Evolutie

[vegan-revolution]

Als de argumenten deugen (want dat is waar het mijns inziens voorál om gaat) dan doet de agenda minder terzake, lijkt mij.

Klopt helemaal. En welke bronnen gebruik jij om te bepalen of de argumenten op deze website deugen?

Een goede vraag. Als leek beschik ik nog niet over een scala aan bronnen wat dit betreft. Maar het lijkt mij dat zodra er op de argumenten geschoten wordt we kunnen trachten uit te vinden hoe het zit met de geldigheid ervan aan de hand van aangedragen bronnen. Op de website zijn er in ieder geval vele verwijzingen naar bronnen.

[Peter79]

Klopt helemaal. En welke bronnen gebruik jij om te bepalen of de argumenten op deze website deugen?

Een goede vraag. Als leek beschik ik nog niet over een scala aan bronnen wat dit betreft. Maar het lijkt mij dat zodra er op de argumenten geschoten wordt we kunnen trachten uit te vinden hoe het zit met de geldigheid ervan aan de hand van aangedragen bronnen. Op de website zijn er in ieder geval vele verwijzingen naar bronnen.

Dat lijkt mij redelijk. Ik heb geen andere suggesties; je moet toch ergens beginnen en je eigen beeld vormen; dat kan niet met een enkele inleiding, ik kom er zelf ook steeds meer achter wat ik niet geleerd heb, omdat ik eerst de lesstof gepresenteerd kreeg door de ogen van mijn docenten (met hun blinde vlekken). En dan is er een interessante inhaalslag te maken, waardoor ik weer lekker aan het studeren ben gegaan. Daar waar ruis is, is een ingang om nieuwe dingen te ontdekken. Daarom denk ik ook dat er alternatieven zijn voor miljoenen jaren oude aardlagen; je moet de informatie anders ordenen en je zoektocht beginnen bij de oude catastrofisten en de redenen waarom zij het afgelegd hebben tegen de gradualisten. Maar helaas is de tijd beperkt voor al die interessante kwesties.

[Mullog]

Als de argumenten deugen (want dat is waar het mijns inziens voorál om gaat) dan doet de agenda minder terzake, lijkt mij.

Klopt helemaal. En welke bronnen gebruik jij om te bepalen of de argumenten op deze website deugen?

Bijvoorbeeld het tekst boek wat ik hierboven aangeef. Dat is feitelijk gewoon de syllabus voor algemene biologie op academisch niveau. Als wat op de site in lijn is met het "grote lichaam" van de biologie de dan mag je ervan uitgaan dat er wetenschappelijke consensus is over het onderwerp.

Dan kun je natuurlijk de vraag stellen of die consensus wel klopt. Maar dan moet je inhoudelijk met argumenten komen waarvan ik denk dat niemand op dit forum de kennis heeft om ze alleen maar te formuleren.

[Peter79]

Klopt helemaal. En welke bronnen gebruik jij om te bepalen of de argumenten op deze website deugen?

Bijvoorbeeld het tekst boek wat ik hierboven aangeef. Dat is feitelijk gewoon de syllabus voor algemene biologie op academisch niveau. Als wat op de site in lijn is met het "grote lichaam" van de biologie de dan mag je ervan uitgaan dat er wetenschappelijke consensus is over het onderwerp.

Dat is inderdaad een goeie, ook al zou ik het principe van hoor en wederhoor willen blijven toepassen.

Dan kun je natuurlijk de vraag stellen of die consensus wel klopt. Maar dan moet je inhoudelijk met argumenten komen waarvan ik denk dat niemand op dit forum de kennis heeft om ze alleen maar te formuleren.

Ik denk dat een forum zoals deze wat dat betreft meer een uitwisseling van standpunten is. En ook al is er een wetenschappelijke consensus, toch zijn er ook afwijkende standpunten die evenveel recht van spreken hebben, maar niet altijd gehoord worden.

[peda]

Bijvoorbeeld het tekst boek wat ik hierboven aangeef. Dat is feitelijk gewoon de syllabus voor algemene biologie op academisch niveau. Als wat op de site in lijn is met het "grote lichaam" van de biologie de dan mag je ervan uitgaan dat er wetenschappelijke consensus is over het onderwerp.

Dat is inderdaad een goeie, ook al zou ik het principe van hoor en wederhoor willen blijven toepassen.

Dan kun je natuurlijk de vraag stellen of die consensus wel klopt. Maar dan moet je inhoudelijk met argumenten komen waarvan ik denk dat niemand op dit forum de kennis heeft om ze alleen maar te formuleren.

