God ontkennen

[Tin]

Ja, zo lust ik er nog wel een paar.

Het is ook nooit goed...

Het blijft natuurlijk ook wel een lastige.
Verlangen is er wanneer er een behoefte vervuld moet, of zou moeten worden. Een voor iets noodzakelijke behoefte of een psychologische behoefte.
Waarom zou er eigenlijk een almachtige God moeten zijn?. Is macht als als zodanig niet een heel menselijk begrip?
De werkelijkheid is de werkelijkheid.
En op de één of andere manier maakt ook de beperkte mens deel uit van die werkelijkheid. De bespiegelingen die die mens maakt over de totale werkelijkheid gaat denk ik doorgaans mank omdat deze wegens de inherente beperktheid van in ieder geval het menselijk denkvermogen, niet te bevatten is.

[peda]

Hallo Tin,

In het christendom wordt uitgegaan van de Relationele God, waarmede de geschapen mens ( Beeld en Gelijkenis ) kan communiceren ( bidden ).
Er is dus sprake van Zelfbeperking van de kant van God uit. De Openbaring getuigt van deze communicatie.
Jij volgt een andere visie, omdat jij openbaring ( God die spreekt ) niet volgt. Als het Mysterie over zichzelf niets vertelt, zit je wel
met een Mysterie. Het is eveneens mijn voorkeur van denken in het metafysische domein, daarom heb ik het regelmatig over het niet-opgeloste Mysterie, waarbij er van vele kanten reacties komen van zeker-weters die hun oplossing van het Mysterie uit de doeken doen. Dat die respectieve oplossingen dan getoetst worden op logica in de veronderstellingen ( premissen ) is duidelijk. En bij die "' toetsing "" komen dan logica-inconsistenties in de uitspraken naar voren, het is niet anders.

[umit]

Bij Volkomenheid is er logischerwijze noch plaats voor behoefte aan iets, noch verlangen naar iets, noch "'what-ever "'.
Het christendom kent hetzelfde probleem namelijk wat is de reden dat een Absoluut Volkomen God ooit is begonnen om naast Zich een niet-God-Gelijke-schepping te realiseren. Een goed uitgewerkte eenduidig antwoord, tref je in de bijbel niet aan, wel een aantal losse verzen die ook nog eens verschillende antwoorden geven. Hetzelfde probleem als met het theodicee-vraagstuk, waarop ook geen eenduidig antwoord gegeven wordt. Zo blijf je uiteraard wel bezig. Kent de Volkomene "" liefde "", "" spijt "", "" berouw "", "" woede "", "" behoefte "', "" verlangen "" en ga zo maar voort met het noemen van emoties die de mens eigen zijn. Wel degelijk, zo diegenen die de Relatie op de voorgrond plaatsen, zeker niet zo anderen die de Volkomenheid de hoogste prioriteit geven.

Jouw rekensommetje is fout. Volgens jouw redenatie:
-1- Volkomenheid betekent behoefte, verlangen, of whatever aan niets.
-2- God schept iets, dus dat betekent, God heeft er behoefte aan.

Dus God kan niet volkomen zijn.
Hier wordt de denkfout gemaakt dat als er iets geschapen wordt dat het komt uit behoefte, maar dat hoeft niet zo te zijn.

Zie het van de andere kant:
Een almachtige God Kan alles scheppen, maar mag dat niet doen omdat anders Zijn schepping denkt dat Hij dat uit behoefte geschapen heeft.
Ik bedoel, waar verwacht je dat een God zich mee bezig houdt dan?
Hij heeft toch zeker geen toestemming nodig van iemand om te mogen scheppen?

Dus God schept omdat dat zijn eigenschap is. Dat is zijn attribuut. Hij doet dat niet uit behoefte.

[peda]

Dus God schept omdat dat zijn eigenschap is. Dat is zijn attribuut. Hij doet dat niet uit behoefte.

