The Guardian hakt genadeloos in op evolutie

[peda]

Hij komt nergens vandaan. God is de Eeuwige.

Ik praat wetenschap, jij praat religie. Mijn argumenten landen niet bij jou, Jouw argumenten landen niet bij mij. Enigszins absurdistisch wordt het op deze manier wel. Ik vermoed dat Peda wel weer een metafysisch stukje gaat toevoegen over een meetlat ofzo .

Op iedere vraag komt als antwoord "God heeft het zo gecreëerd" waarmee alles, maar eigenlijk helemaal niks, wordt verklaard.

Je laat geen bewijs zien. Dat komt omdat je simpelweg geen wetenschappelijk bewijs hebt. Je hebt alleen beweringen. Dus zolang je niet met ordentelijk bewijs komt blijf ik die vraag stellen

Het is m.i. inderdaad langs elkaar heen praten. Wetenschappelijk bewijs= geen geloofsbewijs, daar begint het reeds. I D is een geloofsbewijs en geen wetenschappelijk bewijs, gewoon omdat de wetenschap I D niet op directe wijze volgens de wetenschappelijke methode kan onderzoeken. God ( I D ) die niet veroorzaakt is en dus als Onveroorzaakte eeuwig bestaat en krachtens Zijn Wezen kan scheppen ( de Aseïteit ) is een premisse ( niet te bewijzen axioma ). Het niet hard te bewijzen axioma God, botst voortdurend op de E T welke theorie ( nog ) niet alles gaten loos kan verklaren. Ik breng in het traject ter overbrugging de T-factor in, maar specificeer T niet. T kan van metafysica afkomst zijn, maar evenzeer een nog niet ontdekte natuurlijke factor zijn die werkzaam is in de fysische wereld. Dat de natuurlijke wereld in volledige totaliteit geheel doorgrond is, waardoor geen ruimte meer bestaat voor de T factor, houd ik persoonlijk voor een fabel. Een metafysische oplossing sluit ik niet uit, maar evenmin een nog niet ontdekte natuurlijke werking. Ik specificeer mijn T-factor dus niet.

[Peter79]

Tja, je kan wel doen alsof het ene wetenschappelijk is en het andere niet, maar hier vind je evolutie en intelligent design in één alinea:

Volgens de theoretische modellen over afstamming is het ook waarschijnlijker dat het bouwplan met zes poten maar één keer is ontstaan. Het kost de evolutie namelijk veel moeite om dit bouwplan in twee verschillende groepen op dezelfde manier te laten ontstaan. Door het bouwplan met zes poten aan te leggen bij een primitieve voorouder en deze in kreeftachtigen weer te laten verdwijnen, is de evolutie een stuk slimmer bezig.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... -een-keer/

Maar ondanks het veelvuldige gebruik van designwoorden als nuttig hulpmiddel in uitleg en verklaring, moeten we in onszelf steeds een knopje omzetten dat het niet echt design is.

[Mart]

Tja, je kan wel doen alsof het ene wetenschappelijk is en het andere niet, maar hier vind je evolutie en intelligent design in één alinea:

Volgens de theoretische modellen over afstamming is het ook waarschijnlijker dat het bouwplan met zes poten maar één keer is ontstaan. Het kost de evolutie namelijk veel moeite om dit bouwplan in twee verschillende groepen op dezelfde manier te laten ontstaan. Door het bouwplan met zes poten aan te leggen bij een primitieve voorouder en deze in kreeftachtigen weer te laten verdwijnen, is de evolutie een stuk slimmer bezig.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... -een-keer/

Maar ondanks het veelvuldige gebruik van designwoorden als nuttig hulpmiddel in uitleg en verklaring, moeten we in onszelf steeds een knopje omzetten dat het niet echt design is.

Nee, een bouwplan geeft een samenvatting van homologieën, dus van evolutionair te verklaren overeenkomsten. Het betreft de gemeenschappelijke eigenschappen van een systematische groep. Heeft niets met scheppende goden te maken. ID is geen wetenschap en mag niet eens aan wetenschappelijke universiteiten worden onderwezen.

[Peter79]

Tja, je kan wel doen alsof het ene wetenschappelijk is en het andere niet, maar hier vind je evolutie en intelligent design in één alinea:

Volgens de theoretische modellen over afstamming is het ook waarschijnlijker dat het bouwplan met zes poten maar één keer is ontstaan. Het kost de evolutie namelijk veel moeite om dit bouwplan in twee verschillende groepen op dezelfde manier te laten ontstaan. Door het bouwplan met zes poten aan te leggen bij een primitieve voorouder en deze in kreeftachtigen weer te laten verdwijnen, is de evolutie een stuk slimmer bezig.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... -een-keer/

Maar ondanks het veelvuldige gebruik van designwoorden als nuttig hulpmiddel in uitleg en verklaring, moeten we in onszelf steeds een knopje omzetten dat het niet echt design is.

