Jezus en de voorgeschiedenis

[vrolijke]

Is Jezus eigenlijk ook gestorven voor de Neanderthaler, Homo heidelbergensis of de Cro-Magnon? Of alleen maar voor der Homo Sapiens?

[meribel]

heet er echt één heidelberg ensis?
want ik heb bij heidelberg weer een heel andere associatie,

maar dat is meteen offtopic natuurlijk,
cro magnon, neanderthaler, of welke mens dan ook, ja voor alle mensen.

[vrolijke]

heet er echt één heidelberg ensis?
want ik heb bij heidelberg weer een heel andere associatie,

maar dat is meteen offtopic natuurlijk,
cro magnon, neanderthaler, of welke mens dan ook, ja voor alle mensen.

Homo heidelbergensis

[meribel]

Weer wat geleerd

[Tin]

heet er echt één heidelberg ensis?
want ik heb bij heidelberg weer een heel andere associatie,

Ja hoor, je dacht toch niet dat de Heidelbergse catachismus zomaar uit de lucht is komen vallen

maar dat is meteen offtopic natuurlijk,
cro magnon, neanderthaler, of welke mens dan ook, ja voor alle mensen.

Nou, op een gegeven moment is het natuurlijk de vraag wat je onder " mens" verstaat en wat niet.
En ik zie Vrolijke er wel voor aan dat hij lekkere strikvragen voorlegt
Maar we zijn hoop ik niet voor één gat te vangen, dus hij krijgt een serieus antwoord van mij
Volgens mij stierf Jezus omdat hij voldoende onthecht aan het leven was om de tegenstelling leven/ dood te overwinnen.
De vraag is dan natuurlijk: welk effect heeft het, wanneer er een daad gesteld is, voor het geheel?
Zo er effect is, kan dat m.i. alleen daar plaatsvinden waar het bewustzijn in staat is dit in zich op te nemen.
En bij de neanderthaler heb ik dan zo mijn twijfels.
Maar zijn wij niet allen de neanderthaler?
Ik denk dat we allen de neanderthaler zijn, dat we elkaar nu tegen komen zoals we nu zijn, en dat de weg die Jezus gegaan is doorgaans nog zeer ver van ons af is. Maar dat die wel open ligt.
Dit alles even afgezien van de historische juist- of onjuistheid rond het verhaal van Jezus.

[Peter79]

Is Jezus eigenlijk ook gestorven voor de Neanderthaler, Homo heidelbergensis of de Cro-Magnon? Of alleen maar voor der Homo sapiens?

Het christelijk geloof gaat niet alleen over mensen, maar over de hele schepping. Dus los van de vraag of de Neanderthaler e.a. tot de mensheid behoren, is Jezus wel voor hen gestorven (en opgewekt).

P.S. hoort dit onderwerp niet thuis is Christelijk, open forum?

[Wim Nusselder]

Hoi Peter,

Is Jezus eigenlijk ook gestorven voor de Neanderthaler, Homo heidelbergensis of de Cro-Magnon? Of alleen maar voor der Homo sapiens?

Het christelijk geloof gaat niet alleen over mensen, maar over de hele schepping. Dus los van de vraag of de Neanderthaler e.a. tot de mensheid behoren, is Jezus wel voor hen gestorven (en opgewekt).

Tja, als jij hier serieus op in gaat...
Ik vind het al moeilijk genoeg om betekenis te geven aan het idee dat Jezus gestorven is om de zonden teniet te doen van alle mensen die weten wat ze doen als ze zondigen.
Het idee dat Jezus ook gestorven zou zijn voor 'de zonden van de rest van de schepping' kan ik niet meer serieus nemen.
Dat 'het geloof over de hele schepping gaat' betekent voor mij dat de heelheid van die schepping in gevaar brengen (geen goede 'rentmeester' zijn van wat ons toevertrouwd is) is zonde is.
Ik zie geen verband met het Paasverhaal.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Anja]

Is Jezus eigenlijk ook gestorven voor de Neanderthaler, Homo heidelbergensis of de Cro-Magnon? Of alleen maar voor der Homo sapiens?

Het christelijk geloof gaat niet alleen over mensen, maar over de hele schepping. Dus los van de vraag of de Neanderthaler e.a. tot de mensheid behoren, is Jezus wel voor hen gestorven (en opgewekt).

P.S. hoort dit onderwerp niet thuis is Christelijk, open forum?

Ik denk er net zo over als jij. Met de mens is de gehele schepping naar deze sterfelijke toestand gevallen. En de gehele schepping is in barensnood. De gehele schepping (ver)wacht in elk geval vernieuwing.

[Anja]

Hoi Peter,

Is Jezus eigenlijk ook gestorven voor de Neanderthaler, Homo heidelbergensis of de Cro-Magnon? Of alleen maar voor der Homo sapiens?

