The Guardian hakt genadeloos in op evolutie

[Bonjour]

Die snap ik even niet. Heb je de natuur wel eens goed bekeken?

Ja. Kijk maar eens goed. Vissen bewegen de staart links-rechts. Het kan ook anders. Op-neer. Dat laten walvissen zien. Maar door een gebrek aan fantasie zijn er geen vissen ontworpen met op-neer.
Neem het skelet. 2 armen, 2 benen. Alle zoogdieren hetzelfde. Maar door gebrek aan fantasie geen zoogdieren met een extra paar armen. ET heeft daar een verklaring voor. ID niet.

[thom]

Die snap ik even niet. Heb je de natuur wel eens goed bekeken?

Ja. Kijk maar eens goed. Vissen bewegen de staart links-rechts. Het kan ook anders. Op-neer. Dat laten walvissen zien. Maar door een gebrek aan fantasie zijn er geen vissen ontworpen met op-neer.
Neem het skelet. 2 armen, 2 benen. Alle zoogdieren hetzelfde. Maar door gebrek aan fantasie geen zoogdieren met een extra paar armen. ET heeft daar een verklaring voor. ID niet.

Tja.. dit soort simplisme impliceert eerder dat je nog even door moet evolueren..

[Bonjour]

Tja.. dit soort simplisme impliceert eerder dat je nog even door moet evolueren..

Niet grappig. In plaats van een tegenargument kom je met een ad hominem. Ik zal dus wel gelijk hebben.

[Barnabas]

Aldus Inktvlam;Ik heb al vaker gezegd, de evolutietheorie is een theorie voor atheïsten. In feite heeft de evolutietheorie geen bestaansrecht meer, maar Intelligent Design is voor atheïsten geen optie. Dan hebben ze liever geen theorie.

Dat heel die evolutie theorie niet houdbaar is weten de wetenschappers met neutrale opstelling allang,de waarheid komt altijd boven dat blijkt wel weer.

Maar het is wel lastig voor een neutrale wetenschapper om dat toe te geven. Want het kan makkelijk zo zijn dat zijn financiring afgesneden wordt.

[peda]

Een wetenschapper wordt niet betaald om datgene wat hij/ zij van God gelooft, maar om datgene wat hij/zij op wetenschappelijk gebied doet en presteert. Wie niets heeft met wetenschap, is geen wetenschapper en moet gewoon een ander beroep zoeken. Als wetenschapper wordt iemand niet betaald om God onder de microscoop te leggen en te ontleden, zo'n proberen is gewoon in het domein wetenschap weggegooid geld. Wie het heil exclusief zoekt in de creationistische verwoording van Genesis, voor hem/ haar is de plaats op de kansel het meer geëigende beroep.

[Barnabas]

En er zijn ontelbare wijzen om een zo'n complex systeem in te richten. Toch heeft de cel van de beer in principe dezelfde opzet als die van de vis. En dat wordt altijd over het hoofd gezien door alle ontkenners van de evolutie. De hoeveelheid overeenkomsten tussen alle soorten is eindeloos.

Wat een ontwerp..

Inderdaad, het is als een kunstenaar die begint met een éénvoudig ontwerp maar zich steeds meer toelegt op het toewerken naar een beeld van zichzelf. Net als God die de schepping gemaakt heeft. Hij is begonnen met basiselementen en heeft uiteindelijk een zeer gevarieerde schepping gemaakt waarbij het aan fantasie niet ontbreekt. Een olifant met een neus die over de vloer sleept, een vogelbekdier met een snavel als bek. Een octopus met acht armen. Het houdt niet op. Wanneer hij al zijn mogelijkheden gebotvierd had zouden wij niets meer over hebben om te maken.
En het mooiste is dat hij deze fantasie in de mens heeft gelegd en van hem zegt dat niets voor hem onmogelijk is. Wanneer gaan we iets maken als een wild beest dat we op zijn kop kunnen zetten, er dan water in gieten en vervolgens maakt hij een heerlijk drankje voor ons. God dient de mens.