Nee, een bouwplan geeft een samenvatting van homologieën, dus van evolutionair te verklaren overeenkomsten. Het betreft de gemeenschappelijke eigenschappen van een systematische groep. Heeft niets met scheppende goden te maken. ID is geen wetenschap en mag niet eens aan wetenschappelijke universiteiten worden onderwezen.

Je kan een bouwplan inderdaad beschrijven, net als bij een huis: een huis bestaat in elk geval uit een aantal dragende muren, openingen die toegang geven, een dak en dit alles op een fundering. Het feit dat het bouwplan op deze wijze uitgesplitst kan worden, en dat de ontstaanswijze van de samenstellende delen kan worden beschreven, doet niet af aan het bouwplan; een andere configuratie van de samenstellende delen leidt tot een ander geheel dat niet met dit bouwplan kan worden beschreven.

Een huis heeft ook niets met scheppende goden te maken, maar dat is wetenschappelijk gezien ook niet de kwestie. Het is de orde die we vaststellen en benoemen met termen ontleend aan design.

Intelligent Design mag geen wetenschap heten, maar dat is nog maar betrekkelijk kort. De biologie heeft niet voor niets termen als bouwplan (Bauplan) en die gaan terug op een tijd dat het praten over doelen (teleologie) niet taboe was. Nu de biologie in een crisis zit, grijpt men daarop terug. Zoals Scott Turner die ik ergens aanhaalde: In Purpose and Desire, Turner draws on the work of Claude Bernard, a contemporary of Darwin revered among physiologists as the founder of experimental medicine, to build on Bernard's dangerous idea of vitalism, which seeks to identify what makes life a unique phenomenon of nature. https://www.bol.com/nl/nl/f/purpose-and ... 072988093/

Maar goed, de wetenschapstrein dendert gewoon verder, wat je er verder ook van vindt.

[peda]

Vergeet niet dat het wel de voortrollende wetenschapstrein is die heeft vastgesteld dat evolutie heel wat complexer in elkaar zit als zo'n 50 jaren geleden nog werd verondersteld. Waarom heeft tarwe bijvoorbeeld beduidend meer genen in het arsenaal als de mens, terwijl de mens toch heel wat complexer van bouw is als de simpele grassoort tarwe. Dit is slechts één voorbeeld uit velen. De ontdekking van alhier regelmatig naar voren gebrachte duons, komt voort uit de wetenschap en niet vanuit bijbel of koran studie. De wetenschap zoekt voort en voort al zou theoretisch de gehele huidige E T op de helling moeten. Dan komt er een gemoderniseerde E T als nieuw paradigma, so what. Ik ga voor voortschrijdend inzicht en niet voor het absolute gelijk van een --isme, van welke aard ook.

[Peter79]

Vergeet niet dat het wel de voortrollende wetenschapstrein is die heeft vastgesteld dat evolutie heel wat complexer in elkaar zit als zo'n 50 jaren geleden nog werd verondersteld. Waarom heeft tarwe bijvoorbeeld beduidend meer genen in het arsenaal als de mens, terwijl de mens toch heel wat complexer van bouw is als de simpele grassoort tarwe. Dit is slechts één voorbeeld uit velen. De ontdekking van alhier regelmatig naar voren gebrachte duons, komt voort uit de wetenschap en niet vanuit bijbel of koran studie.

Gelukkig kunnen we wetenschap bedrijven over de grenzen van levensbeschouwing heen. Wetenschap is gebaseerd op het principe dat we voor de verklaringen God buiten beschouwing laten.

De wetenschap zoekt voort en voort al zou theoretisch de gehele huidige E T op de helling moeten. Dan komt er een gemoderniseerde E T als nieuw paradigma, so what. Ik ga voor voortschrijdend inzicht en niet voor een --isme, van welke aard ook.

Het woord evolutie komt van evolvere, ontvouwen. Vanuit christelijk perspectief is het daarom iets moois, net als dat een bloemknop zich ontvouwt en een prachtige bloem tevoorschijn komt. Als men zegt evolutie is bewezen, dan bedoelt men meestal Darwins evolutie. Als men zou bedoelen het leven verandert voortdurend zoals we zien in de geschiedenis, ja dan is het een open deur. Maar waar het om gaat is een theorie van het leven.

[Mullog]

...
Intelligent Design mag geen wetenschap heten, maar dat is nog maar betrekkelijk kort.
...

