atheïsme

[peda]

Dat atheïsten de "" Maker "" buiten beschouwing laten, zie ik als een zeer redelijke optie. De argumentatie is dat het harde bewijs voor de noodzakelijkheid van een "" Maker "" niet geleverd kan worden. Maar diegenen die wel een "" Maker "" in zicht hebben, kunnen bij goede aanpak zulks eveneens op een redelijke wijze beargumenteren. Het uitgangspunt blijft wel dat argumentatie hoe goed ook doordacht nooit de zekerheid kan geven op een Absoluut Juist resultaat als conclusie. Zo is bij de Maker het probleem van de Identiteit van de Maker, daarover bestaat tussen de Maker-volgers onderling groot verschil in visie. Wordt de arena van de Persoonsachtige Makers verlaten, dan wordt de arena van de Onpersoonlijke Bezielingswereld ( emanatie ) binnen getreden, maar ook die arena is gevuld met vele totaal verschillende visies en dan is er nog de arena van de natuur-volgers ( natuur is al wat is ) waar ook geen onderlinge consensus wordt gevonden. Kortom een gigantische veelkleurigheid van oplossingen wordt er aangedragen, waarbij geen enkele kleur kan terugvallen op hard bewezen gelijk. Boeiende materie zeker weten.

[Peter79]

...
Daarna zoeken atheisten niet verder - zij stellen zich op het standpunt dat de maker eerst maar bewezen moet worden, anders gaan ze er voorlopig maar van uit dat er geen maker is. Gelovigen zijn mensen die verder hebben gezocht, bijvoorbeeld andere bosbewoners hebben gevraagd hoe dat huisje daar komt, en zo tot de conclusie zijn gekomen dat er een maker is.

Hier ga je twee keer de fout in, volgens mij:

• Atheïsten zoeken wel degelijk verder. Een maker is wel degelijk een optie maar moet eerst bewezen worden. Maar dan moet eerst bewezen worden dat een maker bewezen kan worden en op dit moment is de consencus bij zowel theïsten als atheïsten dat dit niet kan en daarmee laten atheïsten de maker buiten beschouwing

De maker kan niet bewezen worden en dus is het een keuze voor het één of het ander. De theistische overtuiging gaat ervan uit dat er een god of goden zijn, de atheistische overtuiging gaat ervan uit dat er geen goden zijn (zolang het tegendeel niet bewezen is).

• Dat theïsten door zoeken is misschien ook wel zo maar theïsten zoeken slechts bevestiging van de maker. Theïsten zullen dus niet geloven dat de kauwgomballenboom in de tuin van het huisje gegroeid is maar dat die door de maker daar gezet is. Ook als het tegendeel met objectieve feiten aangetoond wordt

Dit voorbeeld is lastig in zoverre dat mijn appelboom zowel gegroeid is als ooit door mij geplant. Maar op dit moment kan je hoogstens zeggen dat de groeivorm onnatuurlijk is en kan je niet uitsluiten dat de appelboom er ooit als zaadje heeft gekiemd, hoe onwaarschijnlijk ook (aangezien appels nergens in de omgeving spontaan kiemen, in de duinen is dat wel anders). Als het tegendeel echter wordt aangetoond - er is een historisch relaas beschikbaar dat iemand tot zijn grote verrassing een zaailing van de appel vond en besloot om die te laten opgroeien tot een grote boom, waarom zou een theist zich dan niet laten overtuigen? Maar het klopt denk ik wel dat theisten naar bevestiging zoeken. Ze kennen de twijfel, ze willen dat hun geloof op meer rust dan op wensdenken.

[Tiberius Claudius]

Het gaat erom dat het een bewust proces is, zoals kinderen op een gegeven moment zelf ook gaan nadenken. Wat goed en fout is, hoort bij een bepaalde fase waarin een mens een positie gaat innemen, tot een bepaalde overtuiging komt. Het is niet dat één van die overtuigingen dan de default is en de andere niet.

De default is dat een organisme de begrippen niet kent als dualiteit.
Zolang dat er niet is zal het organisme dat doen wat in zijn eigen belang is.
Bij de meesten organismen blijft het daarbij.