Dat is wel de gangbare gedachte in de emanatie-leer. De Bron emaneert onophoudelijk en in alle eeuwigheid , omdat emaneren ( quasi het uitvloeien ) de " eigenschap "" is van de Bron.
Maar de bijbel vertelt niet dat God schept en schept en schept. Het onderhouden van de eenmalige schepping is niet gelijk aan onophoudelijk scheppingen ex-nihilo in het leven roepen.
Of in de koran staat dat Allah een eindeloze reeks aan scheppingen het licht heeft doen zien, als gevolg van de Goddelijke-Eigenschap tot Schepping, dat zou mij verbazen.

[Messenger]

God kan ongedeeld alomtegenwoordig en almachtig zijn en avonturen bedenken in gedachten, dat zo laten en dan heb je een Absolute God in een soort vegetatieve toestand. God kan alles weten en kennen, maar zonder scheppen is er niet veel aan.
Maar het ontbreekt God aan niets, want God is alles dat er is.

In die toestand is er geen universum in fysieke vorm. Er is dan ook geen fysiek leven. Een letterlijk fysiek dooie boel.

Het is als een opgesteld schaakspel of computergame dat helemaal gereed is om ermee te spelen en dat spelen wordt niet gedaan.
Het ontbreekt aan niets, de spellen zijn compleet. Er is geen behoefte aan wat dan ook.

Maar als de mogelijkheid om te spelen er is, is slechts een verlangen het spel te spelen genoeg om je, opgedeeld, als Godsdelen of Godsvonken te ervaren in welke rol of hoedanigheid ook.

Heb je dat verlangen niet, dan blijven de spellen onaangeroerd. Heb je er zin in te spelen, verlang je ernaar empirisch het spel te ervaren dan spreek ik van verlangen. Er gewoon zin of goesting in te hebben.
Dàt is wat ik bedoel met Gods verlangen zich te ervaren in een fysieke wereld. Daar is God niet minder almachtig door.

[peda]

Hallo Messenger,

Jij beschrijft God nu als een soort van uitvergrote menselijke figuur. Een godsbeeld in mijn woorden.

[Messenger]

Hallo Messenger,

Jij beschrijft God nu als een soort van uitvergrote menselijke figuur. Een godsbeeld in mijn woorden.

Dat is niet mijn bedoeling, ik zie God als een superintelligente energie/kracht.

Maar om uit te leggen wat ik versta onder verlangen was het nodig van metaforen gebruik te maken; de bedenker van het spel en degene die het spel wil spelen.

[Tin]

Hallo Messenger,

Jij beschrijft God nu als een soort van uitvergrote menselijke figuur. Een godsbeeld in mijn woorden.

God als het hoogste dat de gedachte zich kan voorstellen?

[peda]

Hallo Messenger,

Jij beschrijft God nu als een soort van uitvergrote menselijke figuur. Een godsbeeld in mijn woorden.

God als het hoogste dat de gedachte zich kan voorstellen?

Dat was het god-bewijs van Anselmus.

[umit]

Dus God schept omdat dat zijn eigenschap is. Dat is zijn attribuut. Hij doet dat niet uit behoefte.

Dat is wel de gangbare gedachte in de emanatie-leer. De Bron emaneert onophoudelijk en in alle eeuwigheid , omdat emaneren ( quasi het uitvloeien ) de " eigenschap "" is van de Bron.
Maar de bijbel vertelt niet dat God schept en schept en schept. Het onderhouden van de eenmalige schepping is niet gelijk aan onophoudelijk scheppingen ex-nihilo in het leven roepen.
Of in de koran staat dat Allah een eindeloze reeks aan scheppingen het licht heeft doen zien, als gevolg van de Goddelijke-Eigenschap tot Schepping, dat zou mij verbazen.

Nou ja, Islaam doet dat wel eigenlijk. Elke nieuwgeborene komt niet uit zichzelf op de wereld, maar is een creatie van God. Dus God heeft nooit opgehouden met het scheppen en ook na de dag des Oordeels, gaat God verder met het scheppen van creaturen.
Bovendien kan het gaan om schepselen die wij helemaal niet kennen omdat het voorbij onze universum of dimensie liggen en dus voor ons onbereikbaar zijn. Die schepselen kunnen voor of na ons geschapen zijn....met een totaal andere set aan profeten of religies of wat dan ook.
Wij weten het niet.