Dat is niet nog maar betrekkelijk kort. Feitelijk is dat vanaf het begin. In de rechtszaak Kitzmiller v. Dover Area School District was een van de argumenten dat ID verkapt creationisme was omdat het lesmateriaal was omgekat door "creatie" te vervangen door "Intelligent Design". Het had iets van Lijmen/Het Been van Willem Elsschot, als je het boek gelezen hebt, waar men in het Wereldtijdschrift hier en daar vergeten was het woord Piano te vervangen door Keukenlift.

[Peter79]

...
Intelligent Design mag geen wetenschap heten, maar dat is nog maar betrekkelijk kort.
...

Dat is niet nog maar betrekkelijk kort. Feitelijk is dat vanaf het begin. In de rechtszaak Kitzmiller v. Dover Area School District was een van de argumenten dat ID verkapt creationisme was omdat het lesmateriaal was omgekat door "creatie" te vervangen door "Intelligent Design". Het had iets van Lijmen/Het Been van Willem Elsschot, als je het boek gelezen hebt, waar men in het Wereldtijdschrift hier en daar vergeten was het woord Piano te vervangen door Keukenlift.

Wetenschap valt niet onder de jurisdictie van een Amerikaanse federale rechter; wat voorlag was de vraag of ID onderwezen mocht worden gelijkwaardig aan ET. En dat mag niet in de VS en daar kan ik inkomen (want prematuur). Maar ID is ouder, alleen niet bekend onder die naam, je moet dan gaan zoeken onder vitalisme/organicisme.

[peda]

De teleologie ( leer van de doelen ) kom je reeds tegen bij Aristoteles. Hij stelde dat alle dingen een doel ( telos ) hebben waarnaar wordt gestreefd.
Van oudsher was evenwel steeds de discussie over de "' drive "' achter het doel. Werd de "' drive "" gevonden in de metafysica ( Godsdienst of esoterie ) of vloeit de "' drive "' voort uit een natuurlijke, fysische bron. Mijn T factor mag best worden in gevuld met "Teleologie"' - factor, waarbij de keuze in mijn geval niet wordt gespecificeerd.
I D legt de "' drive "" in de zeer brede metafysische wereld.
Het naturalisme ziet m.i. helemaal geen bron, alles wat op een "' drive "" of bron lijkt, is ""fake"".

[Peter79]

Een voorbeeld van een organicist is Agnes Arber: She was named a Fellow of the Royal Society in 1948, the third woman to achieve this honor, and awarded the Linnean Medal by the Linnean Society, the first woman so recognized. Thus, her reputation as a plant morphologist and anatomist was well established when The Natural Philosophy of Plant Form was published in 1950. In the preface to this book, Arber wrote:

In the present study, I have tried to express certain general ideas, which have gradually disengaged
themselves in my mind, in the course of a lifetime's concern with the morphology of flowering plants, both
as it is understood today, and in its historical development from the time of Aristotle onwards. I began by thinking of this subject quite simply as a branch of natural science, but I have come finally to feel that it
reaches its fullest reality in the region of natural philosophy, where it converges upon metaphysics. . . . The thread running through the following pages is thus a belief in the vital necessity of a linkage between
morphological and philosophic thought (1950: vii).
Bron

Maar ja, die wetenschappers aan het einde van hun carriere dachten veel te ver door; hun vakgenoten dachten dat ze gek geworden waren.

[peda]

Een voorbeeld van een organicist is Agnes Arber: She was named a Fellow of the Royal Society in 1948, the third woman to achieve this honor, and awarded the Linnean Medal by the Linnean Society, the first woman so recognized. Thus, her reputation as a plant morphologist and anatomist was well established when The Natural Philosophy of Plant Form was published in 1950. In the preface to this book, Arber wrote:

In the present study, I have tried to express certain general ideas, which have gradually disengaged
themselves in my mind, in the course of a lifetime's concern with the morphology of flowering plants, both
as it is understood today, and in its historical development from the time of Aristotle onwards. I began by thinking of this subject quite simply as a branch of natural science, but I have come finally to feel that it
reaches its fullest reality in the region of natural philosophy, where it converges upon metaphysics. . . . The thread running through the following pages is thus a belief in the vital necessity of a linkage between
morphological and philosophic thought (1950: vii).
Bron

Maar ja, die wetenschappers aan het einde van hun carriere dachten veel te ver door; hun vakgenoten dachten dat ze gek geworden waren.

De wetenschap kan ten diepste niets met metafysica en filosofie. Metafysica en filosofie zijn heel simpel andere domeinen, gescheiden van het domein wetenschap middels een heel dikke punt. Dat ikzelf een komma zet, tussen de domeinen, is een persoonlijke eigen invulling.
Vriend der wetenschap in combinatie met niet bij voorbaat afwijzen van goede metafysica, zo mijn motto.

[Inktvlam]

Hij komt nergens vandaan. God is de Eeuwige.