Sommige ontwikkelen een soort instinctief gedrag dat het belang van de soort/stam/groep/roedel.... boven het eigen belang stelt.

De begrippen Goed en Kwaad worden aangeleerd, dat blijkt overduidelijk uit dat in verschillende culturen Goed en Kwaad vaak heel anders liggen.

[Peter79]

Het gaat erom dat het een bewust proces is, zoals kinderen op een gegeven moment zelf ook gaan nadenken. Wat goed en fout is, hoort bij een bepaalde fase waarin een mens een positie gaat innemen, tot een bepaalde overtuiging komt. Het is niet dat één van die overtuigingen dan de default is en de andere niet.

De default is dat een organisme de begrippen niet kent als dualiteit.
Zolang dat er niet is zal het organisme dat doen wat in zijn eigen belang is.
Bij de meesten organismen blijft het daarbij.

Sommige ontwikkelen een soort instinctief gedrag dat het belang van de soort/stam/groep/roedel.... boven het eigen belang stelt.

Klopt, daarom is atheisme geen default

De begrippen Goed en Kwaad worden aangeleerd, dat blijkt overduidelijk uit dat in verschillende culturen Goed en Kwaad vaak heel anders liggen.

correctie: de inhoud van wat goed en kwaad is, wordt aangeleerd. Alle culturen kennen goed en kwaad, je kan daar onderzoek naar doen en theorieën over formuleren https://www.conscire.nl/kohlberg-gewetensontwikkeling/

[Tiberius Claudius]

De default is dat een organisme de begrippen niet kent als dualiteit.
Zolang dat er niet is zal het organisme dat doen wat in zijn eigen belang is.
Bij de meesten organismen blijft het daarbij.

Sommige ontwikkelen een soort instinctief gedrag dat het belang van de soort/stam/groep/roedel.... boven het eigen belang stelt.

Klopt, daarom is atheisme geen default

De begrippen Goed en Kwaad worden aangeleerd, dat blijkt overduidelijk uit dat in verschillende culturen Goed en Kwaad vaak heel anders liggen.

correctie: de inhoud van wat goed en kwaad is, wordt aangeleerd. Alle culturen kennen goed en kwaad, je kan daar onderzoek naar doen en theorieën over formuleren https://www.conscire.nl/kohlberg-gewetensontwikkeling/

Oh jawel Atheïsme is dat wel degelijk de default, net als dat men geen begrip heeft van goed en kwaad.
Het aanleren van theïsme is verwant aan het aanleren van goed en kwaad.
Het is door de evolutie ingebakken omdat dat voordelen voor de soort opleverde.

PS.
Goe en Kwaad is eigenlijk iets theïstisch, het zou beter zijn om te spreken van wenselijk en onwenselijk gedrag.

[Peter79]

Klopt, daarom is atheisme geen default

correctie: de inhoud van wat goed en kwaad is, wordt aangeleerd. Alle culturen kennen goed en kwaad, je kan daar onderzoek naar doen en theorieën over formuleren https://www.conscire.nl/kohlberg-gewetensontwikkeling/

Oh jawel Atheïsme is dat wel degelijk de default, net als dat men geen begrip heeft van goed en kwaad.
Het aanleren van theïsme is verwant aan het aanleren van goed en kwaad.
Het is door de evolutie ingebakken omdat dat voordelen voor de soort opleverde.

Je bericht lijkt wat tegenstrijdig. Is theïsme door de evolutie ingebakken?

Moet ik het zo zien: het vrouwelijk geslacht is de default van de mens en het mannelijk geslacht komt tevoorschijn door twee keer een stoot hormonen? Dan nog is mannelijkheid net zo goed genetisch bepaald en zou ik zeggen dat geslachtelijkheid de default is, leidend tot mannelijkheid dan wel vrouwelijkheid.

