Klanktaal een tijdelijk fenomeen?

[coby]

De liefde vergaat nimmermeer;

maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben;
tongen, zij zullen verstommen;
kennis, zij zal afgedaan hebben.
9 Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.

10 Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.

Het volmaakte is dus als ons kennen volkomen is. Als tongen nu af hebben gedaan, zijn wij volmaakter dan Paulus, die meer dan zij allen in tongen sprak, in het kennen van de Heer, hetgeen ik waag te betwijfelen. En de kennis heeft dan ook afgedaan, want we kennen Hem dan volkomen en zijn volmaakt.

(Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, 11 zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.
12 Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht

[Gaitema]

Scherpe toevoeging, mooi

[Piebe]

De linkt ontgaat me nu volledig.
Maar goed, ik vind het allemaal prima.
We verschillen van mening.
Jij geloofd dat vanwege bijzondere tijden de Heilige Geest tijdelijk in tongen Grieks
of Latijn tot God (door ons heen) zou gesproken kunnen hebben
en neemt daar genoegen mee. Even goed prima.
Theoretisch kan het in het gesprek zo gegaan zijn,
al denk ik zelf anders.
Laat een ieder zijn overtuiging volgen.

Het is ook maar een discussie om elkaars visies te delen.
Niemand hoeft zijn gezicht te verliezen.

Ik ervaar het ook niet als gezichtsverlies als ik ongelijk heb, echter ben ik nu van mening dat ik het dit keer bij het juiste eind heb.

Ben je het wel met me eens dat mensen niet meer opeens een andere taal spreken (die ze daarvoor niet kenden) zoals gebeurde in de handelingenbrief?

Als we nu in het volmaakte zijn, omdat Jezus als Koning heel deze aarde regeert, dan wel. Echter is mijn geloof dat de wederkomst gaat plaats vinden en nog niet plaats heeft gevonden. Met als automatische gevolg dat het spreken in de talen zoals bij Pinksteren nog steeds kan voorkomen, als God dat gezien de situatie noodzakelijk acht. Zoals ik het laatst hoorde van iemand uit onze kerk, is dat Corrie Ten Boom ook overkomen.
Ze had het een keer dat ze sprak in een taal tot iemand die een deze taal sprak, maar Corrie beheerste zelf die taal niet. De Heilige Geest deed het door haar, omdat de toehoorder anders het evangelie niet zou kunnen aannemen van haar.
Ook onze ds. Boomsma had zo'n ervaring als bijbelsmokkelaar voor Open Doors in de Sofjet Unie (toen hij nog jong was ).
Hij hoorde in een gemeente een spreker spreken in het Duits. Hij werd erdoor bemoedigd en na afloopt wilde hij de persoon daarvoor over aanschieten. Echter toen kwam hij er achter dat die persoon helemaal geen Duits kon.

Ja joh? Nou je hebt me overtuigd!

[Gaitema]

Je kan ook geloven dat ze leugenaars zijn of occult belast.
Dat geloof ik niet. Ik geloof jou niet

Ik heb ook nog een bron:

Wat Paulus zegt, is dat het spreken in tongen/vreemde talen een teken voor ongelovigen is, uitgesproken door gehoorzame gelovigen onder leiding van Gods Geest. Een mooi voorbeeld is die van Corrie ten Boom en Betty Smit die Gods Charisma van het spreken in een vreemde taal op bijzondere wijze hebben meegemaakt door aan mensen uit een ander land het Evangelie van Gods Koninkrijk in hun eigen taal te verkondigen.

Uit: http://www.debazuin.nu/de-charisma-van- ... an-tongen/

[Gaitema]

Het is niet moeilijk te geloven dat God vroeger met de mensen mee ging.
Het is veel moeilijker om te geloven dat God je gebeden zal verhoren.
Om te zeggen tegen God: "Heer, U leidt mij" en dat je dat ook werkelijk meent wat je zegt.
Dat je ook echt er zeker van bent, dat je niet alleen gaat..
Dat de Heilige Geest in jou werkt en je echt geeft wat je nodig hebt.

Als je vlak na de kruisiging in Jeruzalem zou lopen en iemand zou tegen jou zeggen:
"Jezus de Christus, de Messias van de joden is opgestaan uit de dood! Vele doden stonden met Hem uit graven op!
De zon verduisterde midden op de middag toen Hij stierf en engelen verschenen aan het graf na drie dagen met de boodschap aan de vrouwen die het bezochten, dat Hij is opgestaan en leeft!"
Zou je het dan geloven?