Ik praat wetenschap, jij praat religie. Mijn argumenten landen niet bij jou, Jouw argumenten landen niet bij mij. Enigszins absurdistisch wordt het op deze manier wel. Ik vermoed dat Peda wel weer een metafysisch stukje gaat toevoegen over een meetlat ofzo .

Jij stelt mij een vraag waar wat mij betreft maar één antwoord op is. Als je geen religie wil horen, stel die vraag dan niet. Jij praat wetenschap? Nee, jij praat atheïsme. Elke wetenschappelijke bevinding die je niet bevalt, wuif je weg, zoals de Cambrische explosie en adaptieve mutaties.
Jij bent alleen maar bezig met het verdedigen van je atheïsme, niet met wetenschap.

Wat kan ID niet verklaren?

Op iedere vraag komt als antwoord "God heeft het zo gecreëerd" waarmee alles, maar eigenlijk helemaal niks, wordt verklaard.

Ik heb dat antwoord geen één keer gegeven !!
Waar het jou aan ontbreekt is eerlijkheid.

Hier weer een keer de bewijzen:
viewtopic.php?p=418123#p418123

Je laat geen bewijs zien. Dat komt omdat je simpelweg geen wetenschappelijk bewijs hebt. Je hebt alleen beweringen. Dus zolang je niet met ordentelijk bewijs komt blijf ik die vraag stellen

De eerlijkheid is weer ver te zoeken. Eerder noemde je de Cambrische explosie een rotje. Terwijl er duizenden nieuwe soorten eensklaps ontstaan zijn zonder evolutionaire geschiedenis. Zelfs Dawkins gaf toe (in zijn boek “De blinde horlogemaker”) dat de Cambrische explosie de creationisten zeer verblijd moet hebben. Niet alleen de Cambrische explosie, ook de Avalon explosie zijn wetenschappelijk vastgesteld. Science en ScienceDaily hebben gepubliceerd over de moderne vogelexplosie. Al die zaken zijn wetenschappelijk aangetoond evenals convergentie, coderingssystemen, genetische informatie, moleculaire machientjes, adaptieve mutaties, enzovoort.
Wat jij doet is alleen maar wegwuiven. Als jij niet eerlijk kunt zijn, kunnen we beter stoppen.

[Mullog]

Ik praat wetenschap, jij praat religie. Mijn argumenten landen niet bij jou, Jouw argumenten landen niet bij mij. Enigszins absurdistisch wordt het op deze manier wel. Ik vermoed dat Peda wel weer een metafysisch stukje gaat toevoegen over een meetlat ofzo .

Jij stelt mij een vraag waar wat mij betreft maar één antwoord op is. Als je geen religie wil horen, stel die vraag dan niet. Jij praat wetenschap? Nee, jij praat atheïsme. Elke wetenschappelijke bevinding die je niet bevalt, wuif je weg, zoals de Cambrische explosie en adaptieve mutaties.
Jij bent alleen maar bezig met het verdedigen van je atheïsme, niet met wetenschap.

Misschien is het je nooit opgevallen maar dit soort discussies worden doorgaans gestart door creationisten. Waarom dat zo is, geen idee. En als er dan al discussiërend vragen gesteld worden is dat toch niet zo vreemd.

En voor de goede orde, ieder wetenschappelijk bewijs dat niet in jouw straatje past wordt weggewuifd. En nu niet weer aankomen met dat je nooit bewijs hebt gezien. Er is zat bewijs voorbijgekomen maar je weigert het te accepteren. Die Cambrische explosie, bijvoorbeeld, is je al wel 20 keer uitgelegd.

Op iedere vraag komt als antwoord "God heeft het zo gecreëerd" waarmee alles, maar eigenlijk helemaal niks, wordt verklaard.

Ik heb dat antwoord geen één keer gegeven !!
Waar het jou aan ontbreekt is eerlijkheid.

Correctie, je plaats delen van verklaringen buiten je theorie en jij hebt mij gewezen op Bio-complexity waar zo ongeveer ieder artikel eindigt met de conclusie dat het zo ingewikkeld is dat het wel ontworpen moet zijn. En je kunt wel zeggen dat ID geen creationisme is maar de informatie die je verstrekt kan alleen maar tot die conclusie leiden.