[peda]

Atheïsme is bij goede onderbouwing redelijk. TheÏsme is bij goede onderbouwing redelijk. Emanisme is bij goede onderbouwing redelijk. Naturalisme is bij goede onderbouwing redelijk. Zulks is toch compleet onmogelijk zo een aantal onzer, immers de optelsom van totaal verschillende redelijkheden mag toch niet de optelsom van 100 % overschrijden. Het antwoord is simpel, dat is mogelijk omdat bij subjectieve visies de totaal som van de verschillende wegingen de 100 % kan overschrijden. Het gezag van de subjectiviteit aangaande de individuele weging, best wel interessant.

[Mullog]

Oh jawel Atheïsme is dat wel degelijk de default, net als dat men geen begrip heeft van goed en kwaad.
Het aanleren van theïsme is verwant aan het aanleren van goed en kwaad.
Het is door de evolutie ingebakken omdat dat voordelen voor de soort opleverde.

Je bericht lijkt wat tegenstrijdig. Is theïsme door de evolutie ingebakken?

Ja. En dat is niet tegenstrijdig. Atheïsme is de default omdat welke vorm van theïsme je aanhangt wordt bepaald door de omgeving waarin je opgroeit. Een kind zal niet spontaan als christen opgroeien in een volstrekt islamitisch dorp in afghanistan en ook niet als moslim in de bilble belt op de Veluwe. Maar we kunnen er wel zeker van zijn dat een baby geboren wordt zonder enige kennis van God of goden. Ik heb mijn kinderen zonder religie groot gebracht en pas op de lagere school hebben ze daarover kennis op gedaan (en eigenlijk naast zich neer gelegd).

Het is zo dat sociale gemeenschappen die theïstisch zijn beter overleven dan sociale gemeenschappen die dat niet hebben daardoor positief selecteren op theïsme ofwel mensen zijn gevoelig voor theïsme. Dat maakt het bestaan van goden nog niet waar wel dat er evolutionair voordeel voor de groep te halen valt. Indvidueel maakt het niet uit maar voor de groep dus wel.

[Tiberius Claudius]

Oh jawel Atheïsme is dat wel degelijk de default, net als dat men geen begrip heeft van goed en kwaad.
Het aanleren van theïsme is verwant aan het aanleren van goed en kwaad.
Het is door de evolutie ingebakken omdat dat voordelen voor de soort opleverde.

Je bericht lijkt wat tegenstrijdig. Is theïsme door de evolutie ingebakken?

Moet ik het zo zien: het vrouwelijk geslacht is de default van de mens en het mannelijk geslacht komt tevoorschijn door twee keer een stoot hormonen? Dan nog is mannelijkheid net zo goed genetisch bepaald en zou ik zeggen dat geslachtelijkheid de default is, leidend tot mannelijkheid dan wel vrouwelijkheid.

Het vrouwelijk geslacht is inderdaad rechtstreeks afkomstig van de fase van ongeslachtelijke voortplanting.
Blijkt ook uit het feit dat er soorten zijn waar vrouwen dit nog kunnen ook al zijn er mannelijke exemplaren.

Het accepteren van zaken die tegen de belangen van het individu ingaan is evolutionair ingebakken.
Groepen/stammen die dat hadden hadden als gehhel een voordeel op stammen die dat niet hadden.

[Peter79]

Je bericht lijkt wat tegenstrijdig. Is theïsme door de evolutie ingebakken?

Ja. En dat is niet tegenstrijdig. Atheïsme is de default omdat welke vorm van theïsme je aanhangt wordt bepaald door de omgeving waarin je opgroeit. Een kind zal niet spontaan als christen opgroeien in een volstrekt islamitisch dorp in afghanistan en ook niet als moslim in de bilble belt op de Veluwe. Maar we kunnen er wel zeker van zijn dat een baby geboren wordt zonder enige kennis van God of goden. Ik heb mijn kinderen zonder religie groot gebracht

Is atheisme dan gelijk aan een soort van naïviteit? Staat atheisme los van levensbeschouwing?

en pas op de lagere school hebben ze daarover kennis op gedaan (en eigenlijk naast zich neer gelegd).

Voor mij begint hier pas de tegenstelling theïsme/atheïsme te spelen. Theïsme is een kenmerk van bepaalde religies. Atheïsme verhoudt zich daartoe en om zich tot religie/levensbeschouwing te verhouden, moet het m.i. een levensbeschouwing zijn. Waar theisten het één vinden, vinden atheisten iets anders. Voor mij zijn het twee varianten, zoals er twee allelen kunnen zijn van een gen.

