God ontkennen

[peda]

Daar moest ook aan denken.
In de Apostolische Geloofbelijdenis zie je hoe Jezus eerst afdaalt, alvorens weer verheven te worden:

De afdaling:
En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer, die ontvangen is van de heilige Geest,
en geboren uit de Maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
gekruisigd is, gestorven en begraven;
die neergedaald is ter helle,


De verheffing:
de derde dag verrezen uit de doden;
die opgevaren is ten hemel,
en zit aan de rechterhand van God, zijn almachtige Vader;
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.

Het kan zijn dat deze literaire vorm dominant is over het feitelijk verloop van de gebeurtenissen. Dat Jezus neergedaald is in de hel zou namelijk ook geplaatst kunnen worden in de periode van diepe duisternis, toen Hij uitriep: Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten?

Wat in 1Petrus wordt gezegd, zou ik plaatsen als Jezus in het graf ligt. Het graf, dat is het dodenrijk. Jezus vergelijkt zich met Jona en Jona riep tot God vanuit het dodenrijk. Maar dat prediken aan doden blijf ik een wat vreemde gedachte vinden.

Eens, wat je laaste alle alinea betreft, zou het een overwinning claim kunnen zijn.

Prediken aan doden, is inderdaad vreemd.
Maar waarom de draad niet doortrekken en het "' ophalen van de rechtvaardigen "' als optie buiten acht laten.
Zouden de rechtvaardigen die gestorven waren vóór het "' zoenoffer "" was gebracht, buiten de Genade blijven?

[Tiberius Claudius]

Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten?

Er zijn er die dit anders vertalen en er een roep in zien naar de Profeet Elia.
Vreemd is dit niet Elia zou hem daarvoor samen met Mozes moed hebben ingesproken.

PS.
Elia zou nooit gestorven zijn en volgens sommige (niet Bijbelse bronnen) Mozes ook niet.

[callista]

"eli eli lama sabachtani"
"Mijn God...waarom hebt U mij verlaten"

Het is een uitspraak van David uit Psalm 22 in de Hebreeuwse Bijbel....
Het NT heeft dat gejat en toegedicht aan Jezus..

[Tiberius Claudius]

Het is een uitspraak van David uit Psalm 22 in de Hebreeuwse Bijbel....
Het NT heeft dat gejat en toegedicht aan Jezus..

Ik heb het nagezocht en het klopt.

Maar dat er de zelfde korte zin wordt gebruikt is nog geen bewijs dat het van daaruit is gekopieerd .

[callista]

Het is een uitspraak van David uit Psalm 22 in de Hebreeuwse Bijbel....
Het NT heeft dat gejat en toegedicht aan Jezus..

Ik heb het nagezocht en het klopt.

Maar dat er de zelfde korte zin wordt gebruikt is nog geen bewijs dat het van daaruit is gekopieerd .

Zeker wel volgens mij.
De T'NaCH heeft trouwens niets met Jezus....daar was zelfs nog geen sprake van een Bemiddelaar...men kon zich direct tot God wenden..

[Vreugdevol]

"eli eli lama sabachtani"
"Mijn God...waarom hebt U mij verlaten"

Het is een uitspraak van David uit Psalm 22 in de Hebreeuwse Bijbel....
Het NT heeft dat gejat en toegedicht aan Jezus..

Het is een profetie van David die Jezus op zichzelf toepast, met andere woorden Psalm 22 gaat over Jezus.

[Vreugdevol]

Ik heb het nagezocht en het klopt.

Maar dat er de zelfde korte zin wordt gebruikt is nog geen bewijs dat het van daaruit is gekopieerd .

Zeker wel volgens mij.
De T'NaCH heeft trouwens niets met Jezus....daar was zelfs nog geen sprake van een Bemiddelaar...men kon zich direct tot God wenden..

Wat een onzin, dat heb je de hele functie van de tempel gemist.

[callista]

"eli eli lama sabachtani"
"Mijn God...waarom hebt U mij verlaten"

Het is een uitspraak van David uit Psalm 22 in de Hebreeuwse Bijbel....
Het NT heeft dat gejat en toegedicht aan Jezus..

Het is een profetie van David die Jezus op zichzelf toepast, met andere woorden Psalm 22 gaat over Jezus.

De christenen hebben er een profetie van gemaakt m.i. zoals wel met meer zaken..

[Vreugdevol]

Het is een profetie van David die Jezus op zichzelf toepast, met andere woorden Psalm 22 gaat over Jezus.

De christenen hebben er een profetie van gemaakt m.i. zoals wel met meer zaken..

Psalm 22 is een profetie, lees psalm 22 maar eens goed, David is nooit doorboort geweest, David werd gedreven door de Heilige Geest.

Jezus bevestigd dat hij de vervulling is van die woorden.