Je laat geen bewijs zien. Dat komt omdat je simpelweg geen wetenschappelijk bewijs hebt. Je hebt alleen beweringen. Dus zolang je niet met ordentelijk bewijs komt blijf ik die vraag stellen

De eerlijkheid is weer ver te zoeken. Eerder noemde je de Cambrische explosie een rotje. Terwijl er duizenden nieuwe soorten eensklaps ontstaan zijn zonder evolutionaire geschiedenis. Zelfs Dawkins gaf toe (in zijn boek “De blinde horlogemaker”) dat de Cambrische explosie de creationisten zeer verblijd moet hebben. Niet alleen de Cambrische explosie, ook de Avalon explosie zijn wetenschappelijk vastgesteld. Science en ScienceDaily hebben gepubliceerd over de moderne vogelexplosie. Al die zaken zijn wetenschappelijk aangetoond evenals convergentie, coderingssystemen, genetische informatie, moleculaire machientjes, adaptieve mutaties, enzovoort.
Wat jij doet is alleen maar wegwuiven. Als jij niet eerlijk kunt zijn, kunnen we beter stoppen.

Zie hierboven. En inderdaad laten we er maar mee ophouden want het leidt tot niets.

[Willempie]

Zie hierboven. En inderdaad laten we er maar mee ophouden want het leidt tot niets.

En waarom leidt het tot niets? Omdat er twee totaal verschillende wereldbeelden tegenover elkaar staan.

[Peter79]

De wetenschap kan ten diepste niets met metafysica en filosofie. Metafysica en filosofie zijn heel simpel andere domeinen, gescheiden van het domein wetenschap middels een heel dikke punt. Dat ikzelf een komma zet, tussen de domeinen, is een persoonlijke eigen invulling.
Vriend der wetenschap in combinatie met niet bij voorbaat afwijzen van goede metafysica, zo mijn motto.

Zoals je over Arber kan lezen, liggen ze in het verlengde van elkaar. Wetenschap kan niet zonder reflectie: stellen we de goede vragen? Zijn we echt iets opgeschoten? Zonder een dergelijke reflectie had Darwin geen theorie en was er geen Moderne Synthese.

De biologie is als wetenschap onderscheiden van de natuur- en scheikunde, doordat ze niet alleen de wat- en hoe-vraag stelt, maar ook de waaromvraag. Daarin staat de biologie tussen schei- en natuurkunde enerzijds en de psychologie en sociale wetenschappen anderzijds.

Maar in de Moderne Synthese is de waarom-vraag beantwoord met: (kort gezegd) omdat het in het verleden gebeurd is. Daarmee is biologie enerzijds een historische wetenschap geworden en anderzijds toch een variant van de natuur- en scheikunde. Het antwoord op de waaromvraag heeft m.i. geen inhoud, het is een soort van wiskundige oplossing.

Maar de vraag is of dat terecht is. Het is bio-logie en de vraag moet zijn wat leven is. Alle levende systemen zijn uitermate complex, geordend etc. Een begrip als design doet recht aan die ordelijkheid. Maar alleen dat is niet genoeg, het leven is meer dan een machine, althans, dat is wat iedere bioloog vanuit zijn hart zal zeggen, m.i. Mensen als Arber hebben daarover doorgedacht en ik denk dat dat doordenken nog steeds valt onder de vraag "wat is leven" en daarmee tot de kern van de vraag " wat onderzoeken wij in de biologie. Dus gescheiden domeinen? Nee, niet echt.

[Mullog]

Zie hierboven. En inderdaad laten we er maar mee ophouden want het leidt tot niets.

En waarom leidt het tot niets? Omdat er twee totaal verschillende wereldbeelden tegenover elkaar staan.

Lees de discussie tussen mij en Inktvlam maar terug en trek dan je eigen conclusie.

[peda]

De wetenschap kan ten diepste niets met metafysica en filosofie. Metafysica en filosofie zijn heel simpel andere domeinen, gescheiden van het domein wetenschap middels een heel dikke punt. Dat ikzelf een komma zet, tussen de domeinen, is een persoonlijke eigen invulling.
Vriend der wetenschap in combinatie met niet bij voorbaat afwijzen van goede metafysica, zo mijn motto.

Zoals je over Arber kan lezen, liggen ze in het verlengde van elkaar. Wetenschap kan niet zonder reflectie: stellen we de goede vragen? Zijn we echt iets opgeschoten? Zonder een dergelijke reflectie had Darwin geen theorie en was er geen Moderne Synthese.

De biologie is als wetenschap onderscheiden van de natuur- en scheikunde, doordat ze niet alleen de wat- en hoe-vraag stelt, maar ook de waaromvraag. Daarin staat de biologie tussen schei- en natuurkunde enerzijds en de psychologie en sociale wetenschappen anderzijds.

Maar in de Moderne Synthese is de waarom-vraag beantwoord met: (kort gezegd) omdat het in het verleden gebeurd is. Daarmee is biologie enerzijds een historische wetenschap geworden en anderzijds toch een variant van de natuur- en scheikunde. Het antwoord op de waaromvraag heeft m.i. geen inhoud, het is een soort van wiskundige oplossing.