Of je loopt even later rond in Damascus en komt Paulus tegen met een gebeurtenis die hij jou verteld:
"je wilt niet weten wat ik heb meegemaakt. Echt waar. Ik wilde ze allemaal opsluiten, die mensen van de weg. Je weet wel, die joodse mensen die geloven dat Jezus hun Messias is en uit de dood zou zijn opgestaan, nu is opgevaren naar de hemel en daar met God de Vader over de hele kosmos regeert. Wel, ze hebben gelijk! Ik heb Hem zelf ontmoet! Ik was hiernaar toe opweg en opeens werd ik verblind door een fel Licht uit de hemel en een stem zei: "waarom vervolgt u mij Saulus?"
Ik vroeg Hem: "wie bent U Here?" Hij zei daarop: "Ik ben Jezus die u vervolgt." Daarop kreeg ik een andere naam van Hem, de naam Saulus.
Hij stuurde me naar de profeet hier die ook van de weg is. Genaamd Ananias. Hij bad voor me en mijn ogen gingen weer open. Jezus heeft mij in zijn dienst gesteld om iedereen te vertellen over zijn redding door het offer dat Hij met zijn dood betaald heeft als losprijs voor onze zonden, zodat als we op Hem vertrouwen, we door Hem gered zijn en een nieuw leven krijgen in navolging van Hem in geloof en levenswandel, op Gods kracht."
Zou je hem geloven?

Stel je bent als een indiaan met een vreemde taal in een ondoordringbaar oerwoud in Brazilië. Geen christen is er ooit geweest.
Een evangelist komt en hoewel echt alleen jouw stam in jouw taal spreekt, spreekt hij jou in je eigen taal aan om het evangelie te verkondigen dat hierboven beschreven is, zou jij deze evangelist geloven?

[Wilsophie]

Christus kwam in de eerste plaats voor het verbondsvolk en het wemelde danook van de wonderen.

Het Nieuwe Testament is geen verzameling geschriften, maar een éénheid.
Vanwege het doel waarmee het geschreven is.
Handelingen is duidelijk een overbrugging van de kloof tussen de beschrijvang van de bediening van de Messias op aarde aan het verbondsvolk en de apostolische brieven aan de gemeenten uit de heiden.
Handelingen beschrijft danook de Pinkstertijd en haar geschiedenis.
Als dat er niet was zou het een onoplosbaar raadsel zijn.
Dus alle gebeurtenissen en de brieven geschreven in de handelingentijd nemen een prominente plaats in en zo ook de pinkstergaven en tekenen.

Echter de latere brieven zwijgen hierover en nu moeten we in acht houden dat de 1e Thess. brief ook de eerste brief was en niet de volgorde in onze Bijbel waarbij de langste brief nummer 1 is en zo aftellend naar de kleinste brief.

Daarom zeggen die laatste brieven vanuit zijn gevangenschap van Paulus: "Ik ben in geen ding minder geweest dan de uitnemendste apostelen" als hij zich beroept op de 'tekenen en wonderen" ( wat hetzelfde is).
God deed in de handelingentijd bijzondere wonderen en ongewone krachten via Paulus.
Toch kon hij Epafroditus niet genezen en moeste hij Trofimus ziek achterlaten in Milete, hij had het hele hof van Nero kunnen laten beven. Het gebeurde niet.

In Marcus 13 vers 22 wordt juist gewezen op de misleidingen die tekenen en wonderen teweeg kunnen brengen.
Het kàn dus een enorme misleiding zijn die nog maar druppeltjes zijn op een aankomende stortbui van misleidingen.

Het verlangen naar tekenen en wonderen is voor ons als gelovigen uit deze bedeling het heropenen van een afgedane zaak want God heeft door dood en opstanding van Christus Zijn macht gemanifesteerd in Zijn liefde tot de mensheid, maar ook heeft Hij de duistere machten openlijk ten toon gesteld. En niemand heeft grenzen te stellen aan wat God doet in antwoord op geloof. Hij zal niet toegeven aan de grillige eisen die ongeloof kan stellen.
God heeft Zijn liefde al bewezen.
Een teken ontvangen dan wel in klanktaal willen spreken is het openen van een afgedane zaak.

Als het anker vastligt dan zouden we ingaan in het binnenste van het voorhangsel en de ankerketting is Gods Woord.

Pogen om daar te komen via geestelijke gaven of manifestaties ruikt naar ongeloof en kan leiden tot een hoop narigheid.

Velen zullen te dien dage zeggen: "Ik heb in Uw Naam geprofeteerd en in Uw naam duivelen uitgeworpen en vele krachten gedaan" en dan zal Hij openlijk zeggen. ( Let op het woord "openlijk") "Ga weg van Mij, Ik hb U nooit gekend."