[Peter79]

Inderdaad, het is als een kunstenaar die begint met een éénvoudig ontwerp maar zich steeds meer toelegt op het toewerken naar een beeld van zichzelf. Net als God die de schepping gemaakt heeft. Hij is begonnen met basiselementen en heeft uiteindelijk een zeer gevarieerde schepping gemaakt waarbij het aan fantasie niet ontbreekt. Een olifant met een neus die over de vloer sleept, een vogelbekdier met een snavel als bek. Een octopus met acht armen. Het houdt niet op. Wanneer hij al zijn mogelijkheden gebotvierd had zouden wij niets meer over hebben om te maken.

In de eenvoud toont zich de meester, maar God heeft zich wel lekker zitten uitleven. Het materiaal geeft beperkingen aan wat er mogelijk is en niet alleen dat; ook kan je vragen naar het doel: hoe draagt elk afzonderlijk schepsel bij aan het doel dat God voor ogen had? Na de schepping in zes dagen is er nogal wat gebeurd; het berouwde God zelfs dat Hij de mens had geschapen. We kijken nu aan tegen ruïnes van wat een mooi natuurlijk bouwwerk er was - de aarde kan de gigantische dino's niet meer dragen - daarentegen ontplooit de mens als Gods beeld een enorme creativiteit en creëert hij zelf reuzen die zelfs de ruimte invliegen. Maar de mens kan zichzelf niet beteugelen, de verwoesting van de natuur is ook de verwoesting van zijn eigen bestaan. Hoe lang nog?

[Tiberius Claudius]

Wat een ontwerp..

Inderdaad, het is als een kunstenaar die begint met een éénvoudig ontwerp maar zich steeds meer toelegt op het toewerken naar een beeld van zichzelf. Net als God die de schepping gemaakt heeft. Hij is begonnen met basiselementen en heeft uiteindelijk een zeer gevarieerde schepping gemaakt waarbij het aan fantasie niet ontbreekt. Een olifant met een neus die over de vloer sleept, een vogelbekdier met een snavel als bek. Een octopus met acht armen. Het houdt niet op. Wanneer hij al zijn mogelijkheden gebotvierd had zouden wij niets meer over hebben om te maken.
En het mooiste is dat hij deze fantasie in de mens heeft gelegd en van hem zegt dat niets voor hem onmogelijk is. Wanneer gaan we iets maken als een wild beest dat we op zijn kop kunnen zetten, er dan water in gieten en vervolgens maakt hij een heerlijk drankje voor ons. God dient de mens.

Maar dat is geen Goddelijke Schepper, maar gewoon een broddelaar die allerlei inferieure artikelen aflevert.

[thom]

Tja.. dit soort simplisme impliceert eerder dat je nog even door moet evolueren..

Niet grappig. In plaats van een tegenargument kom je met een ad hominem. Ik zal dus wel gelijk hebben.

Ach, zoogdieren moeten adem happen en zwemmen op en neer, en vissen voorwaarts voornamelijk. De staart gedraaid bij zoogdieren is gewoon slim. En bij vissen rechtop is ook slim omdat de vis dan beter sturen kan. Er is over nagedacht lijkt wel.

En met die 4 armen, daarmee zou men maar 2x zoveel onzin typen, dus daarover is ook nagedacht..

[small brother]

Het is weer het probleem met gebruik van het woord "' bewijs "". Zowel het mathematische bewijs als het buikgevoel bewijs wordt in het spraakgebruik gewoon "' bewijs "' genoemd, hoewel er sprake is van een enorm kwalitatief verschil tussen deze totaal verschillende vormen van bewijs.

Er is een wereld aan bewijs dat wat leeft, sterft.
Er is géén enkel bewijs dat wat gestorven is opstaat uit de dood, en dat wat dood is, tot leven komt.
Er is derhalve geen bewijs dat er leven op aarde (gekomen) is.

Uit het leven dat er dan toch is, volgt daarom dwingend,
dat wat dood is of dat wat niet is, eens tot leven is gekomen.