Maar de vraag is of dat terecht is. Het is bio-logie en de vraag moet zijn wat leven is. Alle levende systemen zijn uitermate complex, geordend etc. Een begrip als design doet recht aan die ordelijkheid. Maar alleen dat is niet genoeg, het leven is meer dan een machine, althans, dat is wat iedere bioloog vanuit zijn hart zal zeggen, m.i. Mensen als Arber hebben daarover doorgedacht en ik denk dat dat doordenken nog steeds valt onder de vraag "wat is leven" en daarmee tot de kern van de vraag " wat onderzoeken wij in de biologie. Dus gescheiden domeinen? Nee, niet echt.

Als komma plaatser ben ik het wel met jou eens. Reeds Aristoteles zag een "'doelgerichtheid "' in de gehele voor hem waar te nemen natuur en kwam met de Teleologie ( leer van de doelen ). Sinds Aristoteles is er evenwel verschil in visie over de "" bron "" achter het doel of achter de doelgerichtheid. De theïsten zien dan een rol voor de premisse van een Persoonsachtige God, anderen zien Het onpersoonlijke emanerende ENE aan het werk, weer anderen denken aan een werkzaam Beginsel/ Principe ( pantheisten ) en dan heb je de naturalisten die het pure toeval als de verklaring voor hoe het in elkaar zit in de arena brengen. Niemand van de vele visie volgers kan het eigen gelijk hard maken, dat is reeds 2500 jaren het probleem. Voor mij persoonlijk geldt dat ik goede metafysica zeker een mogelijke rol in het gehele spel kan toedichten, maar bij de invulling van die rol zwijg ik ten diepste wel. Ik weet de essentie niet en daarom noem ik mij agnost, inmiddels wel bekend. Mijn voorkeur ( kleuring ) is wel Evolutie theorie + de niet wetenschappelijke T-factor, waarbij T mag worden begrepen als de mogelijke onbekende Teleologische -factor.

[Peter79]

Nu zou ik weer kunnen zeggen dat je de wetenschap niet smaller dan nodig, en dat gelukkig wetenschappers zelf bepalen hoe ruim wetenschapsbeoefening kan zijn, met een verwijzing naar de continentale filosofie die altijd de luis in de pels zal blijven van de dominante angelsaksische analytische filosofie, maar dan ga ik mezelf herhalen.
(viewtopic.php?p=247201#p247201)

[peda]

Nu zou ik weer kunnen zeggen dat je de wetenschap niet smaller dan nodig, en dat gelukkig wetenschappers zelf bepalen hoe ruim wetenschapsbeoefening kan zijn, met een verwijzing naar de continentale filosofie die altijd de luis in de pels zal blijven van de dominante angelsaksische analytische filosofie, maar dan ga ik mezelf herhalen.
(viewtopic.php?p=247201#p247201)

Ik denk wel dat de punt wordt bepaald door de mogelijkheid van empirische toetsing van een uitspraak. Is een uitspraak niet empirisch toetsbaar, dan zit je in mijn optiek in het komma domein. Zo worden er in de E T uitspraken gedaan die niet niet empirisch getoetst kunnen worden, maar wel op logische wijze op basis van hard sporenmateriaal kunnen worden onderbouwd. Deze uitspraken blijven evenwel discutabel in mijn optiek tot het moment dat empirische toetsing wel mogelijk is. Een mooi voorbeeld is de statistiek in de E T. Statistisch kunnen er sommetjes worden gemaakt die aantonen dat op basis van 100 % puur toeval elke bestaande soort op natuurlijke wijze het leven heeft gezien. Maar een sommetje ( het zou kunnen ) is geen empirisch hard bewijs ( het is gebeurd ). Hetzelfde verhaal als met Godsdiensten, niet praten, maar hard tonen.

[Peter79]

@peda: eens

[Mullog]

Nu zou ik weer kunnen zeggen dat je de wetenschap niet smaller dan nodig, en dat gelukkig wetenschappers zelf bepalen hoe ruim wetenschapsbeoefening kan zijn, met een verwijzing naar de continentale filosofie die altijd de luis in de pels zal blijven van de dominante angelsaksische analytische filosofie, maar dan ga ik mezelf herhalen.
(viewtopic.php?p=247201#p247201)

Ik denk wel dat de punt wordt bepaald door de mogelijkheid van empirische toetsing van een uitspraak. Is een uitspraak niet empirisch toetsbaar, dan zit je in mijn optiek in het komma domein. Zo worden er in de E T uitspraken gedaan die niet niet empirisch getoetst kunnen worden, maar wel op logische wijze op basis van hard sporenmateriaal kunnen worden onderbouwd. Deze uitspraken blijven evenwel discutabel in mijn optiek tot het moment dat empirische toetsing wel mogelijk is. Een mooi voorbeeld is de statistiek in de E T. Statistisch kunnen er sommetjes worden gemaakt die aantonen dat op basis van 100 % puur toeval elke bestaande soort op natuurlijke wijze het leven heeft gezien. Maar een sommetje ( het zou kunnen ) is geen empirisch hard bewijs ( het is gebeurd ). Hetzelfde verhaal als met Godsdiensten, niet praten, maar hard tonen.