Het christelijk geloof gaat niet alleen over mensen, maar over de hele schepping. Dus los van de vraag of de Neanderthaler e.a. tot de mensheid behoren, is Jezus wel voor hen gestorven (en opgewekt).

Tja, als jij hier serieus op in gaat...
Ik vind het al moeilijk genoeg om betekenis te geven aan het idee dat Jezus gestorven is om de zonden teniet te doen van alle mensen die weten wat ze doen als ze zondigen.

Ik denk ook niet dat dat helemaal zo in elkaar zit. Jezus zei niet voor niets "Neem je kruis op en volg mij". Niet willen sterven aan je oude zelf houdt in dat je Jezus niet kunt volgen. Hier staat daar wel een aardig stukje over: http://www.gold4life.org/bijbelverklari ... -volg-mij/

Ik heb zelf ook ervaren dat ik toen ik mij aan Hem overgaf, heel veel dingen los moest laten. Waarbij het de vraag is en blijft of het ik is die die overgave deed, of dat Hij dat in mij bewerkstelligde, en hoe meer ik daarop terugkijk, hoe meer ik geneigd ben het tweede te denken. Tegelijkertijd wordt er wel tot bekering opgeroepen, dus dan is dat mogelijk. Ik heb het meer ervaren als een mee-geven, waar wel mijn gehele wil en inzet met hart, ziel en verstand, voor nodig was, maar dat ik toch niet zelf bewerkstelligde. Ik raakte alles kwijt. Althans dat leek zo. En het was ook wel zo. En ik gaf ook van alles weg. Dat vergde heel veel vertrouwen, maar ik heb ervaren, dat door me steeds weer opnieuw op Hem te richten, hoe donker die tijd ook was, Hij je dan echt draagt. Je wordt apart gezet en dat kost heel veel, vooral in de ogen van 'de wereld'. Maar ten langen leste kreeg ik er ook alles weer voor terug. En meer dan dat.

Ook spullen. Ik heb geruime tijd zonder spullen geleefd die voor anderen normaal zijn. Radio, tv, computer weg, alle boeken weg, een deel van de meubels weg, kledingkast gehalveerd. En het mooie is, al die spullen zijn er nu weer, zoals een ipad en zo, maar als het morgen er niet meer is, of over een minuut, dan doet me dat niets. Ik heb wel weer spullen, maar spullen hebben mij niet. En dat is een veel rijker gevoel. Het kan allemaal, met en zonder.

Het idee dat Jezus ook gestorven zou zijn voor 'de zonden van de rest van de schepping' kan ik niet meer serieus nemen.

Dat is voor mij ook niet de diepste kern van het evangelie. De God van de Bijbel is geen God die mensenoffers wil. Als dat zo was, dan ging het om een afgod waar juist de volkeren om Israël heen in geloofden, die hun kinderen offerden. Met de kruisdood heeft Jezus m.i. de mensen gehoorzaamheid aan God en offerbereidheid getoond. En Hij vraagt om navolging in die offerbereidheid. Dus kwaad niet met kwaad vergelden, enzovoort. Wat men dan opoffert is de vergeldingsdrang van de natuurlijke mens. En dat is voor veel andersgelovigen ook invoelbaar.Zoals de beroemde uitspraak van Ghandi "an eye for an eye makes the whole world blind", en zoals de Bijbel dat verwoordt met "wreekt uzelf niet".

Dat 'het geloof over de hele schepping gaat' betekent voor mij dat de heelheid van die schepping in gevaar brengen (geen goede 'rentmeester' zijn van wat ons toevertrouwd is) is zonde is.

Op dit punt ben ik het ten dele met je eens. Wij dienen goede rentmeesters te zijn van de aarde en al wat leeft op aarde. Mee eens. Tegelijkertijd kunnen we dat niet optimaal omdat wij leven in een gebroken wereld. En die gebrokenheid van de wereld, met ziekte en sterfelijkheid die in die gehele schepping aanwezig zijn, die kunnen wij niet oplossen. Maar Hij wel. Wij kunnen geen leven scheppen uit het niets. Hij wel.

Ik zie geen verband met het Paasverhaal.

Ik zie wel een verband met het Paasverhaal. Op o.a. de volgende wijzen:
- De Here Jezus heeft zijn trouw aan God tot in de dood volgehouden en bewezen. Daarmee heeft hij ook aan de mensen getoond een goed Rentmeester te zijn van Zijn Schepping. Hij heeft mensen genezen en de mensen een uitweg gewezen uit de gebroken wereld, namelijk Hem na te volgen.
- Met Zijn opstanding heeft hij getoond wat er voor de mensheid in het verschiet ligt: opstanding, met een lichaam dat verheerlijkt is, dus een voltooid lichaam. Ik zie het zo dat wij nu nog leven in een lichaam dat niet af is. Als een rups.