[peda]

Ten tijde van het leven van Jezus bestond er alleen de Tenach. De bekende kruiswoorden worden naar mijn weten in theologische zin, main-stream verbonden met psalm 22, waar de dichter met het woord Eli zowel naar Hebreeuwse betekenis als naar Aramese betekenis, verwees naar "' mijn God "'. Een "' link ""naar Elia en Mozes ( de Tabor verschijningen ), hoe zou dat qua argumentatie in het '' verhaal "' van de Verlatenheid passen?

[callista]

De christenen hebben er een profetie van gemaakt m.i. zoals wel met meer zaken..

Psalm 22 is een profetie, lees psalm 22 maar eens goed, David is nooit doorboort geweest, David werd gedreven door de Heilige Geest.

Jezus bevestigd dat hij de vervulling is van die woorden.

Jezus heeft zelf niets opgeschreven...alleen de woorden in het zand wordt vermeld en dat blijkt ook een latere toevoeging te zijn...
Sorry @Vreugedevol.....er is aardig gesjoemeld, maar jij mag het geloven....ik niet.

[Vreugdevol]

Psalm 22 is een profetie, lees psalm 22 maar eens goed, David is nooit doorboort geweest, David werd gedreven door de Heilige Geest.

Jezus bevestigd dat hij de vervulling is van die woorden.

Jezus heeft zelf niets opgeschreven...alleen de woorden in het zand wordt vermeld en dat blijkt ook een latere toevoeging te zijn...
Sorry @Vreugedevol.....er is aardig gesjoemeld, maar jij mag het geloven....ik niet.

Dit heeft toch weer helemaal niets met de argumentatie te maken, alsof anderen per definitie liegen.

Daar is helemaal geen bewijs voor integendeel zelf niemand sterft voor een leugen.

[Tiberius Claudius]

Ten tijde van het leven van Jezus bestond er alleen de Tenach. De bekende kruiswoorden worden naar mijn weten in theologische zin, main-stream verbonden met psalm 22, waar de dichter met het woord Eli zowel naar Hebreeuwse betekenis als naar Aramese betekenis, verwees naar "' mijn God "'. Een "' link ""naar Elia en Mozes ( de Tabor verschijningen ), hoe zou dat qua argumentatie in het '' verhaal "' van de Verlatenheid passen?

Hij kan zich verlaten hebben gevoeld van Elia en Mozes.
Het is dus best in te passen lijkt me zo.

[peda]

Ten tijde van het leven van Jezus bestond er alleen de Tenach. De bekende kruiswoorden worden naar mijn weten in theologische zin, main-stream verbonden met psalm 22, waar de dichter met het woord Eli zowel naar Hebreeuwse betekenis als naar Aramese betekenis, verwees naar "' mijn God "'. Een "' link ""naar Elia en Mozes ( de Tabor verschijningen ), hoe zou dat qua argumentatie in het '' verhaal "' van de Verlatenheid passen?

Hij kan zich verlaten hebben gevoeld van Elia en Mozes.
Het is dus best in te passen lijkt me zo.

Het hele N T Jezus-verhaal gaat over de relatie tussen Jezus en zijn"" Abba "'. Dat Jezus zich aan het kruis door zijn God verlaten heeft gevoeld/ gedacht past wezenlijk beter in de verhaal betekenis ( Eli = "" mijn God "' ) dan dat de diepe "" verlatenheid "" wordt toebedacht aan het gemis van Elia.

[Vreugdevol]

Hij kan zich verlaten hebben gevoeld van Elia en Mozes.
Het is dus best in te passen lijkt me zo.

Het hele N T Jezus-verhaal gaat over de relatie tussen Jezus en zijn"" Abba "'. Dat Jezus zich aan het kruis door zijn God verlaten heeft gevoeld/ gedacht past wezenlijk beter in de verhaal betekenis ( Eli = "" mijn God "' ) dan dat de diepe "" verlatenheid "" wordt toebedacht aan het gemis van Elia.

Klopt, de gedachte dat Jezus met de woorden "Eli", Elia bedoelde is lachwekkend.

[Tiberius Claudius]

Het hele N T Jezus-verhaal gaat over de relatie tussen Jezus en zijn"" Abba "'. Dat Jezus zich aan het kruis door zijn God verlaten heeft gevoeld/ gedacht past wezenlijk beter in de verhaal betekenis ( Eli = "" mijn God "' ) dan dat de diepe "" verlatenheid "" wordt toebedacht aan het gemis van Elia.

Klopt, de gedachte dat Jezus met de woorden "Eli", Elia bedoelde is lachwekkend.

Dat vind jij.
Maar er zijn mensen die studie hebben gemaakt over dit soort teksten en er anders over denken.
Ik vind dat als je die mensen als lachwekkend weg zet, dat je dan heel hoogmoedig bent.

