Klanktaal een tijdelijk fenomeen?

[Piebe]

[Modbreak Peter79: afgesplitst van topic Klanktaal. In dit afgesplitste topic gaat het om Bijbelstudie. Aan Trajecto het verzoek om dit topic naar Bijbelstudie te verplaatsen]

1 Kor 13,8 leert dat klanktaal een tijdelijk fenomeen was, oftewel vergankelijk en niet van eeuwigheidswaarde.

'....Zij nu doen dat om een vergankelijke krans te ontvangen, maar wij om een onvergankelijke te ontvangen.' (1 Kor 9,25)

[Piebe]

het lijkt me enorm indrukwekkend om mee te maken dat er een chinees binnenwandelt en mijn dominee doet de preek ineens in het chinees!!

Ja toch? Veel indrukwekkender dan iemand die in een taal spreekt die niemand begrijpt, want zo iemand kan net zo goed uit zijn nek lopen kletsen waar het chinees van je dominee door een Chinees op inhoud getoetst zou kunnen worden. Door de boodschap te vertalen zouden we allemaal kunnen nagaan of die van God komt.

[Gaitema]

Dat is ook net het nut van een vertaling, denk ik.

[Gaitema]

1 Kor 13,8 leert dat klanktaal een tijdelijk fenomeen was, oftewel vergankelijk en niet van eeuwigheidswaarde.

'....Zij nu doen dat om een vergankelijke krans te ontvangen, maar wij om een onvergankelijke te ontvangen.' (1 Kor 9,25)

Het eerste dan in het licht als je meent dat de wederkomst al heeft plaats gevonden.
Het tweede gaat niet over het eerste, maar is een vergelijking voor het geheel:

1 Korinthe 9:24-25


24 Weet u niet dat zij die in de renbaan lopen, allen wel lopen, maar dat slechts één de prijs ontvangt? Loop dan zo dat u die verkrijgt.
25 En iedereen die aan een wedstrijd deelneemt, beheerst zich in alles. Zij nu doen dat om een vergankelijke krans te ontvangen, maar wij om een onvergankelijke te ontvangen.

Wie een prijs haalt door een sport uit te oefenen haalt daarmee een vergankelijke prijs (zoals Van Gerwen met darten en de Nederlandse plakken met schaatsen), maar de geestelijke wedloop levert een onvergankelijke prijs op.
Het mooie van deze gelijkenis is, dat het 2000 jaar na dato nog steeds actueel is

[HarryK]

1 Kor 13,8 leert dat klanktaal een tijdelijk fenomeen was, oftewel vergankelijk en niet van eeuwigheidswaarde.
'....Zij nu doen dat om een vergankelijke krans te ontvangen, maar wij om een onvergankelijke te ontvangen.' (1 Kor 9,25)

Waar leid jij uit af dat dat "tijdelijke" beperkt is tot (zo ongeveer) de eerste eeuw na Christus?
Dat het dus nu al 'vergaan' is?

In vers 9 staat dat ons kennen en profetieën beperkt zijn.
En in vers 10 staat dat het beperkte pas verdwijnt als het volmaakte komt.
En ik denk dat "het volmaakte" er nog niet is; daarvan is pas sprake als wij oog-in-oog met Hem staan.
Profetieën en kennis en tongentaal bestaan nu dus nog wel degelijk.

[Gaitema]

Is het ergens met satan ook niet zo? Hij misbruikt dat wat hij van God gekregen heeft.
Immers kan hij niets doen, wat hij niet van de Vader geleerd heeft.
De slang van Mozus en de slangen van de tovenaars in Egypte.

[Vertrokken user_03]

Denk je dat God naar de mens wil komen in onverstaanbare taal?
Past dat bij God?
Bij de God die in Handelingen mensen laat spreken in verschillende talen?
Bij de God waarvan we later lezen dat de apostel zegt dat áls je in tongen spreekt het te vertalen moet zijn?
De hype in enkele kringen om te spreken in tongen is niet meer dan een hype.
Mensen (ja, ik ken ze, ik heb ze in mijn omgeving) die superblij zijn als ze in klankentaal kunnen bidden maar waar geen touw aan vast te knopen is (nee, niet aan de mensen maar aan de klanken ) en die zelf niet kunnen duiden waar het om gaat zijn mogelijk verder van de Geest dan ze zelf denken.

[HarryK]

Denk je dat God naar de mens wil komen in onverstaanbare taal?
Past dat bij God?