Kun jij je hierin vinden, Wim, of zie jij het anders?

[Peter79]

Tja, als jij hier serieus op in gaat...
Ik vind het al moeilijk genoeg om betekenis te geven aan het idee dat Jezus gestorven is om de zonden teniet te doen van alle mensen die weten wat ze doen als ze zondigen.

Hoi Wim,

zonde is een moeilijk begrip. Jij hebt het over zonden en zondigen. Daarmee trek je het onderwerp erg toe naar schuld. Dan kan ik mij voorstellen dat je dat niet ziet want schuld wordt over het algemeen niet in verband gebracht met andere schepsels.
Zonde is voor mij breder. De wereld is in de macht van de zonde, dat kan voor mij ook betekenen dat de wereld onderworpen is aan zinloosheid en vergankelijkheid. Het lot van de mens staat niet los van de wereld, de mens sleept de wereld mee in zijn keuzes, maar de mens is ook meer dier dan hij zelf denkt.

Het idee dat Jezus ook gestorven zou zijn voor 'de zonden van de rest van de schepping' kan ik niet meer serieus nemen.
Dat 'het geloof over de hele schepping gaat' betekent voor mij dat de heelheid van die schepping in gevaar brengen (geen goede 'rentmeester' zijn van wat ons toevertrouwd is) is zonde is.
Ik zie geen verband met het Paasverhaal.

Het rentmeesterschap is voor mij nogal een economische term. En sta ik als rentmeester tegenover God? Als een knecht, een bediende? De metafoor van de rentmeester staat bij mij op gespannen voet met kind zijn. In de gelijkenis van de verloren zoon, zegt de vader: al het mijne is het uwe. Als ik dit op God betrek, kan Hij me dan nog ter verantwoording roepen als ware ik rentmeester?

Als de aarde het familiebezit is, het huis en de tuin om in te wonen, geeft die gedachte dan niet automatisch alles wat het rentmeesterschap probeert te formaliseren? En als dat familiebezit in vreemde handen is, de aarde en de mensen die erop wonen, is Pasen dan niet een overwinning op die vreemde overheerser? De gedachte dat er een beloofd land is, een nieuwe of een vernieuwde aarde, waarop mensen wonen (in plaats van in de hemel wonen), geeft voor mij ook aan dat de redding van Pasen niet alleen over mensen gaat, maar over de hele schepping.

[Peter79]

Ik denk er net zo over als jij. Met de mens is de gehele schepping naar deze sterfelijke toestand gevallen. En de gehele schepping is in barensnood. De gehele schepping (ver)wacht in elk geval vernieuwing.

De verbondenheid van mens en schepping komt veel terug in de Bijbel. Denk ook aan het verbond dat God sloot na de zondvloed, niet alleen met de mensen, maar met alle levende wezens. En als Israëlieten zondigden, dan treurde het land en kwijnde alles weg.

De belijdenis "opstanding van het vlees/lichaam" uit het apostolicum is niet zomaar een belijdenis. Het is een belijdenis tegen het scheiden van de menselijke geest van zijn lichaam. Het vlees, waarin gelovigen zo zeer de strijd van de zonde kunnen ervaren, is op zichzelf niet afkeurenswaardig, maar zal, verheerlijkt, opstaan op de jongste dag. Het vlees, het lichaam, is bij uitstek wat hem verbindt met de schepping. Kan de mens eigenlijk wel bestaan zonder schepping?

[Anja]

Ik denk er net zo over als jij. Met de mens is de gehele schepping naar deze sterfelijke toestand gevallen. En de gehele schepping is in barensnood. De gehele schepping (ver)wacht in elk geval vernieuwing.

De verbondenheid van mens en schepping komt veel terug in de Bijbel. Denk ook aan het verbond dat God sloot na de zondvloed, niet alleen met de mensen, maar met alle levende wezens. En als Israëlieten zondigden, dan treurde het land en kwijnde alles weg.

De belijdenis "opstanding van het vlees/lichaam" uit het apostolicum is niet zomaar een belijdenis. Het is een belijdenis tegen het scheiden van de menselijke geest van zijn lichaam. Het vlees, waarin gelovigen zo zeer de strijd van de zonde kunnen ervaren, is op zichzelf niet afkeurenswaardig, maar zal, verheerlijkt, opstaan op de jongste dag. Het vlees, het lichaam, is bij uitstek wat hem verbindt met de schepping. Kan de mens eigenlijk wel bestaan zonder schepping?

Zeer hartelijk dank voor deze toelichting.

[Wim Nusselder]

Hoi Anja,

Kun jij je hierin vinden, Wim, of zie jij het anders?

Per punt:

Ik vind het al moeilijk genoeg om betekenis te geven aan het idee dat Jezus gestorven is om de zonden teniet te doen van alle mensen die weten wat ze doen als ze zondigen.