Het is zo dat sociale gemeenschappen die theïstisch zijn beter overleven dan sociale gemeenschappen die dat niet hebben daardoor positief selecteren op theïsme ofwel mensen zijn gevoelig voor theïsme. Dat maakt het bestaan van goden nog niet waar wel dat er evolutionair voordeel voor de groep te halen valt. Indvidueel maakt het niet uit maar voor de groep dus wel.

Maar daarmee lijkt het wel iets te zijn dat ingebakken is in onze soort. Net als dat secundaire geslachtskenmerken zich pas later ontwikkelen, zo komt blijkbaar ook de theïstische eigenschap later tot ontwikkeling. De default is dat koeien horens dragen, ook al missen de kalveren die. Als een juveniel stadium de default zou zijn, rijst sowieso de vraag welk stadium en ik denk dat het begrip default dan sowieso zijn betekenis verliest.

[Tiberius Claudius]

Atheïsme is bij goede onderbouwing redelijk. TheÏsme is bij goede onderbouwing redelijk. Emanisme is bij goede onderbouwing redelijk. Naturalisme is bij goede onderbouwing redelijk. Zulks is toch compleet onmogelijk zo een aantal onzer, immers de optelsom van totaal verschillende redelijkheden mag toch niet de optelsom van 100 % overschrijden. Het antwoord is simpel, dat is mogelijk omdat bij subjectieve visies de totaal som van de verschillende wegingen de 100 % kan overschrijden. Het gezag van de subjectiviteit aangaande de individuele weging, best wel interessant.

Ik snap dat niet goed.
Waarom mag het niet over de 100% gaan?

PS.
Wie zegt dat het lineair moet worden opgeteld er zijn immers andere additieve bewerkingen mogelijk?

[peda]

Dat een baby met nog niet volledig ontwikkelde hersenfuncties niets weet van atheÏsme, God/goden, emanatie etc is m.i. zo klaar als een klontje.
Beeld en gelijkenis met God zijn om in theologische termen te spreken bij een pas geboren baby qua uitgerijpt vermogen nog niet voorhanden. Maar onmiddellijk na de geboorte neemt een baby in de regel deel aan een samenleving en die samenleving bepaalt wel de ontwikkeling van de baby in vele opzichten.
Het is dan m.i. onmogelijk om te bepalen of in die enorme veelheid van invloeden "" het beeld en gelijkenis met God van nature is "" of dat het resulteert uit een door anderen ingebrachte beïnvloeding.

[Bonjour]

Atheïsme is bij goede onderbouwing redelijk. TheÏsme is bij goede onderbouwing redelijk.

Wat voor onderbouwing heeft de atheïst nodig? Wat is jouw onderbouwing dat al het merendeel van de goden op deze pagina niet het bespreken waard is?
Is de houding van de atheïst ten opzichte van deze goden anders als die van de agnost of gelovige?

[Tiberius Claudius]

De default is dat koeien horens dragen, ook al missen de kalveren die. Als een juveniel stadium de default zou zijn, rijst sowieso de vraag welk stadium en ik denk dat het begrip default dan sowieso zijn betekenis verliest.

Het is de default dat runderen spontaan horens krijgen net als neushoorns een hoorn, herten een gewei en olifanten slagtanden, dat ligt zo genetisch vast.
Theïsme niet; dat moet worden aangeleerd, zonder dat leer proces geen theïsme.

[Bonjour]

En nogmaals: De default houding van alle mensen tegenover de enorme lijst van goden is atheïstisch. Dus we kunnen ook stellen:
Een atheïst vindt van dat er voor alle goden geen goede argumenten van hun bestaan is.
De theïst vindt dat er voor de meeste goden geen goede argumenten van hun bestaan is.
Er is maar een heel klein verschil.