Je redenering klopt niet, ik vermoed door een verschrijving "Zo worden er in de E T uitspraken gedaan die niet niet empirisch getoetst kunnen worden". niet niet is dus wel

Verder is dat harde bewijs er natuurlijk wel en te vinden in bijvoorbeeld het genetisch- en fossielenarchief (zie bijvoorbeeld deze bron). Wat ik daarnaast vreemd vind is dat bijvoorbeeld de berekening dat de kans op de hoofdprijs in de Oudejaarsloterij door je gewonnen wordt ongeveer 1 op 7 miljoen is, dat dat zonder meer wordt aangenomen en dat er niemand is die dat empirisch voor zichzelf gaat controleren door 7 miljoen fictieve trekkingen te doen

[peda]

Ik denk wel dat de punt wordt bepaald door de mogelijkheid van empirische toetsing van een uitspraak. Is een uitspraak niet empirisch toetsbaar, dan zit je in mijn optiek in het komma domein. Zo worden er in de E T uitspraken gedaan die niet niet empirisch getoetst kunnen worden, maar wel op logische wijze op basis van hard sporenmateriaal kunnen worden onderbouwd. Deze uitspraken blijven evenwel discutabel in mijn optiek tot het moment dat empirische toetsing wel mogelijk is. Een mooi voorbeeld is de statistiek in de E T. Statistisch kunnen er sommetjes worden gemaakt die aantonen dat op basis van 100 % puur toeval elke bestaande soort op natuurlijke wijze het leven heeft gezien. Maar een sommetje ( het zou kunnen ) is geen empirisch hard bewijs ( het is gebeurd ). Hetzelfde verhaal als met Godsdiensten, niet praten, maar hard tonen.

Je redenering klopt niet, ik vermoed door een verschrijving "Zo worden er in de E T uitspraken gedaan die niet niet empirisch getoetst kunnen worden". niet niet is dus wel

Verder is dat harde bewijs er natuurlijk wel en te vinden in bijvoorbeeld het genetisch- en fossielenarchief (zie bijvoorbeeld deze bron). Wat ik daarnaast vreemd vind is dat bijvoorbeeld de berekening dat de kans op de hoofdprijs in de Oudejaarsloterij door je gewonnen wordt ongeveer 1 op 7 miljoen is, dat dat zonder meer wordt aangenomen en dat er niemand is die dat empirisch voor zichzelf gaat controleren door 7 miljoen fictieve trekkingen te doen

Inderdaad een verschrijving, dubbel-niet, is bedoeld als 1* niet.
Bij de statistiek in de loterij gaat het om heel wat minder loten, als het aantal loten in de statistische E T. Bij minder loten, neemt de empirische toetsing het gelijk in de praktijk over. Er wordt in de loterij steeds zichtbaar een winnaar getrokken, dus "'het kan gebeuren"', wordt in de empirische praktijk "' het gebeurt "'. Bij de E T is praktijk waarneming van de cascade soort wordt nieuwe soort veel minder of zelfs helemaal niet direct empirisch toetsbaar waar te nemen. Je ontkomt in de E T dus niet aan het maken van aannames ( hypothesen ). De statistische uitspraak het zou kunnen gebeuren, valt bij mij onder hypothese. Een hypothese wacht bij mij op empirische bevestiging van het waar zijn van de hypothese. "" Het kan theoretisch gebeuren "" even snel opwaarderen naar "" het is in de praktijk dus gebeurd "" dat gaat mij persoonlijk te snel. Maar ik begrijp best wel dat je hier midden in de discussie staat, omdat het agnosticisme niet zo krachtig wordt gewaardeerd in een wereld waar het gaat om een vaste overtuiging groots in de schijnwerper te plaatsen. Een krachtige Punt zetten en geen weke komma.