Het bewijs van ontstaan leven, is geen geloofsbewijs, maar mathematisch bewijs.
Want zelfs waar we spreken over oneindigheid, rekenen we mathematisch
met het bewijs dat 0+1= nul in het oneindige.

Minder mathematisch is er ook een zaak van waarschijnlijkheid:
het is waarschijnlijker dat het leven ontstaan is uit iets dat al leeft,
dan dat het leven ontstaan is uit niet-leven.
En dat zegt ons voorstellingsvermogen ook,
want we blijven vasthouden aan leven uit leven,
tot het leven zo klein en min is in onze voorstelling,
dat je het haast geen leven meer kunt noemen.

We hebben het principieel ontstaansprobleem zo geminimaliseerd
en weggepoetst uit de zwart-wit waarheid, dat leven ontstaat uit niets.

Dat in ons beperkte begrip het onwaarschijnlijk is dat er geen begin is,
is mathematisch een zwets-onwaarschijnlijkheid.
Want het is zeer zeker waar, dat de onwaarschijnlijk enorme afmetingen van het heelal,
geen onwaarschijnlijkheid biedt, maar absolute alomtegenwoordige zekerheid.

Een zandkorrel heeft op de schaal van het heelal eigenlijk geen gewicht.
Een luchtdeeltje heeft op de schaal van het heelal eigenlijk geen omvang.
Een heliumkern heeft op de schaal van het heelal eigenlijk geen bestaan.
En omgekeerd heeft een etherdeeltje in ons begrip geen bestaan.

Dus ligt het steeds al vooral aan ons tekort aan begrip en voorstellingsvermogen.
We kunnen ons eigenlijk helemaal niet voorstellen, wat buiten ons gezichtsveld ligt.
Hoewel we zeker weten dat het er toch is of toch ergens moet zijn.

[Tiberius Claudius]

1. Het bewijs van ontstaan leven, is geen geloofsbewijs, maar mathematisch bewijs.

2. Want zelfs waar we spreken over oneindigheid, rekenen we mathematisch met het bewijs dat 0+1= nul in het oneindige.

1. Het is zeker geen mathematisch bewijs.

2. Naar dat bewijs ben ik zeer benieuwd, want het lijkt me een nieuwe stelling in de Wiskunde.

[thom]

Wat een ontwerp..

Hij is begonnen met basiselementen en heeft uiteindelijk een zeer gevarieerde schepping gemaakt waarbij het aan fantasie niet ontbreekt.

Zo is dat. I.D. Idem Dito

Bonjour schreef het al; ''En er zijn ontelbare wijzen om een zo'n complex systeem in te richten. Toch heeft de cel van de beer in principe dezelfde opzet als die van de vis. En dat wordt altijd over het hoofd gezien door alle ontkenners van de evolutie. De hoeveelheid overeenkomsten tussen alle soorten is eindeloos.''

Maar dan ontbreekt de fantasie blijkbaar..

[thom]

Tja.. dit soort simplisme impliceert eerder dat je nog even door moet evolueren..

Niet grappig. In plaats van een tegenargument kom je met een ad hominem. Ik zal dus wel gelijk hebben.

Het kwam wel grappig over wat je schreef en ging ermee door. Sorry hoor.

[Zolderworm]