Ik denk dat een forum zoals deze wat dat betreft meer een uitwisseling van standpunten is. En ook al is er een wetenschappelijke consensus, toch zijn er ook afwijkende standpunten die evenveel recht van spreken hebben, maar niet altijd gehoord worden.

In wezen worden er visies gevolgd die door anderen reeds eerder in de schijnwerper werden geplaatst. Wat ook de eigen overtuiging moge zijn, het stukje dat iemand helemaal op eigen kracht heeft toegevoegd, is maximaal wel minimaal. Van studie in de schoolbanken tot aan velerlei kennis uitbreiding in de zeer, zeer omvangrijke rijk geschakeerde literatuur. Eerder afgeleide creativiteit als eigenlijke creativiteit, dat geldt tenminste voor mijzelf.

[callista]

Ik denk dat een forum zoals deze wat dat betreft meer een uitwisseling van standpunten is

En ook al is er een wetenschappelijke consensus, toch zijn er ook afwijkende standpunten die evenveel recht van spreken hebben, maar niet altijd gehoord worden.

Misschien omdat ze uit pseudowetenschappelijke hoek komen?
En dat toch als wetenschap geaccepteerd beschouwen

[Peter79]

Ik denk dat een forum zoals deze wat dat betreft meer een uitwisseling van standpunten is

En ook al is er een wetenschappelijke consensus, toch zijn er ook afwijkende standpunten die evenveel recht van spreken hebben, maar niet altijd gehoord worden.

Misschien omdat ze uit pseudowetenschappelijke hoek komen?
En dat toch als wetenschap geaccepteerd beschouwen

Aan meelopers geen gebrek

[callista]

Wat bedoel je daar precies mee?

[Peter79]

Wat bedoel je daar precies mee?

dat je andere mensen niet zo moet napraten.

[callista]

Wat bedoel je daar precies mee?

dat je andere mensen niet zo moet napraten.

Voor wie was die opmerking bedoeld?

[Peter79]

dat je andere mensen niet zo moet napraten.

Voor wie was die opmerking bedoeld?

voor jou; je hebt geen flauw benul van wat wetenschap is en toch kom je met je oordelen dat andere standpunten pseudowetenschap zijn.

[callista]

Voor wie was die opmerking bedoeld?

voor jou; je hebt geen flauw benul van wat wetenschap is en toch kom je met je oordelen dat andere standpunten pseudowetenschap zijn.

Duidelijk op je teentjes getrapt; ik weet genoeg....tnx

[Peter79]

voor jou; je hebt geen flauw benul van wat wetenschap is en toch kom je met je oordelen dat andere standpunten pseudowetenschap zijn.

Duidelijk op je teentjes getrapt; ik weet genoeg....tnx

Het is je weer gelukt, gefeliciteerd. Je vond het al saai worden hier he, maar gelukkig, negatieve persoonlijke aandacht is ook aandacht.

[callista]

Nou, nou......de ene ad hominem na de andere; m.i. zonder enige geldige reden..........je zult wel diep in de shit zitten vrees ik.

[Peter79]

Nou, nou......de ene ad hominem na de andere; m.i. zonder enige geldige reden..........je zult wel diep in de shit zitten vrees ik.

op zoek naar een nieuw momentje? de blaadjes vallen, het is vroeg donker. Haal maar wat bloemen in huis

[callista]

En jij sterkte met het omgaan met je frustraties....

[Peter79]

En jij sterkte met het omgaan met je frustraties....

dank je wel

[Bonjour]

[modbreak Bonjour] GENOEG

[vegan-revolution]

 
Een interessante verwijzing naar een discussie soortgelijk aan discussies over evolutie die hier op dit forum ook wel gevoerd worden is :
 
Reflectie op een discussie met een creationist
 
De reflectie is van Bart Klink van De Atheïst en gaat over een discussie tussen hemzelf en Nathan van Ree van Logos.
 
Enkele citaten uit deze reflectie :
 

Aangezien Facebook de reacties niet chronologisch plaatst en zo'n Facebook-discussie al snel onoverzichtelijk wordt, is Van Ree zo vriendelijk geweest om onze reacties op elkaar, per onderwerp onder elkaar te zetten, zodat een overzichtelijk geheel ontstaat. Ik ben hem hier dankbaar voor, des te meer aangezien Logos het opmerkelijke beleid heeft posts na een bepaalde tijd te wissen, inclusief alle (soms zeer uitgebreide) reacties daaronder.