En zo lijkt hedendaagse herleving van de gaven van tongen op demonische bezetenheid op heidense cultussen zoals in de Irving beweging. Zo ook de Agapemone beweging. En ook de Ierse opwekking en hun gebedsdiensten bleken later ondergeschikt te zijn aan persoonlijke ervaringen. En men begreep niet dat de Trooster zou blijven tot in der eeuwigheid, maar de geweldig gedreven wind en de verdeelde tongen waren slechts een uiterlijk teken van Zijn aanwezigheid en waren van voorbijgaande aard.
De doop met de Heilige Geest schiep geen gemeente binnen de gemeente en geen verkiezing binnen de verkiezing want het was voor ALLEN>.
1 Kor. 12 vers 13.

De komst van de Heilige Geest is net zo definitief als de komst van de Zoon en het zoeken naar een "2e pinksteren" is in feite ongeloof, en bovendien brengt het de eerste en enige pinksterdag in opspraak omdat het twijfel zaait m.b.t. de vervulling van "de belofte des Vaders".

[Gaitema]

Zelf persoonlijk vind ik de onderbouwing van Coby heel goed.
Dit bewijst voor mij dat het allemaal nog steeds kan gebeuren.

[Wilsophie]

Als je vlak na de kruisiging in Jeruzalem zou lopen en iemand zou tegen jou zeggen:
"Jezus de Christus, de Messias van de joden is opgestaan uit de dood! Vele doden stonden met Hem uit graven op!
De zon verduisterde midden op de middag toen Hij stierf en engelen verschenen aan het graf na drie dagen met de boodschap aan de vrouwen die het bezochten, dat Hij is opgestaan en leeft!"
Zou je het dan geloven?

Dat hoef je je dus niet af te vragen, want de Heer had Zich met veel bombarie kunnen we vertonen op het tempelplein, maar wat deed Hij, Hij ging naar de Opperkamer. W.s. een ruimte gebouwd boven het graf van David, de Citadel.
De verhoogde Christus, de verhoogde Zoon van David. En dan de opperkamer waar Hij maaltijd hield niet met de Joden, maar met de discipelen uit Galilea, dus het Galilea der heidenen.
Hij liet Zich als eerst zien en tonen aan Maria, een beeld van de 10 stammen.
Hij wist dat ze het alsnog niet zouden geloven en die doden die ook opstonden zijn een beeld van de Gemeente. Was Hij niet gezien van 500 mensen? Een veelvoud van de 5 van genade en een veelvoud van het getal wat spreekt over onze bedeling?

Terug naar het tijdelijke fenomeen.
Joël zegt dus nergens dat er in tongen gesproken zou worden. Hij sprak over de komst van de Heilige Geest.
Dat de profetie van Joël in zijn volle omvang nog plaats zal vinden aan het begin van de 1000 jaar lezen we weer terug in Jesaja 44 vers 3 want de verzen 28 en 29 in Joël 2 zullen pas vervuld worden als de zon verandert in duisternis en als de maan in bloed verandert, Ik weet niet of dat hetzelfde is als bloedmanen.
Dan wordt er niet in tongen gesproken maar dan belooft God in Zefanja 3 dat Hij de volkeren andere reine lippen zal even opdat zij allen de naam des Heeren aanroepen en dan zullen de volkeren in één taal spreken en de heidenen zulllen vragen:"Laat ons met U optrekken naar Jeruzalem".

De pinksterdag was een voorvervulling van wat straks in de 1000 jaar een algemene ervaring zal zijn. De uitstorting van de Heilige Geest op de dan levende mensheid.

De Heer zegt duidelijk dat het om door God gegeven tekenen gaat en om openbaringen,
Daarom zegt Paulus dat het een teken is voor de ongelovigen.
Want Johannes zegt dat Jezus nog veel andere tekenen gedaan heeft die niet beschreven zijn.
Een teken heeft dus als doel om een Goddelijke Waarheid te leren en te laten zien.
Allereerst voor de Joden.
Ook in Korinthe waren veel Joden.
Aldus moest het hele huis Israël zeker weten dat God Hem gemaakt heeft tot HEERE en tot Christus.
En allen waren verbaasd dat de Heilige Geest ook over de heidenen gestort was.
Paulus bedoelt ook duidelijk met "ongelovigen" de Joden.
Daarom haalt hij de wet erbij en de heidenen kenden geen wet, zij konden het ook niet weten.

[Wilsophie]

Zelf persoonlijk vind ik de onderbouwing van Coby heel goed.
Dit bewijst voor mij dat het allemaal nog steeds kan gebeuren.

Zelf persoonlijk vind ik het wel zo beleefd om op mijn post in te gaan Gaitema al is dat niet verplicht dan is je opmerking over mijn hoofd heen geplaatst en niet zo netjes.