Natuurlijk klopt er geen hout van die evolutietheorie. Dat zien we bij experimenten bij de fruitvlieg. Bestraling levert wel mutaties op, maar nooit een voordeel. Het is om je een breuk te lachen.
De meeste mutaties zijn schadelijk of neutraal. Ze leveren geen voordeel op. Zo zien we ook bij experimenten met fruitvliegen niet echt een nieuwe soort ontstaan. Bestraling van de eieren van de fruitvlieg met uv-licht of röntgenstralen geeft een indrukwekkende rij mutanten: de eliminatie van een borstelpaar op de thorax (borststuk), gele in plaats van donkere lichaamskleur, extra borstels op bepaalde delen van de thorax, uitval van de voorste structuren, gebogen en onvolledige vleugels of poten, antenne wordt vervangen door een poot, halteren worden vervangen door extra vleugels, het ontbreken van de voorste delen, de metathorax (borststuk) wordt veranderd in het eerste abdominaal segment (deel van het achterlijf), voorste zone in de vleugel ontbreekt (of is vervangen door een spiegelbeeldig duplicaat van de rest van de vleugel), geen ogen (gecombineerd met vergroting van de basistargus [voet] en onderbrekingen van het intersegmentale membraan), abnormale of omgekeerde polarisaties van borstels en haren in de buurt van sommige membraan-openingen, staafvormige ogen.
Bij veel mutaties wordt een bepaald deel van het lijf veranderd in een ander deel:
'Genitaalschijf wordt getransdetermineerd tot poot of antenne; pootschijf tot antenne of vleugel; antenneschijf tot poot of vleugel: oog- en haltereschijf tot vleugel; en vleugelschijf voornamelijk tot mesothorax' (het middelste deel van het borststuk).
Het ziet er echter naar uit dat het bij al deze mutaties om een soort ronddraaien in een cirkel gaat, waaruit geen ontsnapping mogelijk is. Er ontstaat geen nieuwe soort.
De vraag is zelfs: waar blijft de mutatie die een voordeel oplevert? Misschien alleen de gele lichaamskleur op een citroen.
Waarschijnlijk zouden we kunnen stellen dat met de huidige fruitvlieg de meest fitte variant tot leven is geroepen en dat het dus alleen maar slechter kan. Maar het wezen van de evolutie is ongetwijfeld het principe dat alles wat leeft voor verbetering vatbaar is.
Het is dik lachen met die fruitvlieg.

[vegan-revolution]

 

Kijk, als God goed is dan kan Hij niet slecht zijn. Zo simpel is het.

Dus is jouw inbreng niet per se dat God geen kwaad heeft gedaan.

 
Ik probeerde slechts de denkwijze zoals ik die van jou hier meende te ervaren weer te geven. Meer niet.
 

[Dat_beloof_ik]

Natuurlijk klopt er geen hout van die evolutietheorie. Dat zien we bij experimenten bij de fruitvlieg. Bestraling levert wel mutaties op, maar nooit een voordeel. Het is om je een breuk te lachen.

Je begint over evolutie, maar gaat vervolgens verder over het aanbrengen van willekeurige misvormingen dmv straling.
Dat zijn toch echt 2 verschillende zaken.
Als dit het niveau is waarop de discussie wordt gevoerd, waarom organiseren we dan geen experiment en laten 100.000 mensen tegen een lege doos praten en zeggen: "Laten er vliegen zijn". Eens kijken hoe vaak iemand in staat is om een vlieg te scheppen. Gaat niet gebeuren, dus er klopt geen hout van de ID...

Als het om werkelijk evolutionair onderzoek gaat, kun je juist bij fruitvliegen zien hoe snel dat gaat.
https://bionieuws.nl/article/1091834/ze ... itvliegjes
En dan hebben we het over werkelijke evolutie: aanpassen aan de omgeving, in plaats van willekeurige misvormingen.

Fruitvliegen kunnen zich ongekend snel fysiek en genetisch aanpassen aan veranderende omstandigheden. ‘We moeten anders nadenken over evolutionaire tijdschalen en mechanismen.

[Seven]

Dat schreef ik nergens. Ik schrijf dat het bewijs ID ondersteund. Gewoon al door de enorme complexiteit namelijk de we zien in de meest simpele cel. De meest simpele cel is nog complexer dan een space shuttle. Gewoon op basis van de waarneming is ID een logischere conclusie als evolutie.

En er zijn ontelbare wijzen om een zo'n complex systeem in te richten. Toch heeft de cel van de beer in principe dezelfde opzet als die van de vis. En dat wordt altijd over het hoofd gezien door alle ontkenners van de evolutie. De hoeveelheid overeenkomsten tussen alle soorten is eindeloos.