[Mullog]

Je redenering klopt niet, ik vermoed door een verschrijving "Zo worden er in de E T uitspraken gedaan die niet niet empirisch getoetst kunnen worden". niet niet is dus wel

Verder is dat harde bewijs er natuurlijk wel en te vinden in bijvoorbeeld het genetisch- en fossielenarchief (zie bijvoorbeeld deze bron). Wat ik daarnaast vreemd vind is dat bijvoorbeeld de berekening dat de kans op de hoofdprijs in de Oudejaarsloterij door je gewonnen wordt ongeveer 1 op 7 miljoen is, dat dat zonder meer wordt aangenomen en dat er niemand is die dat empirisch voor zichzelf gaat controleren door 7 miljoen fictieve trekkingen te doen

Inderdaad een verschrijving, dubbel-niet, is bedoeld als 1* niet.
Bij de statistiek in de loterij gaat het om heel wat minder loten, als het aantal loten in de statistische E T. Bij minder loten, neemt de empirische toetsing het gelijk in de praktijk over. Er wordt in de loterij steeds zichtbaar een winnaar getrokken, dus "'het kan gebeuren"', wordt in de empirische praktijk "' het gebeurt "'. Bij de E T is praktijk waarneming van de cascade soort wordt nieuwe soort veel minder of zelfs helemaal niet direct empirisch toetsbaar waar te nemen. Je ontkomt in de E T dus niet aan het maken van aannames ( hypothesen ). De statistische uitspraak het zou kunnen gebeuren, valt bij mij onder hypothese. Een hypothese wacht bij mij op empirische bevestiging van het waar zijn van de hypothese. "" Het kan theoretisch gebeuren "" even snel opwaarderen naar "" het is in de praktijk dus gebeurd "" dat gaat mij persoonlijk te snel. Maar ik begrijp best wel dat je hier midden in de discussie staat, omdat het agnosticisme niet zo krachtig wordt gewaardeerd in een wereld waar het gaat om een vaste overtuiging groots in de schijnwerper te plaatsen. Een krachtige Punt zetten en geen weke komma.

Ik vind het vreemd dat je die conclusie trekt in relatie tot evolutie terwijl je van de loterij wel aanvaardt dat het feit dat de prijs valt aantoont dat de kansberekening klopt. Het is hetzelfde als het met twee maten meten van de creationist die, bij een aangetoonde tussenvorm, de tussenvormen van de tussenvormen wil zien.

[peda]

Dat de prijs valt bij de betreffende statistische waarschijnlijkheid rond de loterij is keiharde empirische vaststelling. Bij de E T ontbreekt de empirische vaststelling dat soort A in de praktijk ( geleidelijk ) overgaat naar soort B, er is geen filmmateriaal rond het doorlopen traject beschikbaar. Statistisch is het niet onmogelijk, maar voor mij is niet onmogelijk zeker niet gelijk aan waar gebeurd. Daar is meer harde onderbouwing voor nodig. De geleidelijke overgang van soort naar soort wordt in de E T op indirecte wijze afgeleid ( bijvoorbeeld door genen vergelijking ), maar niet door directe praktijk waarneming. Jij volgt naar mijn waarneming de positie "" statistisch mogelijk, dus ook in de praktijk volbracht"' en ik heb bij die uitspraak mijn kanttekeningen. Desalniettemin ben ik wel beargumenteerd E T volger en geen creationist ( geloofsvolger). Voor mij gaat het om de vraag of puur ( 100 % ) toeval de regie heeft in de E T, of dat er meer dan puur toeval aan de hand is in de E T. Derhalve een andere positionering.

[Mullog]

Dat de prijs valt bij de betreffende statistische waarschijnlijkheid rond de loterij is keiharde empirische vaststelling. Bij de E T ontbreekt de empirische vaststelling dat soort A in de praktijk ( geleidelijk ) overgaat naar soort B, er is geen filmmateriaal rond het doorlopen traject beschikbaar. Statistisch is het niet onmogelijk, maar voor mij is niet onmogelijk zeker niet gelijk aan waar gebeurd. Daar is meer harde onderbouwing voor nodig. De geleidelijke overgang van soort naar soort wordt in de E T op indirecte wijze afgeleid ( bijvoorbeeld door genen vergelijking ), maar niet door directe praktijk waarneming. Jij volgt naar mijn waarneming de positie "" statistisch mogelijk, dus ook in de praktijk volbracht"' en ik heb bij die uitspraak mijn kanttekeningen. Desalniettemin ben ik wel beargumenteerd E T volger en geen creationist ( geloofsvolger). Voor mij gaat het om de vraag of puur ( 100 % ) toeval de regie heeft in de E T, of dat er meer dan puur toeval aan de hand is in de E T. Derhalve een andere positionering.

Kun jij mij dan een winnaar van de oudejaarsloterij met naam en toenaam noemen? Je hebt alleen mooie blauwe ogen van ambtenaren die je vertrouwt als ze zeggen dat de prijs is uitgekeerd.

Ik vind het frappant dat je verschil maakt in je beoordeling van het het bewijs. Je reageert op de evolutietheorie als een creationist, je moet het hebben zien gebeuren, en je weet dat dit niet kan. Het overboeken van ettelijke miljoenen op iemands rekening heb je ook niet gezien maar neem je zomaar als waar aan.