[Gaitema]

Ik heb het wel gelezen. Ik zie het als een theorie.
In de brieven had Paulus of andere apostelen ook kunnen schetsen dat de gaven van de Geest die wij bespraken gestopt zijn,
maar daar vind ik niets over uitgelegd. Ook je uitleg dat het NT één geheel vormt en geen losse boekwerken en brieven zijn, ben ik het niet mee eens. Juist dat je beschrijft dat bij de brieven eerste het grootste komt, afbouwend naar de kleinste, geeft voor mij menselijke willekeur weer.
Je had meerdere werken die niet in het NT gekomen zijn, zoals de jeugd van Jezus dat zo beschadigd is geraakt in de dwalingen van die tijd, dat het geen plaats meer in de bijbel kreeg. Ook had je de brief aan Laodicea die verloren is gegaan.
Er zijn overigens wel profetieën waarin de inhoud ervan beschreven wordt, waar ik een boek van heb,
maar als je er geen geloof aan hecht, moet je concluderen dat het helaas is verloren gegaan in het begin van het christendom.
Voor onderbouwingen vind ik zelf persoonlijk die van coby het sterkst.
Dit was ook als een reactie erop na het lezen van het geheel.
Ik ben daarmee de eerste die op haar post ingaat.

Op forums zie ik hoe dan ook dat iedereen verwacht dat iedereen op hun post ingaat,
maar dat dit niet altijd gebeurd. Reageer je zelf altijd op mijn en andersmans posten?
Nee, maar daarmee doe je niets unieks.
Zo zijn drie reacties op Piebe's post.
Die van HarryK en Coby werd niet op ingegaan.

Omdat ik Coby's opmerking heel scherp vond, wilde ik daar even op wijzen.
Ik zie het echt als een gegeven wat ze zegt, dat wel moet kloppen.

De voorbeelden van mensen die niet genazen, vind ik wel interessant.
Het lijkt me ook logisch, want het doel is niet het voort bestaan op deze aarde.
Het doel is het in contact komen met Jezus jouw verlosser.

Gisteren heb ik nog het boek van Jan Zijlsta gelezen. Er staan aangrijpende verhalen in.
Maar laten we het hier hebben over het fenomeen "tijdelijk".
Ik vind Coby's uitleg gewoon simpelweg oersterk.

[Wilsophie]

De liefde vergaat nimmermeer;

maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben;
tongen, zij zullen verstommen;
kennis, zij zal afgedaan hebben.
9 Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.

10 Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.

Het volmaakte is dus als ons kennen volkomen is. Als tongen nu af hebben gedaan, zijn wij volmaakter dan Paulus, die meer dan zij allen in tongen sprak, in het kennen van de Heer, hetgeen ik waag te betwijfelen. En de kennis heeft dan ook afgedaan, want we kennen Hem dan volkomen en zijn volmaakt.

(Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, 11 zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.
12 Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht

Bedoel je deze uitleg?
Dat is geen uitleg dat zijn letterlijk Bijbelse verzen.
Of mis ik een andere uitleg die van Coby persoonlijk is? Dit is in ieder geval van Paulus en daar sta ik helemaal achter.

[ericjan]

Zelf persoonlijk vind ik de onderbouwing van Coby heel goed.
Dit bewijst voor mij dat het allemaal nog steeds kan gebeuren.

Absoluut mooie inbreng van Coby, helemaal mee eens.
Aan de negatieve reacties te zien beseft de andere zijde dat ook wel degelijk

[ericjan]

Christus kwam in de eerste plaats voor het verbondsvolk en het wemelde danook van de wonderen.

Het Nieuwe Testament is geen verzameling geschriften, maar een éénheid.

De HELE bijbel is dat ! OT en NT zijn een geheel.

[Wilsophie]

Christus kwam in de eerste plaats voor het verbondsvolk en het wemelde danook van de wonderen.

Het Nieuwe Testament is geen verzameling geschriften, maar een éénheid.

De HELE bijbel is dat ! OT en NT zijn een geheel.

Daarom legde ik uit de het boek Handelingen een overgangsboek is. Maar ik mis nog een post van Coby denk ik, want de Bijbelcitaten heb ik wel begrepen, maar waar staat dan een mening van Coby?

[Gaitema]

De liefde vergaat nimmermeer;

maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben;
tongen, zij zullen verstommen;
kennis, zij zal afgedaan hebben.
9 Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.

10 Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.

Het volmaakte is dus als ons kennen volkomen is. Als tongen nu af hebben gedaan, zijn wij volmaakter dan Paulus, die meer dan zij allen in tongen sprak, in het kennen van de Heer, hetgeen ik waag te betwijfelen. En de kennis heeft dan ook afgedaan, want we kennen Hem dan volkomen en zijn volmaakt.

(Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, 11 zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.
12 Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht

Bedoel je deze uitleg?
Dat is geen uitleg dat zijn letterlijk Bijbelse verzen.
Of mis ik een andere uitleg die van Coby persoonlijk is? Dit is in ieder geval van Paulus en daar sta ik helemaal achter.