Dat zegt toch helemaal niets?
Een auto, fiets en skateboard hebben allemaal ronde wielen. Maar het een is niet voortgekomen uit het ander.
Dat argument wordt ook altijd gebruikt bij apen. Mensen en apen hebben overeenkomsten dus luidt de conclusie mensen stammen van apen af.
Maar in de realiteit hebben apen en mensen veel meer verschillen dan overeenkomsten. Dus zou je ook kunnen concluderen dat apen en mensen helemaal niet van elkaar afstammen want de verschillen zijn talrijker dan de overeenkomsten.

[Barnabas]

Hij is begonnen met basiselementen en heeft uiteindelijk een zeer gevarieerde schepping gemaakt waarbij het aan fantasie niet ontbreekt.

Zo is dat. I.D. Idem Dito

Bonjour schreef het al; ''En er zijn ontelbare wijzen om een zo'n complex systeem in te richten. Toch heeft de cel van de beer in principe dezelfde opzet als die van de vis. En dat wordt altijd over het hoofd gezien door alle ontkenners van de evolutie. De hoeveelheid overeenkomsten tussen alle soorten is eindeloos.''

Maar dan ontbreekt de fantasie blijkbaar..

Een wetenschapper heeft eens een tekst getypt en die voorgegelegd aan vrienden/collega"s van hem en toen verteld dat het zo door een aap was geschreven. Allemaak zeiden ze dat het onmogelijk was dat een aap bij toeval zinnige woorden en zinnen zou kunnen typen. Maar hij hield vol en wat hij ook zei, zij geloofden hem niet. Toen werd de man boos en zei dat wanneer zij hem niet geloofden hij hem ook niet zou geloven.

[thom]

Naah.. broodje-aap verhaal Barnabas.

[Zolderworm]

Natuurlijk klopt er geen hout van die evolutietheorie. Dat zien we bij experimenten bij de fruitvlieg. Bestraling levert wel mutaties op, maar nooit een voordeel. Het is om je een breuk te lachen.

Je begint over evolutie, maar gaat vervolgens verder over het aanbrengen van willekeurige misvormingen dmv straling.
Dat zijn toch echt 2 verschillende zaken.
Als dit het niveau is waarop de discussie wordt gevoerd, waarom organiseren we dan geen experiment en laten 100.000 mensen tegen een lege doos praten en zeggen: "Laten er vliegen zijn". Eens kijken hoe vaak iemand in staat is om een vlieg te scheppen. Gaat niet gebeuren, dus er klopt geen hout van de ID...

Als het om werkelijk evolutionair onderzoek gaat, kun je juist bij fruitvliegen zien hoe snel dat gaat.
https://bionieuws.nl/article/1091834/ze ... itvliegjes
En dan hebben we het over werkelijke evolutie: aanpassen aan de omgeving, in plaats van willekeurige misvormingen.

Fruitvliegen kunnen zich ongekend snel fysiek en genetisch aanpassen aan veranderende omstandigheden. ‘We moeten anders nadenken over evolutionaire tijdschalen en mechanismen.

Er wordt niet beschreven welke aanpassingen dat precies zijn en wat de verbeteringen zijn. En dat zou juist het meest interessant zijn. Als er werkelijk sprake is van verbeteringen, zou ik ongelijk hebben.

[Barnabas]

Natuurlijk klopt er geen hout van die evolutietheorie. Dat zien we bij experimenten bij de fruitvlieg. Bestraling levert wel mutaties op, maar nooit een voordeel. Het is om je een breuk te lachen.

Je begint over evolutie, maar gaat vervolgens verder over het aanbrengen van willekeurige misvormingen dmv straling.
Dat zijn toch echt 2 verschillende zaken.
Als dit het niveau is waarop de discussie wordt gevoerd, waarom organiseren we dan geen experiment en laten 100.000 mensen tegen een lege doos praten en zeggen: "Laten er vliegen zijn". Eens kijken hoe vaak iemand in staat is om een vlieg te scheppen. Gaat niet gebeuren, dus er klopt geen hout van de ID...