Waarom zou dat niet bij God passen?
Kijk eens in Exodus 19 en 20 e.v. als God op de berg Sinaï spreekt:
Donder en bliksem en bazuingeluid en rook. Letterlijk angstaanjagend.
Als Paulus het heeft over voor de mens onbegrijpelijke taal "in de geest" (tegenwoordig vertaald als "door toedoen van de Geest - 1 Kor 14:2),
wie zijn wij dan om dat te betwijfelen?
Dat er tegenwoordig veel nep-klanktaal wordt gebruikt, betekent nog niet dat klanktaal dus niet bestaat.

[Vertrokken user_03]

Denk je dat God naar de mens wil komen in onverstaanbare taal?
Past dat bij God?

Waarom zou dat niet bij God passen?
Kijk eens in Exodus 19 en 20 e.v. als God op de berg Sinaï spreekt:
Donder en bliksem en bazuingeluid en rook. Letterlijk angstaanjagend.
Als Paulus het heeft over voor de mens onbegrijpelijke taal "in de geest" (tegenwoordig vertaald als "door toedoen van de Geest - 1 Kor 14:2),
wie zijn wij dan om dat te betwijfelen?
Dat er tegenwoordig veel nep-klanktaal wordt gebruikt, betekent nog niet dat klanktaal dus niet bestaat.

Denk je dat de Israelieten aanwezig bij het geweld op Sinai niet wisten dat het van God kwam?
Ik geloof dat ze het direct begrepen Wie er sprak!

[HarryK]

Denk je dat de Israelieten aanwezig bij het geweld op Sinai niet wisten dat het van God kwam?
Ik geloof dat ze het direct begrepen Wie er sprak!

Mee eens, maar dat is niet het punt.
Ik geloof namelijk tevens dat ze er geen letter van verstonden.
Anders hoefde Mozes niet steeds geïnstrueerd te worden om alles wat God zei, aan het volk door te vertellen.

God kiest Zijn manier van spreken.
En de ene keer kan dat (zoals in Handelingen 2) op een manier zodat iedereen het (op wonderlijke wijze) verstaat,
de andere keer (door/in de geest) op een manier dat het voor iedereen onbegrijpelijk is.

[ericjan]

Denk je dat de Israelieten aanwezig bij het geweld op Sinai niet wisten dat het van God kwam?
Ik geloof dat ze het direct begrepen Wie er sprak!

Mee eens, maar dat is niet het punt.
Ik geloof namelijk tevens dat ze er geen letter van verstonden.
Anders hoefde Mozes niet steeds geïnstrueerd te worden om alles wat God zei, aan het volk door te vertellen.

Absoluut

[Piebe]

Denk je dat de Israelieten aanwezig bij het geweld op Sinai niet wisten dat het van God kwam?
Ik geloof dat ze het direct begrepen Wie er sprak!

Mee eens, maar dat is niet het punt.
Ik geloof namelijk tevens dat ze er geen letter van verstonden.
Anders hoefde Mozes niet steeds geïnstrueerd te worden om alles wat God zei, aan het volk door te vertellen.

Absoluut

Dan was er dus weer een uitlegger bij, maar jullie willen het spreken in onbegrijpelijke taal rechtvaardigen en dat lukt je niet.

[ericjan]

Denk je dat de Israelieten aanwezig bij het geweld op Sinai niet wisten dat het van God kwam?
Ik geloof dat ze het direct begrepen Wie er sprak!

Mee eens, maar dat is niet het punt.
Ik geloof namelijk tevens dat ze er geen letter van verstonden.
Anders hoefde Mozes niet steeds geïnstrueerd te worden om alles wat God zei, aan het volk door te vertellen.

Absoluut

Dan was er dus weer een uitlegger bij, maar jullie willen het spreken in onbegrijpelijke taal rechtvaardigen en dat lukt je niet.

Geeft niets, er zijn hier immers ook forumleden die de aangedragen bewijzen van Genade in Christus afwijzen en zelfs het bestaan van God. Alles kan hier

[Piebe]

Steeds weer vergelijk jij klanktaal met God, hoewel deze gave van tijdelijke aard was i.t.t. de schepper.

'en hebben zij de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door een beeld dat lijkt op een vergankelijk mens, op vogels en op viervoetige en kruipende dieren'. (Rom 1,23)

[Gaitema]

De linkt ontgaat me nu volledig.
Maar goed, ik vind het allemaal prima.
We verschillen van mening.
Jij geloofd dat vanwege bijzondere tijden de Heilige Geest tijdelijk in tongen Grieks
of Latijn tot God (door ons heen) zou gesproken kunnen hebben
en neemt daar genoegen mee. Even goed prima.
Theoretisch kan het in het gesprek zo gegaan zijn,
al denk ik zelf anders.
Laat een ieder zijn overtuiging volgen.