Ik heb hier een video gevonden die er iets over vertelt:
https://youtu.be/N0yhbXoqw-g

[Tin]

Dàt is wat ik bedoel met Gods verlangen zich te ervaren in een fysieke wereld. Daar is God niet minder almachtig door.

Synoniemen voor het woord verlangen:
https://www.woorden.org/woord/verlangen
Het lukt mij niet goed daar een zinvolle inhoud aan te geven mbt een God met dergelijke eigenschappen.
Dan kom ik iets verder met je woord 'spel' .
Het spel van Leela (uit het Hindoeïsme).
Dat spel is een uitdrukking van de (onze) werkelijkheid.
En komt voort uit datgene dat niet te omschrijven of te weten is.
Ik zou niet weten hoe ik verder moet gaan zonder in teveel menselijks te vervallen.

[Messenger]

Dàt is wat ik bedoel met Gods verlangen zich te ervaren in een fysieke wereld. Daar is God niet minder almachtig door.

Synoniemen voor het woord verlangen:
https://www.woorden.org/woord/verlangen
Het lukt mij niet goed daar een zinvolle inhoud aan te geven mbt een God met dergelijke eigenschappen.
Dan kom ik iets verder met je woord 'spel' .
Het spel van Leela (uit het Hindoeïsme).
Dat spel is een uitdrukking van de (onze) werkelijkheid.
En komt voort uit datgene dat niet te omschrijven of te weten is.
Ik zou niet weten hoe ik verder moet gaan zonder in teveel menselijks te vervallen.

Het Spel van Leela komt dan het dichtst bij.

[peda]

Dat is wel de gangbare gedachte in de emanatie-leer. De Bron emaneert onophoudelijk en in alle eeuwigheid , omdat emaneren ( quasi het uitvloeien ) de " eigenschap "" is van de Bron.
Maar de bijbel vertelt niet dat God schept en schept en schept. Het onderhouden van de eenmalige schepping is niet gelijk aan onophoudelijk scheppingen ex-nihilo in het leven roepen.
Of in de koran staat dat Allah een eindeloze reeks aan scheppingen het licht heeft doen zien, als gevolg van de Goddelijke-Eigenschap tot Schepping, dat zou mij verbazen.

Nou ja, Islaam doet dat wel eigenlijk. Elke nieuwgeborene komt niet uit zichzelf op de wereld, maar is een creatie van God. Dus God heeft nooit opgehouden met het scheppen en ook na de dag des Oordeels, gaat God verder met het scheppen van creaturen.
Bovendien kan het gaan om schepselen die wij helemaal niet kennen omdat het voorbij onze universum of dimensie liggen en dus voor ons onbereikbaar zijn. Die schepselen kunnen voor of na ons geschapen zijn....met een totaal andere set aan profeten of religies of wat dan ook.
Wij weten het niet.

Ik heb hier een video gevonden die er iets over vertelt:
https://youtu.be/N0yhbXoqw-g

In de video gaat het over andere creaties ( aliens ) binnen onze kosmos. Die alien-gedachte wordt ook in het christendom niet afgewezen, maar ik had het oorspronkelijk over het scheppen van andere universa en daarover geeft noch de bijbel, noch de koran een antwoord. Scheppen ( aliens ) binnen de geschapen kosmos, valt bij mij onder het onderhouden van de eenmalige schepping. Universa scheppen, valt bij mij onder onophoudelijk volledig nieuw ( ex-nihilo ) scheppen.

[umit]

Nou ja, Islaam doet dat wel eigenlijk. Elke nieuwgeborene komt niet uit zichzelf op de wereld, maar is een creatie van God. Dus God heeft nooit opgehouden met het scheppen en ook na de dag des Oordeels, gaat God verder met het scheppen van creaturen.
Bovendien kan het gaan om schepselen die wij helemaal niet kennen omdat het voorbij onze universum of dimensie liggen en dus voor ons onbereikbaar zijn. Die schepselen kunnen voor of na ons geschapen zijn....met een totaal andere set aan profeten of religies of wat dan ook.
Wij weten het niet.