Hierdoor kan een inhoudelijke discussie ontstaan, in plaats van moddergooien, waar online discussie helaas maar al te vaak in ontaarden. Zijn toon is daarnaast beschaafd en prettig, ondanks de grote inhoudelijke verschillen. Desalniettemin vrees ik dat de inhoudelijke verschillen lastig te beslechten zullen zijn omdat die vooral ontstaan door wetenschapsfilosofische verschillen die niet door nog meer wetenschappelijk bewijs (evidentie) te beslechten zijn, hoe overtuigend die evidentie redelijkerwijs ook is.

Creationisten maken ook een onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Ze menen dat het eerste wel mogelijk is, maar het tweede niet.

Omdat creationisten hoe dan ook menen dat de evolutie van vin naar poot of van poot naar vleugel onmogelijk is, heb ik dat een aantal keer gebruikt als voorbeeld van macro-evolutie.

Dergelijke steeds gedetailleerdere uitwerkingen laten zien hoe macro-evolutionaire veranderingen optreden en dat de vermeende onoverbrugbare grens tussen micro en macro van de creationisten dus niet bestaat. Creationisten kunnen dan naar andere voorbeelden wijzen, zoals Van Ree ook doet (Verklaar de 'Cambrische explosie' maar eens!), maar daarbij gaan ze voorbij aan het feit dat het plausibel maken van één duidelijk macro-evolutionaire overgang al voldoende is om het creationistische onderscheid tussen micro en macro onhoudbaar te maken.

Niets wat in het verleden heeft plaatsgevonden, kun je met absolute zekerheid bewijzen. Dit geldt ook voor de geschiedkunde en rechtspraak. Het gaat er dan om welk bewijs je wel en niet mag verwachten en of dat er (niet) is. Concrete, toetsbare voorspellingen dus die empirische toetsing moeten kunnen doorstaan, geen just so stories, zoals Van Ree en andere creationisten menen. Op die manier kun je reconstrueren wat er waarschijnlijk gebeurd moet zijn, ook al is niet elk detail ingevuld of met zekerheid te bewijzen. Dit is hoe rechercheurs en rechters werken en denken. Voor evolutiebiologen en andere wetenschappers die zich met het verleden bezighouden, is dat niet anders.

Het gaat er immers niet om of de data anders geïnterpreteerd kunnen worden (dat kan altijd), of dat een bepaalde verklaring uitgesloten kan worden (dat is vrijwel onmogelijk), maar wat de meest redelijke verklaring voor de data is. Het gaat er evenmin niet om óf bepaalde aannames gemaakt worden – er worden altijd aannames gemaakt – maar welke aannames redelijk zijn. Die redelijkheid wordt bepaald door of er voor de aanname of interpretatie evidentie is, of ze getoetst kunnen worden, of ze consistent zijn met andere betrouwbare kennis, of het niet om ad-hocverklaringen gaat, enz. Dit zijn gangbare wetenschapsfilosofische criteria die wetenschappers in alle disciplines toepassen. Macro-evolutie scoort op deze punten goed, creationisme niet.

Ook al wordt steeds meer opgehelderd en tot in detail uitgewerkt, open vragen zullen er altijd blijven. Dat is inherent aan wetenschap. Mag je daaruit concluderen dat naturalistische verklaringen tekortschieten en dat we zelfs naar bovennatuurlijke verklaringen moeten grijpen? Nee, dat wordt nergens in de wetenschap gedaan.

Toch vragen creationisten wél een antwoord op alle vragen over evolutie. Bij elk antwoord wordt om nóg meer detail gevraagd, of er wordt overgegaan naar een andere vraag, het liefst een vraag waar nog weinig onderzoek naar gedaan is, of een vraag waar door de aard van de vraag weinig over bekend is (zoals genetische eigenschappen van precambrische dieren). Als er dan geen volledig uitgewerkt antwoord komt, concludeert de creationist trots dat er geen naturalistische verklaring is. Dit werd ook weer gedemonstreerd in de discussie met Van Ree.

Dit 'spel' kan de creationist eindeloos blijven spelen, want er zullen altijd gaten in onze kennis blijven. De conclusie die de creationist hieruit trekt, namelijk dat dit een (groot) probleem is voor de evolutiebioloog, is evenwel nog even ongeldig (argumentum ad ignorantiam).

Bij complotdenkers zie je dezelfde manier van redeneren: in elk gat in de gangbare verklaring zien ze een bewijs voor hun eigen gelijk. Ook is een redeneervergelijking te trekken met mensen die geloven dat de Egyptenaren nooit op eigen kracht de piramides gebouwd kunnen hebben en dat ze dus hulp van buitenaardse wezens gehad moeten hebben. Ongetwijfeld hebben egyptologen nog geen antwoord op alle vragen, maar daaruit volgt niet dat die antwoorden er niet zijn, en al helemaal niet dat dus aliens ingegrepen hebben. Ook over aardbevingen weten we nog niet alles. Betekent dit dan dat we toch een rol voor de god Poseidon maar moeten overwegen?