Ik denk ook niet dat dat helemaal zo in elkaar zit. Jezus zei niet voor niets "Neem je kruis op en volg mij". Niet willen sterven aan je oude zelf houdt in dat je Jezus niet kunt volgen. Hier staat daar wel een aardig stukje over: http://www.gold4life.org/bijbelverklari ... -volg-mij/

Ik heb zelf ook ervaren dat ik toen ik mij aan Hem overgaf, heel veel dingen los moest laten. Waarbij het de vraag is en blijft of het ik is die die overgave deed, of dat Hij dat in mij bewerkstelligde, en hoe meer ik daarop terugkijk, hoe meer ik geneigd ben het tweede te denken. Tegelijkertijd wordt er wel tot bekering opgeroepen, dus dan is dat mogelijk. Ik heb het meer ervaren als een mee-geven, waar wel mijn gehele wil en inzet met hart, ziel en verstand, voor nodig was, maar dat ik toch niet zelf bewerkstelligde. Ik raakte alles kwijt. Althans dat leek zo. En het was ook wel zo. En ik gaf ook van alles weg. Dat vergde heel veel vertrouwen, maar ik heb ervaren, dat door me steeds weer opnieuw op Hem te richten, hoe donker die tijd ook was, Hij je dan echt draagt. Je wordt apart gezet en dat kost heel veel, vooral in de ogen van 'de wereld'. Maar ten langen leste kreeg ik er ook alles weer voor terug. En meer dan dat.

Ook spullen. Ik heb geruime tijd zonder spullen geleefd die voor anderen normaal zijn. Radio, tv, computer weg, alle boeken weg, een deel van de meubels weg, kledingkast gehalveerd. En het mooie is, al die spullen zijn er nu weer, zoals een ipad en zo, maar als het morgen er niet meer is, of over een minuut, dan doet me dat niets. Ik heb wel weer spullen, maar spullen hebben mij niet. En dat is een veel rijker gevoel. Het kan allemaal, met en zonder.

Het is mij uit wat je na het vetgemaakte deel schrijft niet duidelijk wat volgens jou 'niet helemaal zo in elkaar zit' als ik het beschrijf.

Het idee dat Jezus ook gestorven zou zijn voor 'de zonden van de rest van de schepping' kan ik niet meer serieus nemen.

Dat is voor mij ook niet de diepste kern van het evangelie. De God van de Bijbel is geen God die mensenoffers wil. Als dat zo was, dan ging het om een afgod waar juist de volkeren om Israël heen in geloofden, die hun kinderen offerden. Met de kruisdood heeft Jezus m.i. de mensen gehoorzaamheid aan God en offerbereidheid getoond. En Hij vraagt om navolging in die offerbereidheid. Dus kwaad niet met kwaad vergelden, enzovoort. Wat men dan opoffert is de vergeldingsdrang van de natuurlijke mens. En dat is voor veel andersgelovigen ook invoelbaar. Zoals de beroemde uitspraak van Ghandi "an eye for an eye makes the whole world blind", en zoals de Bijbel dat verwoordt met "wreekt uzelf niet".

Wat is voor jou dan wel de diepste kern van het evangelie?
Voor mij (de mogelijkheid van) het volgen van goddelijke leiding.
Is een mogelijkheid om te zondigen voor de rest van de schepping (naast homo sapiens, de zelfbewuste mens) voor jou wél deel van het evangelie (al is het niet de diepste kern)??

Dat 'het geloof over de hele schepping gaat' betekent voor mij dat de heelheid van die schepping in gevaar brengen (geen goede 'rentmeester' zijn van wat ons toevertrouwd is) is zonde is.

Op dit punt ben ik het ten dele met je eens. Wij dienen goede rentmeesters te zijn van de aarde en al wat leeft op aarde. Mee eens. Tegelijkertijd kunnen we dat niet optimaal omdat wij leven in een gebroken wereld. En die gebrokenheid van de wereld, met ziekte en sterfelijkheid die in die gehele schepping aanwezig zijn, die kunnen wij niet oplossen. Maar Hij wel. Wij kunnen geen leven scheppen uit het niets. Hij wel.

Het vetgemaakte deel is het enige wat ik bedoel, dus lijken we het eens.

Ik zie wel een verband met het Paasverhaal. Op o.a. de volgende wijzen:
- De Here Jezus heeft zijn trouw aan God tot in de dood volgehouden en bewezen. Daarmee heeft hij ook aan de mensen getoond een goed Rentmeester te zijn van Zijn Schepping. Hij heeft mensen genezen en de mensen een uitweg gewezen uit de gebroken wereld, namelijk Hem na te volgen.
- Met Zijn opstanding heeft hij getoond wat er voor de mensheid in het verschiet ligt: opstanding, met een lichaam dat verheerlijkt is, dus een voltooid lichaam. Ik zie het zo dat wij nu nog leven in een lichaam dat niet af is. Als een rups.