De uitleg is het door mij gemarkeerde blauwe gedeelte. Noem het anders de conclusie, zo je het wil.
Dan ben je het ook met me eens dat klanktaal en profetieën nog steeds plaats kunnen vinden, omdat het volmaakte nog niet gekomen is, als je met haar uitleg instemt, dat in mijn ogen feitelijk juist geconstateerd is. De vraag van dit topic is ook hoe de genen die zeggen dat het niet meer plaats vindt dat uit deze tekst halen.

[Gaitema]

Christus kwam in de eerste plaats voor het verbondsvolk en het wemelde danook van de wonderen.

Het Nieuwe Testament is geen verzameling geschriften, maar een éénheid.

De HELE bijbel is dat ! OT en NT zijn een geheel.

Daarom legde ik uit de het boek Handelingen een overgangsboek is. Maar ik mis nog een post van Coby denk ik, want de Bijbelcitaten heb ik wel begrepen, maar waar staat dan een mening van Coby?

Mening? Heb ik het daar over gehad? Naar mijn weten niet. Hebben wij soms last van een Babylonische spraakverwarring?

[Gaitema]

Christus kwam in de eerste plaats voor het verbondsvolk en het wemelde danook van de wonderen.

Het Nieuwe Testament is geen verzameling geschriften, maar een éénheid.

De HELE bijbel is dat ! OT en NT zijn een geheel.

Het tegendeel beweerde ik, omdat zij hamerde op de volgorde van de nieuw testamentische geschriften van grote naar kleine brieven.
Dat daaraan vast te leggen was dat ze in deze tijdvolgorde geschreven zijn en daarom de wonderen teniet zijn gedaan, hoewel inhoudelijk de toelichting van Coby het tegendeel aantoont. Echter gezien de reacties wordt dit niet erkend.
Waarom is mij onbekend.
De volgorde van de Bijbelboeken is een kerkelijke rangschikking geweest.
Zoals je dat ook ziet met het verschil van volgorden van de Hebreeuwse bijbel en onze oudtestamentische boekenvolgorde.
Dat doet niets af van de inhoud van deze op zichzelf staande boeken en brieven.
Het Woord van God is niet tussen twee kaften te vangen. Het is veel omvangrijker dan wat er binnen deze twee kaften staan.
Heeft iemand een profetie van God, dan is dat evengoed het Woord van God.
Mede doordat geloofd wordt dat het Woord van God tussen kaft en kaft zit opgesloten, heeft eraan bijgedragen dat velen denken dat God na de Bijbelse periode de wonderen niet meer uitvoerde. Immers zouden wij de bijbel al hebben en daaraan hebben we genoeg.
Dit is echter een typische opvatting die je vaak in protestantse kringen hoort.
Wel is het zo dat de bijbel als toetsmiddel heel handig is. Is echter een openbaring ook in overeenstemming met wat in de bijbel staat, dan kan je dat ook als toetsmiddel gebruiken. Als deze openbaring van een recentere datum is, dan kan het ook zuiverder zijn, omdat de bijbels vol staan met vertaalfouten.

[Wilsophie]

9 Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.

10 Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.

Het volmaakte is dus als ons kennen volkomen is. Als tongen nu af hebben gedaan, zijn wij volmaakter dan Paulus, die meer dan zij allen in tongen sprak, in het kennen van de Heer, hetgeen ik waag te betwijfelen. En de kennis heeft dan ook afgedaan, want we kennen Hem dan volkomen en zijn volmaakt.

(Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, 11 zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.
12 Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht

Als het dus om dit citaat gaat dan is het zwart gekleurde een verklaring van vers 10. Het is een stukje eigen uitleg wat tussen de Bijbelteksten instaat. Er zijn meer mensen die dat doen op dit forum en dat verwart mij altijd een beetje, want zo lijkt de hele post een citaat en dat is niet zo.
Het citaat is uit 1 Kor. 13. en Coby legt het volmaakte uit als ik het goed begrijp en zij pretendeert het volgende: "aks tongen hebben afgedaan dan zijn wij volmaakter dan Paulus omdat hij meer dan wie ook in tongen sprak in het kennen van de Heer maar zij waagt dat te betwijfelen want de kennis heeft afgedaan en zij spreekt over als het volmaakte is gekomen. Het is wat lastig om het goed uit elkaar te houden, maar ik vind het belangrijk om menselijke ideetjes niet tussen een Bijbel tekst in te zetten.