Het is ook maar een discussie om elkaars visies te delen.
Niemand hoeft zijn gezicht te verliezen.

[HarryK]

Denk je dat de Israelieten aanwezig bij het geweld op Sinai niet wisten dat het van God kwam?
Ik geloof dat ze het direct begrepen Wie er sprak!

Mee eens, maar dat is niet het punt.
Ik geloof namelijk tevens dat ze er geen letter van verstonden.
Anders hoefde Mozes niet steeds geïnstrueerd te worden om alles wat God zei, aan het volk door te vertellen.

Absoluut

Dan was er dus weer een uitlegger bij, maar jullie willen het spreken in onbegrijpelijke taal rechtvaardigen en dat lukt je niet.

Het spreken in onbegrijpelijke taal "rechtvaardigen" ??
Hmm, ik herhaal gewoon de woorden van Paulus.

En dat er "weer een uitlegger" bij was, is dus ook een indicatie dat het gesprokene in zichzelf voor die mensen "onbegrijpelijk" was.

Dat is geen "rechtvaardigen", maar simpelweg "constateren".

[HarryK]

Steeds weer vergelijk jij klanktaal met God, hoewel deze gave van tijdelijke aard was i.t.t. de schepper.

'en hebben zij de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door een beeld dat lijkt op een vergankelijk mens, op vogels en op viervoetige en kruipende dieren'. (Rom 1,23)

Ik herhaal mijn vraag nog maar eens:
Hoe kom je er bij dat het "tijdelijk" was, waarmee jij blijkbaar bedoelt dat het nu niet meer bestaat?

[Gaitema]

Het spreken in onbegrijpelijke taal "rechtvaardigen" ??
Hmm, ik herhaal gewoon de woorden van Paulus.

En dat er "weer een uitlegger" bij was, is dus ook een indicatie dat het gesprokene in zichzelf voor die mensen "onbegrijpelijk" was.

Dat is geen "rechtvaardigen", maar simpelweg "constateren".

Dat inderdaad ook. Waarom zou God in het Grieks tot Latijnsprekenden spreken, waardoor een vertolker het Grieks weer moet vertalen in het Latijn tot de gemeente? Het zal hier een gesprek tussen de Heilige Geest en God geweest zijn in de samenkomst, waarbij de tolk de boodschap vertaalde naar de gemeente toe. Echter is er alleen een vertaler nodig in de gemeentesamenkomsten, valt er te lezen. Niet in het persoonlijke gebedsleven.

[HarryK]

Het spreken in onbegrijpelijke taal "rechtvaardigen" ??
Hmm, ik herhaal gewoon de woorden van Paulus.

En dat er "weer een uitlegger" bij was, is dus ook een indicatie dat het gesprokene in zichzelf voor die mensen "onbegrijpelijk" was.

Dat is geen "rechtvaardigen", maar simpelweg "constateren".

Dat inderdaad ook. Waarom zou God in het Grieks tot Latijnsprekenden spreken, waardoor een vertolker het Grieks weer moet vertalen in het Latijn tot de gemeente? Het zal hier een gesprek tussen de Heilige Geest en God geweest zijn in de samenkomst, waarbij de tolk de boodschap vertaalde naar de gemeente toe. Echter is er alleen een vertaler nodig in de gemeentesamenkomsten, valt er te lezen. Niet in het persoonlijke gebedsleven.

De blauw-gemarkeerde vraag snap ik niet.
Voor de rest ben ik het met jou eens, alhoewel ik het spreken in tongentaal benoemen als "een gesprek tussen de Heilige Geest en God" wat kort door de bocht vind.
Diegene spreekt "door toedoen" van de Geest (ook wel "in de Geest).
Het is dus volgens mij niet zo dat jij zelf als het ware "buiten spel" wordt gezet, en dat de Geest jou helemaal "in bezit" neemt en via jou een gesprek met God aangaat.
Dat is volgens mij niet wat daar gebeurt.

[Piebe]

De linkt ontgaat me nu volledig.
Maar goed, ik vind het allemaal prima.
We verschillen van mening.
Jij geloofd dat vanwege bijzondere tijden de Heilige Geest tijdelijk in tongen Grieks
of Latijn tot God (door ons heen) zou gesproken kunnen hebben
en neemt daar genoegen mee. Even goed prima.
Theoretisch kan het in het gesprek zo gegaan zijn,
al denk ik zelf anders.
Laat een ieder zijn overtuiging volgen.

Het is ook maar een discussie om elkaars visies te delen.
Niemand hoeft zijn gezicht te verliezen.

