De eigenschappen van ons potlood

[Robert Frans]

We maken deel uit van het heelal en er is geen reden ervan uit te gaan dat er een kunstenaar zou zijn, noch is er sprake van kunst, maar van kwantumvelden en evolutie die alles op relatief eenvoudige wijze kunnen verklaren op een manier waar er geen goden bij nodig zijn.

Ongetwijfeld, maar in dit topic en ik geloof ook in dit subforum wordt wel het bestaan van God of van goden als uitgangspunt genomen. Ik doe dat in mijn schrijven in elk geval wel.
Het lijkt mij niet goed om in elk topic hier het bestaan van God of goden zelf te bediscussiëren of de discussie erover uit te lokken. Daar kunnen beter eigen topics over geopend worden.

[callista]

We maken deel uit van het heelal en er is geen reden ervan uit te gaan dat er een kunstenaar zou zijn, noch is er sprake van kunst, maar van kwantumvelden en evolutie die alles op relatief eenvoudige wijze kunnen verklaren op een manier waar er geen goden bij nodig zijn.

Ongetwijfeld, maar in dit topic en ik geloof ook in dit subforum wordt wel het bestaan van God of van goden als uitgangspunt genomen. Ik doe dat in mijn schrijven in elk geval wel.

Het lijkt mij niet goed om in elk topic hier het bestaan van God of goden zelf te bediscussiëren of de discussie erover uit te lokken. Daar kunnen beter eigen topics over geopend worden.

Jij doet dat wel, maar anderen hebben er een meer variabele kijk op of een poëtische en universele en die hebben ook recht hun mening en visie te geven zoals dat wordt ervaren....
Zoals o.a. en b.v. dat we allen deel uitmaken van het universum en ook daardoor met elkaar in verbinding kunnen staan....etc.

We zitten hier niet in het besloten gedeelte...

[Mart]

We maken deel uit van het heelal en er is geen reden ervan uit te gaan dat er een kunstenaar zou zijn, noch is er sprake van kunst, maar van kwantumvelden en evolutie die alles op relatief eenvoudige wijze kunnen verklaren op een manier waar er geen goden bij nodig zijn.

Ongetwijfeld, maar in dit topic en ik geloof ook in dit subforum wordt wel het bestaan van God of van goden als uitgangspunt genomen. Ik doe dat in mijn schrijven in elk geval wel.
Het lijkt mij niet goed om in elk topic hier het bestaan van God of goden zelf te bediscussiëren of de discussie erover uit te lokken. Daar kunnen beter eigen topics over geopend worden.

Noch in Levensbeschouwing, noch in dit topic wordt het bestaan van God of van goden als uitgangspunt genomen. Als gezegd, worden we geleid door het heelal waar we deel vanuit maken, waar we uit voort zijn geëvolueerd. Natuurlijk klopt dan alles om ons heen, aangezien dat de kringloop is waar we uit voort zijn gekomen. Dat is een spiritueel uitgangspunt zonder goden: er is geen sprake van een kunstenaar en kunst, want dat zou namelijk betekenen dat er meer nodig zou zijn dan kwantumvelden, evolutie en hun consequenties.

[Robert Frans]

Jij doet dat wel, maar anderen hebben er een meer variabele kijk op of een poëtische en universele en die hebben ook recht hun mening en visie te geven zoals dat wordt ervaren....
Zoals dat we allen deel uitmaken van het universum en ook daardoor met elkaar in verbinding kunnen staan.

We zitten hier niet in het besloten gedeelte...

Uiteindelijk bepaalt de crew, maar mij lijkt het dat je niet in elk topic het wel of niet bestaan van God (of een hogere Bewustzijn) zou moeten bediscussiëren.
In topics die Gods bestaan als uitgangspunt nemen om op theologisch of mystiek niveau er verder over uit te wisselen, lijkt mij zo'n discussie niet gepast en daarom off-topic. Net zoals in topics met een atheïstisch uitgangspunt je ook geen discussie over het bestaan van God begint.
Het is dus niet een kwestie van wel of niet toestaan, maar van wáár je iets wel of niet wil toestaan. Voor alles is immers een tijd en een plaats.