Wij weten niet of Paulus zelf het gehele ophouden der tongen heeft meegemaakt en ik weet niet of Coby kan uitleggen waarom zij denk dat Paulus in tongen sprak.
Juist Kor. 13 spreekt over de 3 dingen die zouden ophouden. n.l. de gaven van profetie en talen en kennis. Ik denk dat het spreken in tongen los gezien moet worden van de andere genoemde gaven en dat niet alle drie tegelijkertijd zouden ophouden.
Geloof zou immers ook ophouden.
Want dan maakt het plaats voor aanschouwen leert de Bijbel.
Wel eens over nagedacht?

Ook de hoop zal ophouden omdat die vervuld is.
Het geloof zal immers wijken voor aanschouwen.

Wij zullen toch zien gelijk Hij is?
Wij zullen Hem toch gelijk zijn?
En zo is de hoop ook van beperkte duur.

Er zijn nu eenmaal zaken die "ten dele" zijn t.o.v. dat wat straks volkomen is.
En daarom noemde iemand het woord "tijdelijk of beperkt" en dat is zeer juist.
Omdat als je dat zegt dan weet je dat het tijdelijke of het beperkte staat tegenover dat wat blijft dus eeuwig is.

[ericjan]

Christus kwam in de eerste plaats voor het verbondsvolk en het wemelde danook van de wonderen.

Het Nieuwe Testament is geen verzameling geschriften, maar een éénheid.

De HELE bijbel is dat ! OT en NT zijn een geheel.

Zoals je dat ook ziet met het verschil van volgorden van de Hebreeuwse bijbel en onze oudtestamentische boekenvolgorde.
Dat doet niets af van de inhoud van deze op zichzelf staande boeken en brieven.

Precies, maar ik vertrouw persoonlijk meer op hoe de Joden de Tenach indelen dan dat de kerk dat gedaan heeft.
Het Woord van God is immers aan de Joden toevertrouwd, leert de bijbel. Zeker het OT maar eigenlijk ook het NT is door Joden geschreven. Veel christenen uit de heidenen vergeten dat dikwijls.

Het Woord van God is niet tussen twee kaften te vangen. Het is veel omvangrijker dan wat er binnen deze twee kaften staan.
Heeft iemand een profetie van God, dan is dat evengoed het Woord van God.

Absoluut, de bijbel is om dat te toetsen, want God zal Zich Zelf nooit tegenspreken en de heilige Geest spreekt God dan wel de bijbel ook nooit tegen.

Mede doordat geloofd wordt dat het Woord van God tussen kaft en kaft zit opgesloten, heeft eraan bijgedragen dat velen denken dat God na de Bijbelse periode de wonderen niet meer uitvoerde. Immers zouden wij de bijbel al hebben en daaraan hebben we genoeg.

Dat kan niet bijbels worden onderbouwd inderdaad.

Wel is het zo dat de bijbel als toetsmiddel heel handig is. Is echter een openbaring ook in overeenstemming met wat in de bijbel staat, dan kan je dat ook als toetsmiddel gebruiken.

Dit vind ik gevaarlijker, want het toetsmiddel is het Woord van God in de bijbel en niet een profetie. Wanneer de profetie in lijn is met wat de bijbel zegt en uitkomt dan kan deze van God afkomstig zijn. Mijn ervaring met profetie is dat God juist vaak bijbel-citaten gebruikt daarvoor.

Als deze openbaring van een recentere datum is, dan kan het ook zuiverder zijn, omdat de bijbels vol staan met vertaalfouten.

Dit gaat mij persoonlijk iets te ver, maar ik vertrouw er volledig op dat God Zijn Woord in onze Staten Vertaling juist naar ons heeft overgebracht zoals Hij wilde. Waarom SV? Omdat deze woordelijk 1 op 1 uit de grondtaal is vertaald.

[ericjan]

Zie nogmaals 1 Korinthe 14
27 En als iemand in een andere taal spreekt, laat het dan door twee of hoogstens drie mensen gedaan worden, ieder op zijn beurt, en laat één het uitleggen.
* Waarom zou uitleg van een preek in het Turks noodzakelijk zijn als er Turken aanwezig zijn?
* Waarom zou er uberhaubt een preek in het Turks gaan als er geen Turken aanwezig zijn?

28 Maar als er geen uitlegger is, laat hij dan in de gemeente zwijgen, maar laat hij tot zichzelf spreken en tot God.
* Stel dat er geen uitlegger is (vreemd want waarom zouden we een buitenlandse taal spreken als er niemand die taal spreekt?)
* En als er wel iemand de buitenlandse taal spreekt, dan zou die toch ook kunnen vertalen?
* Waarom zou iemand dan als er geen vertaler is in een buitenlandse taal tegen God moeten spreken?

13 Daarom, laat hij die in een andere taal spreekt, bidden dat hij het mag uitleggen.
* Waarom zou iemand in een buitenlandse taal spreken en bidden om het uit te leggen? Als hij deze buitenlandse taal spreekt voor aanwezigen die deze buitenlandse taal al spreken?