Ik heb hier een video gevonden die er iets over vertelt:
https://youtu.be/N0yhbXoqw-g

In de video gaat het over andere creaties ( aliens ) binnen onze kosmos. Die alien-gedachte wordt ook in het christendom niet afgewezen, maar ik had het oorspronkelijk over het scheppen van andere universa en daarover geeft noch de bijbel, noch de koran een antwoord. Scheppen ( aliens ) binnen de geschapen kosmos, valt bij mij onder het onderhouden van de eenmalige schepping. Universa scheppen, valt bij mij onder onophoudelijk volledig nieuw ( ex-nihilo ) scheppen.

onder andere. Maar jouw punt wordt volgens mij wel beantwoord in de video. 0:57 to 1:34 bijvoorbeeld "Allah being Al-Khallaq, which means the one who continues to create.
Bovendien geloven moslims dat niets uit zichzelf gebeurt. m.a.w. dat elk individu dat geboren wordt, tevens is geschapen door God. Dus een geboorte is dus niet dat uit zichzelf plaatsvindt, maar dat dat plaatsvindt met Gods wil.

[peda]

In de video gaat het over andere creaties ( aliens ) binnen onze kosmos. Die alien-gedachte wordt ook in het christendom niet afgewezen, maar ik had het oorspronkelijk over het scheppen van andere universa en daarover geeft noch de bijbel, noch de koran een antwoord. Scheppen ( aliens ) binnen de geschapen kosmos, valt bij mij onder het onderhouden van de eenmalige schepping. Universa scheppen, valt bij mij onder onophoudelijk volledig nieuw ( ex-nihilo ) scheppen.

onder andere. Maar jouw punt wordt volgens mij wel beantwoord in de video. 0:57 to 1:34 bijvoorbeeld "Allah being Al-Khallaq, which means the one who continues to create.
Bovendien geloven moslims dat niets uit zichzelf gebeurt. m.a.w. dat elk individu dat geboren wordt, tevens is geschapen door God. Dus een geboorte is dus niet dat uit zichzelf plaatsvindt, maar dat dat plaatsvindt met Gods wil.

Een nieuwe geboorte vindt plaats in de bestaande kosmos. Aliens bestaan eventueel in de bestaande kosmos. Voor mij behoren deze "creaties "" tot het onderhouden van de schepping, maar het betreft niet het voortdurend scheppen van een eindeloos aantal geheel nieuwe universa.

[umit]

onder andere. Maar jouw punt wordt volgens mij wel beantwoord in de video. 0:57 to 1:34 bijvoorbeeld "Allah being Al-Khallaq, which means the one who continues to create.
Bovendien geloven moslims dat niets uit zichzelf gebeurt. m.a.w. dat elk individu dat geboren wordt, tevens is geschapen door God. Dus een geboorte is dus niet dat uit zichzelf plaatsvindt, maar dat dat plaatsvindt met Gods wil.

Een nieuwe geboorte vindt plaats in de bestaande kosmos. Aliens bestaan eventueel in de bestaande kosmos. Voor mij behoren deze "creaties "" tot het onderhouden van de schepping, maar het betreft niet het voortdurend scheppen van een eindeloos aantal geheel nieuwe universa.

Dat hoeft niet zo te zijn. de video maakt duidelijk dat Moslims het niet hebben over "aliens" omdat aliens volgens ons begrip duidt op wezens in deze kosmos maar zoveel lichtjaren ver weg van ons dat ze voor ons onbereikbaar zijn.
de creaturen kunnen van deze kosmos zijn of van een totaal andere

[peda]

Een nieuwe geboorte vindt plaats in de bestaande kosmos. Aliens bestaan eventueel in de bestaande kosmos. Voor mij behoren deze "creaties "" tot het onderhouden van de schepping, maar het betreft niet het voortdurend scheppen van een eindeloos aantal geheel nieuwe universa.

Dat hoeft niet zo te zijn. de video maakt duidelijk dat Moslims het niet hebben over "aliens" omdat aliens volgens ons begrip duidt op wezens in deze kosmos maar zoveel lichtjaren ver weg van ons dat ze voor ons onbereikbaar zijn.
de creaturen kunnen van deze kosmos zijn of van een totaal andere

Hallo Umit,

Bij aliens heb ik het over biologische, stoffelijke ( dna ) wezens binnen onze materiële kosmos en niet over geestelijke entiteiten. Gedachten over de invulling van natuurwetten in eventueel andere universa, laat ik over aan de beschouwers, het is niet waarneembaar en bij wat niet waarneembaar is, houdt bij mij het weten en dus de invulling op.