[dingo]

Eens, wat je laaste alle alinea betreft, zou het een overwinning claim kunnen zijn.

Prediken aan doden, is inderdaad vreemd.
Maar waarom de draad niet doortrekken en het "' ophalen van de rechtvaardigen "' als optie buiten acht laten.
Zouden de rechtvaardigen die gestorven waren vóór het "' zoenoffer "" was gebracht, buiten de Genade blijven?

Past waarschijnlijk wel in het toenmalige wereldbeeld dat er in de beneden aarde het dodenrijk was. Na zijn kruisiging en dood kwam Jezus dus daar om te verkondigen dat hij alle schuld op zich genomen heeft en voerde hij ze mee uit het dodenrijk naar de hemel. Efeze 4:8 Daarom zegt Hij: Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen.

[Tiberius Claudius]

Hij kan zich verlaten hebben gevoeld van Elia en Mozes.
Het is dus best in te passen lijkt me zo.

Het hele N T Jezus-verhaal gaat over de relatie tussen Jezus en zijn"" Abba "'. Dat Jezus zich aan het kruis door zijn God verlaten heeft gevoeld/ gedacht past wezenlijk beter in de verhaal betekenis ( Eli = "" mijn God "' ) dan dat de diepe "" verlatenheid "" wordt toebedacht aan het gemis van Elia.

Maar God en Jezus zouden een geweest zijn, dan kan God Jezus niet verlaten hebben, want hij was al in hem.
Of verwerp je zowel de "drie-eenheid" als de "twee-eenheid" ???

[Tiberius Claudius]

Prediken aan doden, is inderdaad vreemd.
Maar waarom de draad niet doortrekken en het "' ophalen van de rechtvaardigen "' als optie buiten acht laten.
Zouden de rechtvaardigen die gestorven waren vóór het "' zoenoffer "" was gebracht, buiten de Genade blijven?

Past waarschijnlijk wel in het toenmalige wereldbeeld dat er in de beneden aarde het dodenrijk was. Na zijn kruisiging en dood kwam Jezus dus daar om te verkondigen dat hij alle schuld op zich genomen heeft en voerde hij ze mee uit het dodenrijk naar de hemel. Efeze 4:8 Daarom zegt Hij: Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen.

Maar dat spoort wier niet met het verhaal, dat de mensen dood blijven tot na de jongste dag.
Dan zou een een ieder weer tot leven komen.

[dingo]

Past waarschijnlijk wel in het toenmalige wereldbeeld dat er in de beneden aarde het dodenrijk was. Na zijn kruisiging en dood kwam Jezus dus daar om te verkondigen dat hij alle schuld op zich genomen heeft en voerde hij ze mee uit het dodenrijk naar de hemel. Efeze 4:8 Daarom zegt Hij: Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen.

Maar dat spoort wier niet met het verhaal, dat de mensen dood blijven tot na de jongste dag.
Dan zou een een ieder weer tot leven komen.

De meer complete tekst uit Efeze en dan in de NBV 21 Daarom staat er: ‘Toen Hij opsteeg naar omhoog, voerde Hij gevangenen mee en schonk Hij gaven aan de mensen.’ 9 ‘Hij steeg op’ – wat betekent dat anders dan dat Hij ook is afgedaald naar wat lager ligt, naar de aarde? 10 Hij die is afgedaald is dezelfde als Hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.

Dat is de vraag of de mensen dood blijven tot na de jongste dag: "God is een God van levenden en niet van doden."
Zover ik weet was het Griekse wereldbeeld dat je afdaalde in het dodenrijk en je daar ook bleef. In hoeverre dat de Joden dat wereldbeeld overgenomen hadden weet ik niet.

[Tiberius Claudius]

Maar dat spoort wier niet met het verhaal, dat de mensen dood blijven tot na de jongste dag.
Dan zou een een ieder weer tot leven komen.

De meer complete tekst uit Efeze en dan in de NBV 21 Daarom staat er: ‘Toen Hij opsteeg naar omhoog, voerde Hij gevangenen mee en schonk Hij gaven aan de mensen.’ 9 ‘Hij steeg op’ – wat betekent dat anders dan dat Hij ook is afgedaald naar wat lager ligt, naar de aarde? 10 Hij die is afgedaald is dezelfde als Hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.

Dat is de vraag of de mensen dood blijven tot na de jongste dag: "God is een God van levenden en niet van doden."
Zover ik weet was het Griekse wereldbeeld dat je afdaalde in het dodenrijk en je daar ook bleef. In hoeverre dat de Joden dat wereldbeeld overgenomen hadden weet ik niet.

Oorspronkelijk was dood gewoon dood voor altijd.
Met de Griekse tijd werd een soort hiernamaals aangenomen.

Dat werd bestreden door de Sadduceeën die aan het oude vast hielden.