4 Wie in een andere taal spreekt, bouwt zichzelf op, maar wie profeteert, bouwt de gemeente op.
* Hoe kan iemand die in een onbekende buitenlandse taal spreekt zichzelf opbouwen en daarmee niet de buitenlandse toehoorders?
* Wat is er opbouwend aan voor onszelf om Turks of Grieks te bidden tot God?

Dit maakt overduidelijk dat het hier NIET om een gewone buitenlandse taal kan gaan.

[Trajecto]

Dit gaat mij persoonlijk iets te ver, maar ik vertrouw er volledig op dat God Zijn Woord in onze Staten Vertaling juist naar ons heeft overgebracht zoals Hij wilde. Waarom SV? Omdat deze woordelijk 1 op 1 uit de grondtaal is vertaald.

Het is een concordante vertaling maar perfect is hij niet. Neem bijvoorbeeld het onduidelijk vertalen naar "hel", waar het in de grondtekst niet steeds één en hetzelfde woord en begrip is. Het is dus geen slecht idee niet uitsluitend de Statenvertaling te raadplegen.

[ericjan]

Wij weten niet of Paulus zelf het gehele ophouden der tongen heeft meegemaakt en ik weet niet of Coby kan uitleggen waarom zij denk dat Paulus in tongen sprak.

In 1 Kor 14,18 zegt Paulus dat zelf namelijk, tenzij men stelt dat Paulus hier aan het pochen is op zijn talenkennis.
Ik dank mijn God dat ik in meer andere talen spreek dan u allen.


Juist Kor. 13 spreekt over de 3 dingen die zouden ophouden. n.l. de gaven van profetie en talen en kennis. Ik denk dat het spreken in tongen los gezien moet worden van de andere genoemde gaven en dat niet alle drie tegelijkertijd zouden ophouden.
Geloof zou immers ook ophouden. Want dan maakt het plaats voor aanschouwen leert de Bijbel.

Kijk eens hoe dit hoofdstuk 13 begint:
1 Al zou ik de talen van de mensen en van de engelen spreken, maar ik had de liefde niet, dan zou ik klinkend koper of een schallende cimbaal zijn geworden.
Paulus spreekt hier over het bestaan van talen van mensen en talen van engelen die we kunnen spreken.
En het AL zegt niet dat Paulus het niet spreekt, want Paulus had ook de gave van profetie en toch gaat hij ook daarmee verder in de AL context.

2 En al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets.

[modbreak Trajecto] Incorrecte code verwijderd.

[Piebe]

De kennis die verloren zou gaan is de kennis van het OT en Coby weet zeer wel dat dat zeker in evangelische kerken vervuld is.

[Gaitema]

Wel is het zo dat de bijbel als toetsmiddel heel handig is. Is echter een openbaring ook in overeenstemming met wat in de bijbel staat, dan kan je dat ook als toetsmiddel gebruiken.

Dit vind ik gevaarlijker, want het toetsmiddel is het Woord van God in de bijbel en niet een profetie. Wanneer de profetie in lijn is met wat de bijbel zegt en uitkomt dan kan deze van God afkomstig zijn. Mijn ervaring met profetie is dat God juist vaak bijbel-citaten gebruikt daarvoor.

Als deze openbaring van een recentere datum is, dan kan het ook zuiverder zijn, omdat de bijbels vol staan met vertaalfouten.

Dit gaat mij persoonlijk iets te ver, maar ik vertrouw er volledig op dat God Zijn Woord in onze Staten Vertaling juist naar ons heeft overgebracht zoals Hij wilde. Waarom SV? Omdat deze woordelijk 1 op 1 uit de grondtaal is vertaald.

Dit wat je zegt komt vanwege het protestantse dogma dat de bijbel zelf het Woord van God is.
Maar niet de bijbel is het Woord van God, maar het Woord dat God de Vader zelf met zijn Heilige Geest door Jezus heen tot ons spreekt is het Woord van God. Het heet niet voor niets het Woord van God. God laat zich niet vangen door een boekwerk, niet in een kerk, niet in één mens of een engel, niet in een ritueel, niet in een beeld, nergens niet in. God is vrij en spreekt vrijuit.
Stel je nu de moslims voor die Jezus in hun dromen zien verschijnen en Hij zegt tot hen dat Hij de Messias is, zou dan de woorden die Hij tot hen zegt ondergeschikt zijn aan de Woorden die Hij tot Paulus sprak en opgeschreven is in Zijn brieven? Het zijn toch woorden van God zelf?
Voor de moslims die door deze dromen tot geloof komen in Jezus, zijn deze woorden gewoon Gods Woorden.