Dit topic heeft volgens mij als insteek dat God of een zelfbewust Universum de mens leidt, zoals een tekenaar een potlood. De discussie gaat dan dus volgens mij niet over het wel of niet bestaan van een dergelijke hogere Bewustzijn, maar wil het bestaan en de werkwijze ervan duiden aan de hand van een gelijkenis. De gelijkenis zelf is dus het onderwerp van het topic, niet het wel of niet bestaan van het Bewustzijn.

[callista]

Jij doet dat wel, maar anderen hebben er een meer variabele kijk op of een poëtische en universele en die hebben ook recht hun mening en visie te geven zoals dat wordt ervaren....
Zoals dat we allen deel uitmaken van het universum en ook daardoor met elkaar in verbinding kunnen staan.

We zitten hier niet in het besloten gedeelte...

Uiteindelijk bepaalt de crew, maar mij lijkt het dat je niet in elk topic het wel of niet bestaan van God (of een hogere Bewustzijn) zou moeten bediscussiëren.
In topics die Gods bestaan als uitgangspunt nemen om op theologisch of mystiek niveau er verder over uit te wisselen, lijkt mij zo'n discussie niet gepast en daarom off-topic. Net zoals in topics met een atheïstisch uitgangspunt je ook geen discussie over het bestaan van God begint.
Het is dus niet een kwestie van wel of niet toestaan, maar van wáár je iets wel of niet wil toestaan. Voor alles is immers een tijd en een plaats.

Dit topic heeft volgens mij als insteek dat God of een zelfbewust Universum de mens leidt, zoals een tekenaar een potlood. De discussie gaat dan dus volgens mij niet over het wel of niet bestaan van een dergelijke hogere Bewustzijn, maar wil het bestaan en de werkwijze ervan duiden aan de hand van een gelijkenis. De gelijkenis zelf is dus het onderwerp van het topic, niet het wel of niet bestaan van het Bewustzijn.

Lees jij de TS nog maar eens ipv. alles met God in te vullen.

Van Zinnige Verhalen,© 2016 Zinnige Verhalen, ontving ik de volgende verhalen, te mooi om niet te delen:

Het verhaal van het potlood.
“Dat is maar de vraag, hoe je naar de dingen kijkt, m’n jongen,” antwoordde z’n grootmoeder glimlachend. “Weet je, dit potlood heeft vijf eigenschappen. En wanneer het je lukt om je deze eigenschappen eigen te maken, dan zul je een mens zijn die in vrede met de wereld leeft.

- De eerste eigenschap luidt: je kunt grote dingen doen. Maar je mag nooit vergeten dat er een hand is, die al je stappen leidt.

Die hand noemen we het Universum, je bent altijd verbonden met alles om je heen.

Etc..

[Robert Frans]

Lees jij de TS nog maar eens ipv. alles met God in te vullen.

Volgens mij heb ik de openingspost voldoende gelezen en daar een voldoende inhoudelijke, uitgebreide reactie op gegeven.
In mijn commentaar op de gelijkenis zelf spreek ik echter uitsluitend over het potlood en de tekenaar en vul ik dus verder niets in. Dat heb ik juist heel bewust gedaan, om nu precies een dergelijk verwijt te voorkomen. Dan is het toch jammer dat ik dat verwijt nu alsnog van jou krijg. Had ik het dan net zo goed niet hoeven doen?

Alleen in de laatste alinea van mijn reactie noem ik direct God zelf, omdat ik dan directer vanuit mijn geloof spreek. Iets wat op Geloofsgesprek ongetwijfeld geen probleem zal zijn.
Die alinea kun je echter gewoon negeren als je wil, want het is immers geen direct commentaar meer op de gelijkenis zelf, maar een algemenere, eigen toelichting op de vraag in hoeverre ik de gelijkenis herken in mijn eigen geloofsopvattingen.
Ik ga bij zo'n vraag om herkenning dan er immers vanuit dat ik dan directer vanuit mijn eigen geloof kan antwoorden.