Als het om werkelijk evolutionair onderzoek gaat, kun je juist bij fruitvliegen zien hoe snel dat gaat.
https://bionieuws.nl/article/1091834/ze ... itvliegjes
En dan hebben we het over werkelijke evolutie: aanpassen aan de omgeving, in plaats van willekeurige misvormingen.

Fruitvliegen kunnen zich ongekend snel fysiek en genetisch aanpassen aan veranderende omstandigheden. ‘We moeten anders nadenken over evolutionaire tijdschalen en mechanismen.

Het niveau van die wetenschappers kan dan ook niet zo hoog zijn. Waarom verzinnen ze dat experiment dan?

Jan zijlstra spreekt met geloof in de naam van Christus. Zie zijn website "wings of healing", dan "getuigenissen" en dan het verhaal van Christi Ruger bij "Genezen van ernstige rugklachten door beschadigde wervels". Daarin spreekt Jan Zijlstra en het is gebeurd.
Wanneer je een experiment gaat doen dan tellen wel een paar zaken mee want het gaat niet alleen om wetenschap maar om het handelen door een persoon. Het spreken van het woord is door Christus in ons. De macht om te creëren (door spreken) is bij God. Een experiment doen zonder God heeft dus geen zin. Jan Zijlstra spreekt in de naam van Jezus (God) en het gebeurt. Die God woont in hem. Het is het geloof van Jan Zijlstra (in Christus) dat hem deze macht geeft. Er staat dat God de mens de macht heeft gegeven zonen van God te worden door het geloof in Zijn naam (Christus). Johannes 1;12 zegt het zo: "Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven". Het geloof in Christus geeft de macht om te zijn als Christus. En dat deed Jan Zijlstra.

[Barnabas]

Naah.. broodje-aap verhaal Barnabas.

Min of meer wel

[Peter79]

Het niveau van die wetenschappers kan dan ook niet zo hoog zijn. Waarom verzinnen ze dat experiment dan?

Waarom zou het niveau niet hoog zijn? Je zal je toch eerst moeten verdiepen in de redenen waarom ze deze experimenten uitvoerden. Het belang ervan is best groot: het lukte ze om mutaties te verkrijgen die daadwerkelijk ingrepen in de lichaamsstructuur van fruitvliegen. Wil je iets bewijzen van macro-evolutie, dan moet je dit soort veranderingen zien te bewerkstelligen. Dergelijke experimenten geven informatie over wat er met ongerichte mutaties mogelijk is.

[Barnabas]

En er zijn ontelbare wijzen om een zo'n complex systeem in te richten. Toch heeft de cel van de beer in principe dezelfde opzet als die van de vis. En dat wordt altijd over het hoofd gezien door alle ontkenners van de evolutie. De hoeveelheid overeenkomsten tussen alle soorten is eindeloos.

Dat zegt toch helemaal niets?
Een auto, fiets en skateboard hebben allemaal ronde wielen. Maar het een is niet voortgekomen uit het ander.
Dat argument wordt ook altijd gebruikt bij apen. Mensen en apen hebben overeenkomsten dus luidt de conclusie mensen stammen van apen af.
Maar in de realiteit hebben apen en mensen veel meer verschillen dan overeenkomsten. Dus zou je ook kunnen concluderen dat apen en mensen helemaal niet van elkaar afstammen want de verschillen zijn talrijker dan de overeenkomsten.

Logische redenatie

[Barnabas]

Het niveau van die wetenschappers kan dan ook niet zo hoog zijn. Waarom verzinnen ze dat experiment dan?

Waarom zou het niveau niet hoog zijn? Je zal je toch eerst moeten verdiepen in de redenen waarom ze deze experimenten uitvoerden. Het belang ervan is best groot: het lukte ze om mutaties te verkrijgen die daadwerkelijk ingrepen in de lichaamsstructuur van fruitvliegen. Wil je iets bewijzen van macro-evolutie, dan moet je dit soort veranderingen zien te bewerkstelligen. Dergelijke experimenten geven informatie over wat er met ongerichte mutaties mogelijk is.

Goede opmerking, maar @DBI schijnt er anders over te denken.