De SV kan niet 1 voor 1 uit de grondtaal vertaald zijn, want de grondtaal is door de eerste eeuwen aan dwalingen in het christendom al voor het jaar 400 niet meer te vinden. Je ziet het al aan de onderlinge tegenspraken tussen de vier Evangeliën. Om een voorbeeld te noemen:
er staan twee verschillende verhalen over de dood van Judas. Volgens het ene verhaal heeft hij zich opgehangen en volgens het andere verhaal heeft hij zich in een zwaard laten storten. Ook uitspraken die Jezus deed is in het ene evangelie anders verwoord, dan in het andere evangelie.
In het overschrijfwerk in de tijd van Jezus van alles wat er over Hem opgeschreven stond, had iedere christen die het over schreef de gewoonte het naar hun eigen theologie te verwoorden. Een voorbeeld hiervan is de Bijbelse uitspraak: "Geef aan God wat van God is en aan de keizer wat van de keizer is." In het Evangelie van Thomas dat niet in de canon is opgenomen staat echter de zelfde uitspraak die Jezus gedaan heeft, maar dan in de woorden: "geef aan God wat van God is, aan Mij wat van Mij is en aan de keizer wat van de keizer is."
Het Evangelie van Thomas is een evangeliewerk wat enkel vanuit de Esoterisch christelijke beweging nog over is gebleven en volgens onderzoekers voor de helft van de verzen zuiver overgeleverd (waarvan een groot deel ook in de 4 evangeliën staan) en de overige helft vervalst is door de esoterische theologie. De 4 evangeliën die wij kennen is door de voorloper van de huidige Rooms Katholieke Kerk overgeleverd in hun theologische kaders vertaald geweest in de eerste eeuwen van het christendom. Daarin zou volgens de onderzoekers ze wellicht gedacht hebben dat deze vers (in de versie zoals het toen bekend zou moeten zijn geweest) dubbelzinnig is. Immers geloven wij in de drie enige God (dachten ze) en dus is het overbodig om na het benoemen "geef aan God wat van God is" te zeggen "geef aan Mij wat van Mij is", want Jezus is immers zelf God. Zo hebben ze dan dat wat hen dubbelzinnig leek weg gelaten en de nieuwe versie opgeschreven, namelijk "Geef aan God wat van God is en aan de keizer wat van de keizer is" in plaats van de waarschijnlijke oorspronkelijke versie "Geef aan God wat van God is, aan Mij wat van Mij is en aan de keizer wat van de keizer is."

Dit is ook de verklaring in zichzelf waarin ook het evangelie van Thomas niet in de canon is opgenomen. Immers was er alleen maar een esoterische versie van over. Onze hele nieuwe testament is een Rooms Katholieke versie op zijn oudst, beïnvloed door de katholieke theologie.

[Gaitema]

9 Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.

10 Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.

Het volmaakte is dus als ons kennen volkomen is. Als tongen nu af hebben gedaan, zijn wij volmaakter dan Paulus, die meer dan zij allen in tongen sprak, in het kennen van de Heer, hetgeen ik waag te betwijfelen. En de kennis heeft dan ook afgedaan, want we kennen Hem dan volkomen en zijn volmaakt.

(Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, 11 zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.
12 Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht

Als het dus om dit citaat gaat dan is het zwart gekleurde een verklaring van vers 10. Het is een stukje eigen uitleg wat tussen de Bijbelteksten instaat. Er zijn meer mensen die dat doen op dit forum en dat verwart mij altijd een beetje, want zo lijkt de hele post een citaat en dat is niet zo.
Het citaat is uit 1 Kor. 13. en Coby legt het volmaakte uit als ik het goed begrijp en zij pretendeert het volgende: "aks tongen hebben afgedaan dan zijn wij volmaakter dan Paulus omdat hij meer dan wie ook in tongen sprak in het kennen van de Heer .

Ik stop hier even, anders spreken we direct langs elkaar heen. Hier treed immers direct een misverstand op.
Ze doelt immers op wat er in de twee voorafgaande verzen staan, maar je moet er niet te snel over heen lezen en het goed bekijken wat hier staat beschreven.
Er staat immers in vers 10:

10 Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.

In vers 9 werd het profeteren en spreken in tongen "onvolkomen" genoemd. In vers tien staat dat dit onvolkomene pas verdwijnt als het "volmaakte" komt. Dus als het spreken in tongen en profeteren nu al verdwenen zouden zijn, dan zou het nu al volmaakt moeten zijn.
Echter is haar veronderstelling dat het nu niet volmaakt is, dus het onvolkomene ook nog niet is verdwenen.
Dus "kan" het spreken in tongen en profeteren voortduren, tot het volmaakte komt met de wederkomst van Jezus.
Te denken bijvoorbeeld aan de twee getuigen die in de laatste dagen zullen komen en ook zullen profeteren.