Via het algemene begrip zonde dus; akkoord.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Peter,

Zonde is voor mij breder. De wereld is in de macht van de zonde, dat kan voor mij ook betekenen dat de wereld onderworpen is aan zinloosheid en vergankelijkheid. Het lot van de mens staat niet los van de wereld, de mens sleept de wereld mee in zijn keuzes, maar de mens is ook meer dier dan hij zelf denkt.

Wat betekent het dan dat Jezus gestorven zou zijn voor heel die (anders zinlose en vergankelijke) wereld?
Hoe geeft dat die wereld zin en hoe vermindert dat die vergankelijkheid?

Het rentmeesterschap is voor mij nogal een economische term.

Het wijst ons vooral op onze verantwoordelijkheid, maar is (als elke metafoor) inderdaad beperkt toepasbaar.
De onwenselijkheid van het schaden van de heelheid van de schepping is een directere weergave van de inhoud van die verantwoordelijkheid.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Peter79]

Hoi Peter,

Zonde is voor mij breder. De wereld is in de macht van de zonde, dat kan voor mij ook betekenen dat de wereld onderworpen is aan zinloosheid en vergankelijkheid. Het lot van de mens staat niet los van de wereld, de mens sleept de wereld mee in zijn keuzes, maar de mens is ook meer dier dan hij zelf denkt.

Wat betekent het dan dat Jezus gestorven zou zijn voor heel die (anders zinloze en vergankelijke) wereld?
Hoe geeft dat die wereld zin en hoe vermindert dat die vergankelijkheid?

Jezus' sterven voor is plaatsvervanging. Het is één van de metaforen die gebruikt worden voor het optreden van Jezus in deze wereld. Hij stierf in onze plaats. Naar mijn mening moet Golgotha begrepen worden tegen de achtergrond van de oordeelsprofetieën in het Oude Testament. Het oordeel over goddelozen en rechtvaardigen heeft daar plaatsgevonden. Het onrecht , waardoor de aardbodem vervloekt was, is daar teniet gedaan.

Het sterven is sindsdien niet opgehouden. Elke dag sterven er mensen, gelovig en niet-gelovig. Er vindt nog steeds onrecht plaats. Je zou kunnen zeggen dat er op Golgotha iets is begonnen, wat nog niet ten volle is gerealiseerd. God woont door zijn Geest bij (in) de mensen. Maar dat is alleen een geestelijke realiteit, want in onze natuur en de natuur zien we dat nog niet. Dat komt op de jongste dag. Daarbij betrek ik dan ook de tekst die Anja al noemde:

Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan. In deze hoop zijn we gered. Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien? Maar als wij hopen op wat nog niet zichtbaar is, blijven we in afwachting daarvan volharden.

Het perspectief van het geloof is groter dan van alle mensen bij elkaar. Het lot van de schepping is verbonden met het lot van de mens. Ook diegenen en datgene waarin een beperkt of geen bewustzijn is, delen in dat perspectief.

[Wim Nusselder]

Hoi Peter,

Naar mijn mening moet Golgotha begrepen worden tegen de achtergrond van de oordeelsprofetieën in het Oude Testament.

Is het zinvol om 'Golgotha' theologisch zo zwaar te 'laden' gegeven wat jij en ik eerder schreven over profetieën?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Anja]

@ Wim,

Bij het antwoorden heb je toen je mij citeerde de belangrijkste stukken uit mijn tekst verwijderd. Ik vind dat heel vervelend, want zo ruk je enkele zinnen totaal uit hun context en staat er niet meer wat ik heb gezegd, zoals ik het heb bedoeld.

Als ik nu wil antwoorden op je bericht terug, moet ik eerst zelf weer de citaten die je van mij hebt aangehaald, aanvullen met knip- en plakwerk, om het door jou scheef neergezette beeld te corrigeren.

Ik vind dit geen basis voor een duidelijk gesprek, en ik zou je willen vragen dat zelf recht te zetten. Want ik denk niet dat het je bedoeling is andermans woorden te verdraaien door ze uit hun context te halen. Dan kan ik daarna weer antwoorden.

[Peter79]

Hoi Peter,

Naar mijn mening moet Golgotha begrepen worden tegen de achtergrond van de oordeelsprofetieën in het Oude Testament.

Is het zinvol om 'Golgotha' theologisch zo zwaar te 'laden' gegeven wat jij en ik eerder schreven over profetieën?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik denk het wel, de schrijvers van het Nieuwe Testament waren (bijna allemaal) Joden. Om het Nieuwe Testament te begrijpen, inclusief de gedachten over zonde en plaatsvervanging, heb je het Oude Testament nodig. Dat was de traditie waarin zij leefden en hoe zij dachten.