Mijn korte discussie met Mart ging dan ook niet meer om die gelijkenis, maar om in hoeverre het hier gepast is om wel of niet het bestaan van God of een hogere Bewustzijn (zo omschrijf ik het letterlijk) te bediscussiëren.

[Mart]

Mijn korte discussie met Mart ging dan ook niet meer om die gelijkenis, maar om in hoeverre het hier gepast is om wel of niet het bestaan van God of een hogere Bewustzijn (zo omschrijf ik het letterlijk) te bediscussiëren.

Je schreef - en ik citeer letterlijk: "... in dit topic en ik geloof ook in dit subforum wordt wel het bestaan van God of van goden als uitgangspunt genomen". Dat is incorrect. Noch in dit subforum, noch in dit topic wordt het bestaan van God of van goden als uitgangspunt genomen. De metafoor van het potlood is naar mijn inzien mooier, wetenschappelijker en minstens net zo functioneel zonder de kunstenaar -- een spirituele visie zonder goden waarbij we voortkomen uit een heelal zonder bewustzijn, maar via kwantumvelden en evolutie. Dat verklaart eveneens waarom alles zo goed past: we zijn eruit voortgekomen, zijn erin geëvolueerd en zijn er letterlijk één mee. Deze visie waarin een onbewust heelal ons leidt en onze context is, vind ik veel aantrekkelijker dan een bewuste hand -- deze visie raakt de kern van het topic.

[peda]

In mijn optiek is metafysica een levensbeschouwing. Metafysica is een breed domein, waartoe ook de godsdiensten behoren.
Maar evenzeer is een levensbeschouwing mogelijk, zonder terug te vallen op het domein metafysica. Iedereen die meedoet met een vorm van levensbeschouwing legt persoonlijke criteria. De naturalistische levensbeschouwing, de humanistische levensbeschouwing, de pantheïstische levensbeschouwing, de christelijke levensbeschouwing, de liniaal met levensbeschouwingen is lang. Geen van de bijvoeglijke naamwoorden kan de suprematie claimen, DE Invulling van levensbeschouwing te zijn, zo mijn visie.

[Robert Frans]

Je schreef - en ik citeer letterlijk: "... in dit topic en ik geloof ook in dit subforum wordt wel het bestaan van God of van goden als uitgangspunt genomen". Dat is incorrect. Noch in dit subforum, noch in dit topic wordt het bestaan van God of van goden als uitgangspunt genomen.

Als dat zo is, dan leg ik mij daarbij neer. Vanwege de naam van het forum ging ik daar vanuit, maar als dat niet zo is, nou ja, dan niet.

De metafoor van het potlood is naar mijn inzien mooier, wetenschappelijker en minstens net zo functioneel zonder de kunstenaar -- een spirituele visie zonder goden waarbij we voortkomen uit een heelal zonder bewustzijn, maar via kwantumvelden en evolutie.

Waarom zie jij die gelijkenis dan als wetenschappelijker? En is het slijpen in jouw duiding dan gewoon het stervensproces in het algemeen, daar je met elke slijpbeurt immers iets van jezelf verliest?

Dat verklaart eveneens waarom alles zo goed past: we zijn eruit voortgekomen, zijn erin geëvolueerd en zijn er letterlijk één mee. Deze visie waarin een onbewust heelal ons leidt en onze context is, vind ik veel aantrekkelijker dan een bewuste hand -- deze visie raakt de kern van het topic.

Hoe kan iets dat onbewust is dan leiden? Natuurlijk heeft het deel van universum waarin wij leven invloed op ons, maar dat lijkt mij iets anders dan leiding. Hoe bezie jij het leiden dan in die context?