Ik ervaar het ook niet als gezichtsverlies als ik ongelijk heb, echter ben ik nu van mening dat ik het dit keer bij het juiste eind heb.

Ben je het wel met me eens dat mensen niet meer opeens een andere taal spreken (die ze daarvoor niet kenden) zoals gebeurde in de handelingenbrief?

[Piebe]

Steeds weer vergelijk jij klanktaal met God, hoewel deze gave van tijdelijke aard was i.t.t. de schepper.

'en hebben zij de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door een beeld dat lijkt op een vergankelijk mens, op vogels en op viervoetige en kruipende dieren'. (Rom 1,23)

Ik herhaal mijn vraag nog maar eens:
Hoe kom je er bij dat het "tijdelijk" was, waarmee jij blijkbaar bedoelt dat het nu niet meer bestaat?

1 Kor 13 vanaf vers 8 (voor het grotere plaatje is meerdere vertalingen raadplegen aan te bevelen).

[HarryK]

Steeds weer vergelijk jij klanktaal met God, hoewel deze gave van tijdelijke aard was i.t.t. de schepper.

'en hebben zij de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door een beeld dat lijkt op een vergankelijk mens, op vogels en op viervoetige en kruipende dieren'. (Rom 1,23)

Ik herhaal mijn vraag nog maar eens:
Hoe kom je er bij dat het "tijdelijk" was, waarmee jij blijkbaar bedoelt dat het nu niet meer bestaat?

1 Kor 13 vanaf vers 8 (voor het grotere plaatje is meerdere vertalingen raadplegen aan te bevelen).

Dat heb je al eerder genoemd, maar ik zie er geen antwoord in op mijn vraag.
Ik zie wel dat klanktaal/tongentaal zal ophouden.
Maar er staat niets over wanneer.
Waarom denk jij dat dat al na 100 of 200 jaar was?
Dat het er heden ten dage dus niet meer is?

Als ik vers 11 en 12 van dat hoofdstuk lees, hier even in de NBV:
Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind.
Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten.
Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, was ik gezind als een kind, overlegde ik als een kind;
maar wanneer ik een man geworden ben, zo heb ik te niet gedaan hetgeen eens kinds was.
Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog.
Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.

Eerst geeft Paulus aan het onderscheid tussen kind-zijn en volwassen-zijn.
Maar Paulus zegt eerst: "Nu ben ik volwassen...",
en daarna zegt hij ook over het "nu": Nu kijken we nog in een wazige spiegel, ... nu is mijn kennen nog beperkt ...
maar straks... straks staan we oog-in-oog.
Daar gaat het mij om: wat bedoelt Paulus met "straks"?
Het komt bij mij namelijk zo over dat het "ophouden" en het "straks" bij elkaar horen.

[Gaitema]

Het spreken in onbegrijpelijke taal "rechtvaardigen" ??
Hmm, ik herhaal gewoon de woorden van Paulus.

En dat er "weer een uitlegger" bij was, is dus ook een indicatie dat het gesprokene in zichzelf voor die mensen "onbegrijpelijk" was.

Dat is geen "rechtvaardigen", maar simpelweg "constateren".

Dat inderdaad ook. Waarom zou God in het Grieks tot Latijnsprekenden spreken, waardoor een vertolker het Grieks weer moet vertalen in het Latijn tot de gemeente? Het zal hier een gesprek tussen de Heilige Geest en God geweest zijn in de samenkomst, waarbij de tolk de boodschap vertaalde naar de gemeente toe. Echter is er alleen een vertaler nodig in de gemeentesamenkomsten, valt er te lezen. Niet in het persoonlijke gebedsleven.

De blauw-gemarkeerde vraag snap ik niet.
Voor de rest ben ik het met jou eens, alhoewel ik het spreken in tongentaal benoemen als "een gesprek tussen de Heilige Geest en God" wat kort door de bocht vind.
Diegene spreekt "door toedoen" van de Geest (ook wel "in de Geest).
Het is dus volgens mij niet zo dat jij zelf als het ware "buiten spel" wordt gezet, en dat de Geest jou helemaal "in bezit" neemt en via jou een gesprek met God aangaat.
Dat is volgens mij niet wat daar gebeurt.