[Wim Nusselder]

Hoi Anja,

Bij het antwoorden heb je toen je mij citeerde de belangrijkste stukken uit mijn tekst verwijderd. [...] ik zou je willen vragen dat zelf recht te zetten.

Gedaan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Peter,

Naar mijn mening moet Golgotha begrepen worden tegen de achtergrond van de oordeelsprofetieën in het Oude Testament.

Is het zinvol om 'Golgotha' theologisch zo zwaar te 'laden' gegeven wat jij en ik eerder schreven over profetieën?

Ik denk het wel, de schrijvers van het Nieuwe Testament waren (bijna allemaal) Joden. Om het Nieuwe Testament te begrijpen, inclusief de gedachten over zonde en plaatsvervanging, heb je het Oude Testament nodig. Dat was de traditie waarin zij leefden en hoe zij dachten.

Ja, maar wij zijn geen Joden...
Wat mij betreft waren die profetieën niet direct voor ons bedoeld als wij daar niet bij waren.
Voor ons hebben ze (wat mij betreft) alleen indirect betekenis, als onderdeel van het verhaal over de omgang van God met mensen en van mensen met God in de loop van de Bijbelse geschiedenis.
Dat leidt voor mij tot een heel andere theologie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Anja]

Hoi Anja,

Kun jij je hierin vinden, Wim, of zie jij het anders?

Per punt:

Ik vind het al moeilijk genoeg om betekenis te geven aan het idee dat Jezus gestorven is om de zonden teniet te doen van alle mensen die weten wat ze doen als ze zondigen.

Ik denk ook niet dat dat helemaal zo in elkaar zit. Jezus zei niet voor niets "Neem je kruis op en volg mij". Niet willen sterven aan je oude zelf houdt in dat je Jezus niet kunt volgen. Hier staat daar wel een aardig stukje over: http://www.gold4life.org/bijbelverklari ... -volg-mij/

Je gaf eerder aan ( maar dat heb je inmiddels veranderd ) dat je niet begreep wat volgens mij dan precies niet helemaal zo in elkaar zit als dat jij schreef. Daarom heb ik nu vetgedrukt welk stukje uit jouw tekst waar je zelf moeite mee zegt te hebben volgens mij ook zo niet helemaal in elkaar zit, waarmee ik jouw moeite dus deelde.

Ik ben van mening dag Jezus niet voor niets zijn volgelingen vertelde dat ze hun kruis op moesten pakken en hem volgen. De buitenkant van de beker poetsen en niet de binnenkant, leidt m.i. nergens toe. Het is juist het niet willen poetsen van de binnenkant van de beker, dat geleid heeft tot veel ellende waar het christendom een slechte naam door heeft gekregen, maar wat ook niet des Christus is. En waar we ook heden ten dage tot mijn grote verbazing nog mee te maken hebben, met de stelling " Jezus is gestorven voor mijn zonden, ik ben verlost, ik hoef niet naar mijzelf te kijken, want Hij heeft alles al geregeld en ik geloof dat en dat is genoeg, en iedereen die dat niet gelooft is een ongelovige, je moet dat geloven en dan is alles opgelost" . Jezus ageerde juist zeer tegen het pure exoterisme.

De Here Jezus verbindt juist de buitenkant met de binnenkant. Een volgeling van de Here Jezus doet niet iets wel of niet omdat de wet het gebiedt of verbiedt. Een volgeling van de Here Jezus doet of laat iets vanuit de eigen gezindheid: Zijn Gezindheid,die is eigen gemaakt, door zelfkennis. Om het mogelijk te maken dat de eigen geestesgesteldheid tot dat niveau kan rijpen, is inwijding vereist. Niet inwijding in de zin van allerlei obscure clubjes, nee, het leven zelf. De mens die daarvoor de ogen open heeft, ervaart de inwijding door het leven zelf. Doordat die mens de tekenen verstaat. En hoe leert die mens om de tekenen die het leven hem geeft,te verstaan? Door al eerder antwoord te hebben gevonden op vragen zoals " waarom begeer ik dit?", of " Waarom wens ik die ander iets anders toe dan het volstrekt goede?" En " waarom voel ik jaloezie?" En ga zo maar door. Voorbeelden te over, het hele leven van ieder individu zit er vol mee.

De Vader heeft Zijn Zoon gegeven voor alle mensen. Dit houdt m.i. niet alleen de buitenkant van de beker, maar juist ook de binnenkant van de beker in.

Het idee dat Jezus ook gestorven zou zijn voor 'de zonden van de rest van de schepping' kan ik niet meer serieus nemen.