[Mart]

Je schreef - en ik citeer letterlijk: "... in dit topic en ik geloof ook in dit subforum wordt wel het bestaan van God of van goden als uitgangspunt genomen". Dat is incorrect. Noch in dit subforum, noch in dit topic wordt het bestaan van God of van goden als uitgangspunt genomen.

Als dat zo is, dan leg ik mij daarbij neer. Vanwege de naam van het forum ging ik daar vanuit, maar als dat niet zo is, nou ja, dan niet.

Prima. *)

De metafoor van het potlood is naar mijn inzien mooier, wetenschappelijker en minstens net zo functioneel zonder de kunstenaar -- een spirituele visie zonder goden waarbij we voortkomen uit een heelal zonder bewustzijn, maar via kwantumvelden en evolutie.

Waarom zie jij die gelijkenis dan als wetenschappelijker? En is het slijpen in jouw duiding dan gewoon het stervensproces in het algemeen, daar je met elke slijpbeurt immers iets van jezelf verliest?

Omdat er - in tegenstelling tot het uitgangspunt van het bestaan van goden - niets onwetenschappelijks bij komt kijken: we maken inderdaad deel uit van het heelal, kwantumvelden bestaan echt en evolutie is eveneens wetenschap in tegenstelling tot ID. Er komt geen enkele factor bij kijken die buiten de wetenschap om gaat en is daarmee wetenschappelijker dat het uitgangspunt dat er goden bestaan.

Dat verklaart eveneens waarom alles zo goed past: we zijn eruit voortgekomen, zijn erin geëvolueerd en zijn er letterlijk één mee. Deze visie waarin een onbewust heelal ons leidt en onze context is, vind ik veel aantrekkelijker dan een bewuste hand -- deze visie raakt de kern van het topic.

Hoe kan iets dat onbewust is dan leiden? Natuurlijk heeft het deel van universum waarin wij leven invloed op ons, maar dat lijkt mij iets anders dan leiding. Hoe bezie jij het leiden dan in die context?

Een echte vraag van een godsdienstige. Waarom zou ik aannemen dat de kennis en de wijsheid die het heelal me geeft uit goden of een bewust universum voorkomt? De eenheid die ik ervaar met alles, de kennis die me wordt geschonken door het observeren van de natuur en het heelal, de liefde die me door de schoonheid ervan wordt opgedrongen, en de empathie die door het samenzijn met anderen wordt onderwezen; hoe zou ik zonder kunnen? -- het heelal onderwijst ons en leidt ons zonder dat er goden of een bewust universum is vereist. Niet dat het bestaan van goden uitgesloten is, maar ik zie geen reden ervan uit te gaan.

____
*) [modbreak Trajecto] In Levensbeschouwing kunnen de visies tamelijk divers zijn al is een hard-atheïstische houding ook hier niet gewenst.
Geloof in een God in persoonlijke vorm hoeft hier niet per se, maar afwijzen van goddelijke principes plaatst iemand al gauw buiten de doelgroep van het forum.

[Mart]

Zoals op de Frontpagina staat bestaat de doelgroep van Geloofsgesprek primair uit niet-dogmatisch ingestelde christenen en niet-gelovigen met belangstelling om van gedachten te wisselen met elkaar over opvattingen en geloof. Het subforum is niet uitsluitend voor niet-gelovigen maar volgens mij is het zondermeer eveneens voor niet-gelovigen. Dat lees ik in de richtlijnen van Levensbeschouwing, tenzij ik iets heb gemist en dit allemaal niet meer van toepassing is.

[callista]

Ik zit me net te verbazen over de modbreak en te bedenken wat ik erover zal zeggen.....maar @Mart ..helder....het was allemaal meer dan duidelijk m.i.

Dus die modbreak leek mij overbodig....

Dus BOT maar weer voordat ik er nog meer aan ga toevoegen.
BOT dus..

Nog even dit:
Er wordt hier met de vinger gewezen naar de ongelovigen, terwijl de gelovige er naast zat....wat duidelijk is uitgelegd....ergo...bewezen q.e.d.