[umit]

Hallo Umit,

Bij aliens heb ik het over biologische, stoffelijke ( dna ) wezens binnen onze materiële kosmos en niet over geestelijke entiteiten. Gedachten over de invulling van natuurwetten in eventueel andere universa, laat ik over aan de beschouwers, het is niet waarneembaar en bij wat niet waarneembaar is, houdt bij mij het weten en dus de invulling op.

Ja dat begrijp ik beste Peda. Maar jij stelde toch de vraag:

Een nieuwe geboorte vindt plaats in de bestaande kosmos. Aliens bestaan eventueel in de bestaande kosmos. Voor mij behoren deze "creaties "" tot het onderhouden van de schepping, maar het betreft niet het voortdurend scheppen van een eindeloos aantal geheel nieuwe universa.

dus aan de ene kant zeg je "dingen die niet waarneembaar zijn, daar houdt het weten en invulling ervan op"
aan de andere kant zeg je dat je op zoek bent naar voorbeelden van "het voortdurend scheppen van een eindeloos aantal geheel nieuwe universa.

ik denk dat de nieuwe universa niet beperkt zijn bij de natuurwetten wat in ons universum gelden, en dus daarbij een totaal andere dimensie hebben en daarmee niet voor ons waarneembaar zijn.

als je het hebt over biologische aliens, dus wezens die bestaan uit organisch materiaal (materiaal opgebouwd uit C, H en O atomen), beperk je je dus tot ons universum. dus de enige lokatie waar deze aliens dan kunnen bestaan is, dezelfde universum als wij, alleen op weet ik veel hoeveel lichtjaren afstand van ons.

[peda]

Ik beperk mij in mijn denken tot eventuele aliens in ons universum, omdat het bestaan van andere universa met aldaar geldende lokale natuurwetten, voor mij althans pure speculatie is. Pure speculatie riekt bij mij althans naar pure fantasie en pure fantasie houd ik buiten de discussie.

[umit]

Ik beperk mij in mijn denken tot eventuele aliens in ons universum, omdat het bestaan van andere universa met aldaar geldende lokale natuurwetten, voor mij althans pure speculatie is. Pure speculatie riekt bij mij althans naar pure fantasie en pure fantasie houd ik buiten de discussie.

Akkoord. Dat is aan de ene kant een zeer goed argument.
Aan de andere kant echter forceert deze zelfde argument jou in een doodlopend pad, namelijk dat je net zo goed kunt ophouden met speculeren in hoeverre God almachtig is en of Hij ook daadwerkelijk continue aan het scheppen is, omdat jij mogelijk niet in staat bent om het eventueel geschapene waar te nemen. Dus je maakt de hele topic daarmee zinloos.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

[peda]

Ik beperk mij in mijn denken tot eventuele aliens in ons universum, omdat het bestaan van andere universa met aldaar geldende lokale natuurwetten, voor mij althans pure speculatie is. Pure speculatie riekt bij mij althans naar pure fantasie en pure fantasie houd ik buiten de discussie.

Akkoord. Dat is aan de ene kant een zeer goed argument.
Aan de andere kant echter forceert deze zelfde argument jou in een doodlopend pad, namelijk dat je net zo goed kunt ophouden met speculeren in hoeverre God almachtig is en of Hij ook daadwerkelijk continue aan het scheppen is, omdat jij mogelijk niet in staat bent om het eventueel geschapene waar te nemen. Dus je maakt de hele topic daarmee zinloos.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Ik begrijp precies wat jij bedoelt. Inderdaad , ben ik een agnost, dus moet je van mij geen beargumenteerde zeker-weten-positie-invulling verwachten van datgene dat ik niet weet. Wanneer je persoonlijk het-niet-weten verbindt met zinloos, dan heb je gelijk, maar voor mij is niet-weten niet gelijk aan zinloos.
Ik denk gewoon vanuit mijn persoonlijk perspectief, wat eigenlijk iedereen doet. Vandaar de lange liniaal, omdat niemand precies gelijk denkt als de ander. De posities die bijvoorbeeld Mullog en Alpha innemen op de liniaal, is voor iedereen zichtbaar wel een andere positie.