Sommige christenen lijken tussen Farizeeën en Sadduceeën in te staan:
Dood is dood, maar er is een algemene opstanding.

Voor de mens zou dat beteken dat hij gelijk na zijn dood weer op staat met alle anderen.

[callista]

Prediker 3:19-22 HTB

Want mensen en dieren ademen allebei dezelfde lucht in en sterven ook allebei. De mensheid heeft in feite dus niets vóór op de dierenwereld, wat zinloos eigenlijk! Zij gaan allemaal naar dezelfde plaats, het stof waaruit zij kwamen en waarnaar zij ook weer moeten terugkeren. Want wie kan bewijzen dat de geest van de mensen opstijgt en de geest van de dieren neerdaalt in het stof? Op die manier kwam ik erachter dat er voor een mens niets beters bestaat dan vreugde te scheppen in zijn werk, want daarom is hij hier. Niemand kan hem van iets laten genieten na zijn dood, daarom moet hij er nú van genieten.

HTB: Het Boek

https://www.bible.com/nl/bible/75/ECC.3.19-22.HTB

[dingo]

Prediker 3:19-22 HTB

Want mensen en dieren ademen allebei dezelfde lucht in en sterven ook allebei. De mensheid heeft in feite dus niets vóór op de dierenwereld, wat zinloos eigenlijk! Zij gaan allemaal naar dezelfde plaats, het stof waaruit zij kwamen en waarnaar zij ook weer moeten terugkeren. Want wie kan bewijzen dat de geest van de mensen opstijgt en de geest van de dieren neerdaalt in het stof? Op die manier kwam ik erachter dat er voor een mens niets beters bestaat dan vreugde te scheppen in zijn werk, want daarom is hij hier. Niemand kan hem van iets laten genieten na zijn dood, daarom moet hij er nú van genieten.

HTB: Het Boek

https://www.bible.com/nl/bible/75/ECC.3.19-22.HTB

Prediker zegt ook dat het oordeel na de dood volgt. In die zin is het beeld wat diffuus welke gedachtegang er dominant was voor de Griekse invloeden.

[peda]

Het hele N T Jezus-verhaal gaat over de relatie tussen Jezus en zijn"" Abba "'. Dat Jezus zich aan het kruis door zijn God verlaten heeft gevoeld/ gedacht past wezenlijk beter in de verhaal betekenis ( Eli = "" mijn God "' ) dan dat de diepe "" verlatenheid "" wordt toebedacht aan het gemis van Elia.

Maar God en Jezus zouden een geweest zijn, dan kan God Jezus niet verlaten hebben, want hij was al in hem.
Of verwerp je zowel de "drie-eenheid" als de "twee-eenheid" ???

De Triniteit is in wezen een mystiek Mysterie, dat er in het volksgeloof 3 "' poppetjes "' van gemaakt zijn, geeft geen goede invulling van het verhaal. De Triniteit verwijst ten diepste naar een Inner-Goddelijke-Relatie en hoe die Relatie nu exact in elkaar zit, dat is nu juist het Mysterie. De kerkvaders hebben daar reeds mee geworsteld en uiteindelijk is er uit een aantal verschillende mogelijkheden, op het bekende concilie gekozen voor de huidige gedachten over de Triniteit. De bijbel zelve reikt de oplossing niet in concreto aan, de uitkomst is de vrucht van een zeer lang traditie traject.
Jij wijst inderdaad op een mogelijk probleem, ook zijn er bijbel teksten die er op wijzen dat Jezus God als van een "" Hogere Status "' beschouwde ( bijvoorbeeld de woorden niet mijn wil, maar Uw Wil geschiede ) , het tijdstip van de eindtijd en zo zijn er nog meer verzen te vinden. Ook het feit dat Jezus at, sliep, pijn ervaarde , menselijke emoties had, biologisch kon sterven etc, zijn alles "'kwaliteiten"' die God Zelve volkomen vreemd zijn.
Kortom theologisch is de Triniteit een uiterst moeilijke materie, zo mijn visie. Wie in Jip en Janneke woorden de Triniteit uit de doeken kan doen, bij voorbaat hulde, respect en vele

[peda]

Prediken aan doden, is inderdaad vreemd.
Maar waarom de draad niet doortrekken en het "' ophalen van de rechtvaardigen "' als optie buiten acht laten.
Zouden de rechtvaardigen die gestorven waren vóór het "' zoenoffer "" was gebracht, buiten de Genade blijven?

Past waarschijnlijk wel in het toenmalige wereldbeeld dat er in de beneden aarde het dodenrijk was. Na zijn kruisiging en dood kwam Jezus dus daar om te verkondigen dat hij alle schuld op zich genomen heeft en voerde hij ze mee uit het dodenrijk naar de hemel. Efeze 4:8 Daarom zegt Hij: Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen.

Precies !!