenschap weet te vertellen over aan God toegeschreven "' sporen "' weer afhankelijk is van de gevolgde interpretatie. Zo kan ik mij met mijn interpretatie prima "' vriend der wetenschap "' in combinatie met goede metafysica noemen, voor een ander met een andere interpretatie, zal dat onmogelijk zijn. De stoet van kleine gemene veelvouden.

[callista]

Het is een manier om het geloof op 1 lijn te positioneren met de wetenschap.....
Een zeer oneerlijke manier.....waar misschien sommige gelovigen in kunnen trappen, maar geen enkele wetenschapper......dat spreekt voor zich.

[Peter79]

Het is een manier om het geloof op 1 lijn te positioneren met de wetenschap.....
Een zeer oneerlijke manier.....waar misschien sommige gelovigen in kunnen trappen, maar geen enkele wetenschapper......dat spreekt voor zich.

Kom eens uit je sprookjesbos; ga eens praten met wetenschappers.

[Messenger]

Nee...in de hemel is natuurlijk water in overvloed en dan kan Jezus daar zoveel wijn van maken als hij wil.
Bier zal er ook wel zijn..

Je hebt in de hemelse kroeg zelfbediening. Gewoon je glas onder de stromende tap houden. Wijn, bier, iets anders...

En wat seks betreft heb ik mijn twijfels, maar misschien zijn er zelfs wel orgies....wie zal het zeggen.

Waarom niet? Denk je dat het in de hemel een kuise boel is? Uiteraard kun je er ook meedoen in orgies. Hemelse lust!

[callista]

Zou best kunnen......Hemelse lust [en God zag dat het goed was]
.uiteindelijk heeft Augustinus zich ook aan alles verlustigd......mannen, vrouwen, jong en oud...het deed er niet toe.
Zo te lezen in zijn boek The Confessions..

En de mensheid moest dat later bezuren toen hij er genoeg van had en zichzelf verafschuwde als het ware.......toen gingen seksualiteit en het christendom niet zo goed samen...

[Messenger]

Zou best kunnen......Hemelse lust [en God zag dat het goed was]
.uiteindelijk heeft Augustinus zich ook aan alles verlustigd......mannen, vrouwen, jong en oud...het deed er niet toe.
Zo te lezen in zijn boek The Confessions..

En de mensheid moest dat later bezuren toen hij er genoeg van had en zichzelf verafschuwde als het ware.......toen gingen seksualiteit en het christendom niet zo goed samen...

Net als bij ex-rokers?