[umit]

Ik begrijp precies wat jij bedoelt. Inderdaad , ben ik een agnost, dus moet je van mij geen beargumenteerde zeker-weten-positie-invulling verwachten van datgene dat ik niet weet. Wanneer je persoonlijk het-niet-weten verbindt met zinloos, dan heb je gelijk, maar voor mij is niet-weten niet gelijk aan zinloos.
Ik denk gewoon vanuit mijn persoonlijk perspectief, wat eigenlijk iedereen doet. Vandaar de lange liniaal, omdat niemand precies gelijk denkt als de ander. De positie die bijvoorbeeld Mullog en Alpha innemen op de liniaal, is voor iedereen zichtbaar wel een andere positie.

Nee, het niet weten is daadwerkelijk niet hetzelfde als zinloos. Maar het zoeken naar antwoorden op datgene wat men niet weet, en zich daarbij beperken tot alleen die antwoorden die waarneembaar (anders gezegd, toetsbaar, verifieerbaar) is, terwijl dat eigenlijke ding waar het juist om gaat zelf niet waarneembaar is...dat is zinloos. zo bedoelde ik het.

[peda]

Ik begrijp precies wat jij bedoelt. Inderdaad , ben ik een agnost, dus moet je van mij geen beargumenteerde zeker-weten-positie-invulling verwachten van datgene dat ik niet weet. Wanneer je persoonlijk het-niet-weten verbindt met zinloos, dan heb je gelijk, maar voor mij is niet-weten niet gelijk aan zinloos.
Ik denk gewoon vanuit mijn persoonlijk perspectief, wat eigenlijk iedereen doet. Vandaar de lange liniaal, omdat niemand precies gelijk denkt als de ander. De positie die bijvoorbeeld Mullog en Alpha innemen op de liniaal, is voor iedereen zichtbaar wel een andere positie.

Nee, het niet weten is daadwerkelijk niet hetzelfde als zinloos. Maar het zoeken naar antwoorden op datgene wat men niet weet, en zich daarbij beperken tot alleen die antwoorden die waarneembaar (anders gezegd, toetsbaar, verifieerbaar) is, terwijl dat eigenlijke ding waar het juist om gaat zelf niet waarneembaar is...dat is zinloos. zo bedoelde ik het.

Zelf zin geven aan het eigen leven, is in mijn optiek zeker niet zinloos.
Jij gaat er vanuit dat de zin van het leven, door Allah wordt geleverd/bepaald, maar ook zonder Allah als Zingever, is een zinvol leven best wel mogelijk.

[Mullog]

...
Nee, het niet weten is daadwerkelijk niet hetzelfde als zinloos. Maar het zoeken naar antwoorden op datgene wat men niet weet, en zich daarbij beperken tot alleen die antwoorden die waarneembaar (anders gezegd, toetsbaar, verifieerbaar) is, terwijl dat eigenlijke ding waar het juist om gaat zelf niet waarneembaar is...dat is zinloos. zo bedoelde ik het.

En dat is precies waarom in de wetenschap goden buiten beschouwing worden gelaten.

[Snelheid]

...
Nee, het niet weten is daadwerkelijk niet hetzelfde als zinloos. Maar het zoeken naar antwoorden op datgene wat men niet weet, en zich daarbij beperken tot alleen die antwoorden die waarneembaar (anders gezegd, toetsbaar, verifieerbaar) is, terwijl dat eigenlijke ding waar het juist om gaat zelf niet waarneembaar is...dat is zinloos. zo bedoelde ik het.

En dat is precies waarom in de wetenschap goden buiten beschouwing worden gelaten.

Goden er is maar een God en van Hem komt alle wetenschap en wir bedreven de eersten wetenschap daar waren en zijn Geestelijken en met name dan van uit het kloosterwezen tot op de huidige dag en dat de Heilige Ritus buiten de wetenschap wordt gelaten en andersom is geheel logisch,maar weet de leek veel weet de protestant veel weet de ongelovige veel...................... en daarom altijd hier het welles nietes spel gespeel door onwetendheid.