Dat is voor mij ook niet de diepste kern van het evangelie. De God van de Bijbel is geen God die mensenoffers wil. Als dat zo was, dan ging het om een afgod waar juist de volkeren om Israël heen in geloofden, die hun kinderen offerden. Met de kruisdood heeft Jezus m.i. de mensen gehoorzaamheid aan God en offerbereidheid getoond. En Hij vraagt om navolging in die offerbereidheid. Dus kwaad niet met kwaad vergelden, enzovoort. Wat men dan opoffert is de vergeldingsdrang van de natuurlijke mens. En dat is voor veel andersgelovigen ook invoelbaar. Zoals de beroemde uitspraak van Ghandi "an eye for an eye makes the whole world blind", en zoals de Bijbel dat verwoordt met "wreekt uzelf niet".

Wat is voor jou dan wel de diepste kern van het evangelie?
Voor mij (de mogelijkheid van) het volgen van goddelijke leiding.

Voor mij is de diepste kern van het evangelie dat de Vader alle mensen en de wereld lief heeft. Dus dat God Liefde is. En daaruit volgt inderdaad dat Hij de mogelijkheid van het volgen van goddelijke leiding heeft gegeven, door Zijn Zoon te geven. ( dat is heel wat anders dan een wraakzuchtige godheid die zo kwaad is dat ie bloed wil zien, dat ie Zijn eigen Zoon aan het kruis wil timmeren om zijn woede te bekoelen, een foutief beeld dat helaas bij zoveel mensen is blijven hangen door exoterisch onbegrip van het evangelie).

Is een mogelijkheid om te zondigen voor de rest van de schepping (naast homo sapiens, de zelfbewuste mens) voor jou wél deel van het evangelie (al is het niet de diepste kern)??

Laat ik het zo zeggen: ik acht de kans dat de Zelfbewuste mens ervoor kiest om tegen God in te gaan, uiterst gering. Misschien zelfs wel nul, omdat de Vader de mens trekt. Zelfs geloof wordt gegeven, hoewel het om instemming van de mens vraagt. Een diepgaander instemming dan het mentale vlak. Transformatie vindt m.i. plaats van het hart naar het hoofd.

Dat 'het geloof over de hele schepping gaat' betekent voor mij dat de heelheid van die schepping in gevaar brengen (geen goede 'rentmeester' zijn van wat ons toevertrouwd is) is zonde is.

Op dit punt ben ik het ten dele met je eens. Wij dienen goede rentmeesters te zijn van de aarde en al wat leeft op aarde. Mee eens. Tegelijkertijd kunnen we dat niet optimaal omdat wij leven in een gebroken wereld. En die gebrokenheid van de wereld, met ziekte en sterfelijkheid die in die gehele schepping aanwezig zijn, die kunnen wij niet oplossen. Maar Hij wel. Wij kunnen geen leven scheppen uit het niets. Hij wel.

Het vetgemaakte deel is het enige wat ik bedoel, dus lijken we het eens.

Het vetgedrukte is in mijn ogen echter niet het belangrijkste. Als je je glas naar de glasbak brengt, je hele leven je alleen op de fiets of lopend verplaatst, je altijd alleen in tweedehands kleren loopt, geen plastic tasjes meer gebruikt, 1 keer per week doucht om water te besparen( bij wijze van spreken), etcetera en dan denkt dat dat je tot een goed rentmeester maakt en de aarde maakbaar is voor mensen, dan zit je er naar mijn mening naast. Het verzaken aan de wereld heb ik ervaren als een geestelijke oefening, die heel fijn kan zijn ten tijde dat je die oefening krijgt aangeboden, doch die ook weer verlaten dient te worden. Waar de oefening mijns inziens toe dient is de bewustwording van alles wat je gegeven is en waardering daarvan. Niet om jezelf in stoffelijke milieuslavernij te laten brengen. Ook daar wordt een mens in Christus van bevrijd. Deze schepping namelijk, is niet heel. De schepping waarin wij geboren worden in de stof, is gebroken.

Ik zie wel een verband met het Paasverhaal. Op o.a. de volgende wijzen:
- De Here Jezus heeft zijn trouw aan God tot in de dood volgehouden en bewezen. Daarmee heeft hij ook aan de mensen getoond een goed Rentmeester te zijn van Zijn Schepping. Hij heeft mensen genezen en de mensen een uitweg gewezen uit de gebroken wereld, namelijk Hem na te volgen.
- Met Zijn opstanding heeft hij getoond wat er voor de mensheid in het verschiet ligt: opstanding, met een lichaam dat verheerlijkt is, dus een voltooid lichaam. Ik zie het zo dat wij nu nog leven in een lichaam dat niet af is. Als een rups.