Open vragen zullen er altijd blijven in de wetenschap, en elk antwoord roept weer nieuwe vragen op. Hieruit kun en mag je niets anders concluderen dan dat we een hoop gewoon niet weten. Dat drijft nieuwe wetenschap. Op onwetendheid kun je geen argument baseren, zoals (intelligent design) creationisten doen.

 
Een conclusie hieruit zou kunnen zijn dat een overbrugging tussen verschillen van inzicht (of benadering) moeilijk bereikt kan worden.
 
Dat het mogelijk blijkt om er op een beschaafde manier over te discussiëren is in ieder geval bemoedigend.
 

[Mullog]

 
Een interessante verwijzing naar een discussie soortgelijk aan discussies over evolutie die hier op dit forum ook wel gevoerd worden is :
 
Reflectie op een discussie met een creationist
 
De reflectie is van Bart Klink van De Atheïst en gaat over een discussie tussen hemzelf en Nathan van Ree van Logos.
 
Enkele citaten uit deze reflectie :
...
Een conclusie hieruit zou kunnen zijn dat een overbrugging tussen verschillen van inzicht (of benadering) moeilijk bereikt kan worden.
 
Dat het mogelijk blijkt om er op een beschaafde manier over te discussiëren is in ieder geval bemoedigend.
 

Ik denk dat je conclusie gerechtvaardigd is. Als je bijvoorbeeld het fundament van het Discovery Institute leest zoals vastgelegd in het Wedge document dan gaat dat niet over neutraal wetenschappelijk onderzoek maar over hoe wetenschap theïstisch gemaakt kan worden, wat een andere agenda is dan een zoektocht naar feiten en waarheid. Dat betekent ook dat welk feit of argument dan ook niet gaat overtuigen. Dat zie je ook in de discussies hier.

[peda]

Ik stel ook vanaf mijn optreden alhier, dat consensus rond overtuigingen die 180 graden uit elkaar liggen gewoon onmogelijk is. Het gaat niet om kleine aanpassingen, maar om complete overtuigingsverandering. Zo'n overtuigingsverandering zie je in de praktijk des levens regelmatig optreden, maar op een forum tref je niet de doorsnee-mens aan maar veelal de meer uitersten op de overtuigingsliniaal. Diegenen die reeds tientallen jaren lang ononderbroken hun overtuiging die, geen millimeter opschuift, kond doen, veranderen die overtuiging niet. Alle argumenten zijn inmiddels reeds x-malen onderling uitgewisseld en worden vervolgens ad-acta gelegd, waarna de onveranderlijke overtuiging weer in de schijnwerper wordt geplaatst als ware het voor de eerste keer.
Omdat het wetenschappelijk onderzoek gestaag voortgaat, concentreer ik mij op deze ontwikkelingen en minder op al de muziek rond deze ontwikkelingen.

[thom]

Overtuiging

1) Convictie 2) Credo 3) Geloof 4) Gezindheid 5) Innerlijk gevoel 6) Mening 7) Opinie 8) Overreding 9) Overtuigdheid 10) Persuasie 11) Standpunt 12) Vaste mening 13) Vaste opvatting 14) Vaststaanmening 15) Zekerheid 16) Zienswijze

Mooi toch.

[callista]

Wat heeft zo'n reactie nu voor zin?
Wat wil je ermee zeggen?

[Snelheid]

Overtuiging

1) Convictie 2) Credo 3) Geloof 4) Gezindheid 5) Innerlijk gevoel 6) Mening 7) Opinie 8) Overreding 9) Overtuigdheid 10) Persuasie 11) Standpunt 12) Vaste mening 13) Vaste opvatting 14) Vaststaanmening 15) Zekerheid 16) Zienswijze

Mooi toch.

Inderdaad niet slecht.

[thom]

Wat heeft zo'n reactie nu voor zin?
Wat wil je ermee zeggen?

Overtuiging klinkt vaak negatief, alsof iemand niet van zijn standpunt is af te brengen, terwijl deze betekenissen er meer diepgang aan geven.

Zelf was ik ook overtuigd dat overtuiging een vaststaand hersenspinsel als betekenis had. Nu lees ik meerdere mogelijkheden.

Dus voor je overtuiging gaan, is niets anders dan de discussies voeden vanuit jouw innerlijke beleving.

Mooi toch.