[peda]

Ik denk dat de moderatie meer naar de houding van ex- Hein verwijst, namelijk het ontbreken van elke vorm van begrip ook voor "' goede "" metafysica.
Bij zo'n geesteshouding worden ook alle modernere theologie opvattingen in de prullenbak gedeponeerd omdat zulks de juiste plaats is voor gedachten over God.
Maar wellicht geeft de moderatie zelve wel toelichting op het thema, want ook mijn indruk is niet meer als eentje tussen vele anderen.

[Robert Frans]

Omdat er - in tegenstelling tot het uitgangspunt van het bestaan van goden - niets onwetenschappelijks bij komt kijken: we maken inderdaad deel uit van het heelal, kwantumvelden bestaan echt en evolutie is eveneens wetenschap in tegenstelling tot ID. Er komt geen enkele factor bij kijken die buiten de wetenschap om gaat en is daarmee wetenschappelijker dat het uitgangspunt dat er goden bestaan.

Fair enough, maar in de gelijkenis wordt in mijn verstaan wel uitgegaan van een leidende hand. Ik zie dat dan als een bewuste actie, maar...

Waarom zou ik aannemen dat de kennis en de wijsheid die het heelal me geeft uit goden of een bewust universum voorkomt? De eenheid die ik ervaar met alles, de kennis die me wordt geschonken door het observeren van de natuur en het heelal, de liefde die me door de schoonheid ervan wordt opgedrongen, en de empathie die door het samenzijn met anderen wordt onderwezen; hoe zou ik zonder kunnen? -- het heelal onderwijst ons en leidt ons zonder dat er goden of een bewust universum is vereist.

...wat versta jij dan precies onder leiden? Want ik zie leiden als bewust sturen: je geeft een opdracht en de ondergeschikte volgt deze op. Of je stuurt de ondergeschikte middels bewust gecreëerde situaties, bijvoorbeeld door het onbetaalbaar maken van ongewenste aankopen.
Wat jij omschrijft komt op mij meer over als je laten beïnvloeden en inderdaad kennis nemen van het universum en daarop acteren.

Vind het trouwens wel een mooie kijk erop, die eenheid die je zo ervaart in het vergaren van kennis en het leven vanuit liefde en empathie. Ook ik geloof dat we al veel uit wat ik de schepping noem kan leren en dat hetgeen jij omschrijft zeer juist is om te doen.

Een echte vraag van een godsdienstige.

Ik denk dat het maken van de connectie tussen leiden en bewustzijn niet per se religieus is, maar meer een kwestie van semantiek. Ik stelde mijn vraag dan ook niet uit religieuze overwegingen.

[Trajecto]

Ik denk dat de moderatie meer naar de houding van ex- Hein verwijst, namelijk het ontbreken van elke vorm van begrip ook voor "' goede "" metafysica.
Bij zo'n geesteshouding worden ook alle modernere theologie opvattingen in de prullenbak gedeponeerd omdat zulks de juiste plaats is voor gedachten over God.
Maar wellicht geeft de moderatie zelve wel toelichting op het thema, want ook mijn indruk is niet meer als eentje tussen vele anderen.

Inderdaad. Je indruk klopt.
Bij zo'n geesteshouding en ontbreken van begrip bevindt men zich niet meer binnen waarvoor dit forum er is en ontmoedigt eventueel juist andere forummers hun wel degelijk hier bedoelde inbreng nog te plaatsen.

[Snelheid]

Wat is de juiste geestes houding.wat wij leerden was altijd begrip en luisteren naar de ander,maar goed ongelovigen worden altijd onrustig bij de geesteshouding van het Godsbestaan in brede zin.

[modbreak Bonjour] In plaats zo naar de ongelovigen te wijzen moet je even naar je eigen reactie in het Oekraïne topic kijken. Dat is niet meer 'begrip voor de ander'. Dus even weer luisteren naar wat je vroeger hebt geleerd.