Via het algemene begrip zonde dus; akkoord.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ja. In feite is dat de enige zonde die bestaat en waarin wij zijn geboren. De toestand van de wereld en de mens die daarin is verzeild geraakt. Alle overige zonden zijn daaruit voortgevloeid. Ik heb dan ook niks met "schuld". Het "mea maxima culpa" , daar lopen mij de rillingen van over de rug. Het praat de mensen schuld aan, terwijl de Here Jesus de mens juist van schuld bevrijd. Bewustwording: ja. Verantwoording nemen: ja. Schuld: nee. We zijn op de wereld om te leren.

[Wim Nusselder]

Hoi Anja,

Dank je, ik begrijp nu beter wat voor jou de betekenis van 'Golgotha' is: "Neem je kruis op en volg mij".
De noodzaak om jezelf te verloochenen om goddelijke leiding te kunnen volgen.
Daar kan ik inderdaad meer mee dan met het 'gestorven voor onze zonden' idee.

Dat (bewust) volgen van goddelijke leiding (je kruis opnemen en Christus volgen) lijkt me echter nog steeds slechts relevant voor de zelfbewuste mens, voor homo sapiens dus.

Ik weet niet waar dat idee van 'gebrokenheid van de schepping' vandaan komt, wat ik daarmee moet en of dat tegenover de 'heelheid van de schepping' staat (een term uit de volledige omschrijving van het conciliair proces waartoe de Wereldraad van Kerken in 1983 opriep).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Anja]

Hoi Anja,

Hoi Wim,

Dank je, ik begrijp nu beter wat voor jou de betekenis van 'Golgotha' is: "Neem je kruis op en volg mij".
De noodzaak om jezelf te verloochenen om goddelijke leiding te kunnen volgen.
Daar kan ik inderdaad meer mee dan met het 'gestorven voor onze zonden' idee.

Jij ook bedankt, want ik denk dat ik jou ook wat beter begrijp nu.

Dat (bewust) volgen van goddelijke leiding (je kruis opnemen en Christus volgen) lijkt me echter nog steeds slechts relevant voor de zelfbewuste mens, voor homo sapiens dus.

aha, op die manier. Ja, dat klopt volgens mij ook helemaal. Het is m.i. nog niet aan de orde voor sprekende tweevoeters.

Ik weet niet waar dat idee van 'gebrokenheid van de schepping' vandaan komt, wat ik daarmee moet en of dat tegenover de 'heelheid van de schepping' staat (een term uit de volledige omschrijving van het conciliair proces waartoe de Wereldraad van Kerken in 1983 opriep).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hier kom ik misschien later op terug.

Een goede nacht en groetjes,
Anja

[Wilsophie]

Als ik de opening van de schrijver goed begrijp is de vraag of de Here Jezus Christus stierf voor de ,, ish,, of voor hen die van Adam zijn?
De Bijbel is daar helder over, het gaat altijd en uitsluitend over ,, hen die in Adam sterven,, zij zullen levend gemaakt worden,,
Alle Adamieten maken deel uit van de ,, opstandingen ten laatste dage,,
Er is een uitzondering maar daar gaat dit topic niet over.

[ben db bd]

dat ben ik helemaal met Wilsophie eens.

Kijk, de Heere God schiep alle dingen en dieren en op het laatst de mens. "
Die mens blies de Schepper Zijn levensadem in en "alzo werd de mens tot een levende ziel". (Gen.2:7)
Dat staat van geen één dier, ook al heeft die aap geen staart en moet ik haar dus van de 'wetenschap' als uw zusje van vroeger beschouwen, dat staat van geen enkel ander wezen zo beschreven. ...... de mens werd tot een levende ziel.

Een ziel is onsterfelijk, eeuwig. Het wezen van de mens is eeuwig. Ons gevoelen, ons denken is onsterfelijk.
Die ziel heeft een ingeboren, een ingeschapen - ik zou willen zeggen een door de Schepper wellicht ingeblazen - geweten; een gevoel, een innerlijk bewustzijn van goed en kwaad. De Noachitische geboden zijn daar m.i. reeds op afgestemd.
Op grond van dat bewustzijn van goed en kwaad, volgens het geweten, de consciëntie, zullen de mensen rechtvaardig geoordeeld worden naar hun werken, door de rechtvaardige Rechter op de grote witte troon bij de 'opstanding ten laatste dagen', zoals u die achter in uw Bijbel tegenkomt in hst.20.

Voor het kwaad, de zonden, het doel missen, van de hele wereld heeft de Heere Jezus aan het kruis betaald, zodat er genade mogelijk is. (welke m.i. wel 'vermorst' kan worden) Voor dieren hoeft dat niet, die hebben geen ziel te verliezen.
Waar halfmensen zouden zijn, dat weet ik niet. Ik geloof niet zo in ze, omdat ik in iedere metro nog steeds 7 desbetreffende koppen, een magazine lezend of zo, kan aanwijzen. >150 jaar geleden gingen we die nog vangen in Afrika, menende dat wij meer mens waren dan zij en zij beter geschikt waren als slaaf, halfdieren.