Eigenlijk begrijp ik niet goed wat daar gebeurd, vandaar de vergelijking met het Grieks en het Latijn. Ter verplaatsing naar de tijd van de apostelen. Stel je hebt een samenkomst met Latijns sprekende mensen en de Geest zou in tongen spreken. In welke tong spreekt de Geest?
In de gedachte van Piebe is het een aards bestaande taal en in deze tekst is daar een vertolker bij nodig. Stel dus dat de Geest dus in de tong Grieks de gemeente aanspreekt en de vertolker vertaalt het naar het Latijn. Waarom spreekt God dan niet in het Latijn tot de gemeente?
Dat gebeurd immers in de profetie ook.
Ik ga er van uit dat in dit geval het dan de taal van de engelen moet zijn dat er gesproken wordt met de Geest en de vertolker vertaald het naar het Latijn voor de gemeente. Het lijken me vooral Geest uitingen die vertolkt worden door de gene die geopenbaard kreeg wat de Geest doorgaf.
Ik begrijp eigenlijk niet waarom het zo gaat.
Wat ik begreep van de pinksterhoek is dat in het dergelijke tongen spreken het gebed van ons overgenomen wordt door de Geest naar God toe.
Als dat dan vertolkt wordt, dan delen we dus in dat gebed in de gemeente?
Eigenlijk levert er hier een kortsluiting in mijn denken op.
Vandaag was ik bij een studieavond van de vol evangelische gemeente hier.
Ik zat naast een man die Rooms Katholiek is. Dat vond ik wel leuk. Hij zei me dat hij het een geweldige gemeente vindt, maar niets snapt van het spreken in tongen waar ze het ook nu weer over hadden. Ik even zo. Een RKKer en een PKNer zaten naast elkaar en het bleef voor ons een open vraagteken.

[Gaitema]

De linkt ontgaat me nu volledig.
Maar goed, ik vind het allemaal prima.
We verschillen van mening.
Jij geloofd dat vanwege bijzondere tijden de Heilige Geest tijdelijk in tongen Grieks
of Latijn tot God (door ons heen) zou gesproken kunnen hebben
en neemt daar genoegen mee. Even goed prima.
Theoretisch kan het in het gesprek zo gegaan zijn,
al denk ik zelf anders.
Laat een ieder zijn overtuiging volgen.

Het is ook maar een discussie om elkaars visies te delen.
Niemand hoeft zijn gezicht te verliezen.

Ik ervaar het ook niet als gezichtsverlies als ik ongelijk heb, echter ben ik nu van mening dat ik het dit keer bij het juiste eind heb.

Ben je het wel met me eens dat mensen niet meer opeens een andere taal spreken (die ze daarvoor niet kenden) zoals gebeurde in de handelingenbrief?

Als we nu in het volmaakte zijn, omdat Jezus als Koning heel deze aarde regeert, dan wel. Echter is mijn geloof dat de wederkomst gaat plaats vinden en nog niet plaats heeft gevonden. Met als automatische gevolg dat het spreken in de talen zoals bij Pinksteren nog steeds kan voorkomen, als God dat gezien de situatie noodzakelijk acht. Zoals ik het laatst hoorde van iemand uit onze kerk, is dat Corrie Ten Boom ook overkomen.
Ze had het een keer dat ze sprak in een taal tot iemand die een deze taal sprak, maar Corrie beheerste zelf die taal niet. De Heilige Geest deed het door haar, omdat de toehoorder anders het evangelie niet zou kunnen aannemen van haar.
Ook onze ds. Boomsma had zo'n ervaring als bijbelsmokkelaar voor Open Doors in de Sofjet Unie (toen hij nog jong was ).
Hij hoorde in een gemeente een spreker spreken in het Duits. Hij werd erdoor bemoedigd en na afloopt wilde hij de persoon daarvoor over aanschieten. Echter toen kwam hij er achter dat die persoon helemaal geen Duits kon.

[Gaitema]

Steeds weer vergelijk jij klanktaal met God, hoewel deze gave van tijdelijke aard was i.t.t. de schepper.

'en hebben zij de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door een beeld dat lijkt op een vergankelijk mens, op vogels en op viervoetige en kruipende dieren'. (Rom 1,23)

Ik herhaal mijn vraag nog maar eens:
Hoe kom je er bij dat het "tijdelijk" was, waarmee jij blijkbaar bedoelt dat het nu niet meer bestaat?

1 Kor 13 vanaf vers 8 (voor het grotere plaatje is meerdere vertalingen raadplegen aan te bevelen).

Je moet er denk ik bij te zeggen, dat je geloofd dat bij de val van Jeruzalem in de eerste eeuw de wederkomst van Jezus heeft plaats gevonden en daarmee dan dus ook Zijn Rijk volmaakt onder ons gekomen is, en om die reden volgens jou ook het spreken in tongen en profeteren gestopt is.
Ik denk dat ik het zo verwoord wat jouw visie erop is en dat valt inderdaad niet in 1 Kor 13 vanaf vers 8 terug te vinden. Daarvoor heb je voor de toelichting dus meerdere teksten nodig. Uitspraken van Jezus zelf.