[Tiberius Claudius]

Dat een baby met nog niet volledig ontwikkelde hersenfuncties niets weet van atheïsme,

Verkeer idee: Het weet niets van Theïsme.
Atheïsme is slechts een aanduiding van het ontbreken daarvan.
Het probleem waar theïsten mee zitten dat ze dat niet willen accepteren, ze willen het zien als een toestand na een keuze wat het niet is.

[peda]

Atheïsme is bij goede onderbouwing redelijk. TheÏsme is bij goede onderbouwing redelijk.

Wat voor onderbouwing heeft de atheïst nodig? Wat is jouw onderbouwing dat al het merendeel van de goden op deze pagina niet het bespreken waard is?
Is de houding van de atheïst ten opzichte van deze goden anders als die van de agnost of gelovige?

Neen, in essentie niet anders, daarom geef ik de atheÏstische visie, mits vergezeld van goede onderbouwing, zoals eerder opgemerkt het predikaat redelijk. Ik ga wel voor onderbouwing van de conclusie. One-liners in de zin van "" Basta, het is zo !!!"" leg ik onmiddellijk als voor mij volstrekt onbruikbaar naast mij neer.
Zo zijn voor mij vele Goden niet meer dan menselijke godsbeelden en zulks heb ik ook meermaals uitvoerig beargumenteerd. Een godsbeeld is niet gelijk aan God , maar een persoonlijk menselijk imago van een god; het bekende volksgeloof ligt hier in de buurt.

[Vreugdevol]

En nogmaals: De default houding van alle mensen tegenover de enorme lijst van goden is atheïstisch. Dus we kunnen ook stellen:
Een atheïst vindt van dat er voor alle goden geen goede argumenten van hun bestaan is.
De theïst vindt dat er voor de meeste goden geen goede argumenten van hun bestaan is.
Er is maar een heel klein verschil.

Het is geen klein verschil, verschil zit'm in God wel of God niet.
Welke God is weer een heel andere vraag, die niets met het atheïsme te maken heeft.

[peda]

Dat een baby met nog niet volledig ontwikkelde hersenfuncties niets weet van atheïsme,

Verkeer idee: Het weet niets van Theïsme.
Atheïsme is slechts een aanduiding van het ontbreken daarvan.
Het probleem waar theïsten mee zitten dat ze dat niet willen accepteren, ze willen het zien als een toestand na een keuze wat het niet is.

Zelf zie ik 2 vormen van atheïsme. Diegenen die het theïsme volkomen worst is, zoals sigarenbandjes verzamelen, mij althans volkomen worst is en diegenen die zich geroepen voelen om het theïsme uit welke persoonlijke overweging ook, in concrete doordenkingen tegemoet te treden. Dat laatste zie ik wel degelijk als een bewuste keuze. Je kunt ook wat anders doen, dus keuze.

[peda]

Atheïsme is bij goede onderbouwing redelijk. TheÏsme is bij goede onderbouwing redelijk. Emanisme is bij goede onderbouwing redelijk. Naturalisme is bij goede onderbouwing redelijk. Zulks is toch compleet onmogelijk zo een aantal onzer, immers de optelsom van totaal verschillende redelijkheden mag toch niet de optelsom van 100 % overschrijden. Het antwoord is simpel, dat is mogelijk omdat bij subjectieve visies de totaal som van de verschillende wegingen de 100 % kan overschrijden. Het gezag van de subjectiviteit aangaande de individuele weging, best wel interessant.

Ik snap dat niet goed.
Waarom mag het niet over de 100% gaan?

PS.
Wie zegt dat het lineair moet worden opgeteld er zijn immers andere additieve bewerkingen mogelijk?

Ik zeg ook nergens dat 100 % het maximum is, wel dat er vele redelijkheden inzake totaal verschillende visies/ overtuigingen naast elkaar mogelijk zijn.
Tel je al deze onderbouwde redelijkheden vervolgens bij elkaar op dan zit je snel ver boven de 100 %. Redelijkheid van visie A elimineert niet de redelijkheid van visie B,C etc.

[Snelheid]

En nogmaals: De default houding van alle mensen tegenover de enorme lijst van goden is atheïstisch. Dus we kunnen ook stellen:
Een atheïst vindt van dat er voor alle goden geen goede argumenten van hun bestaan is.
De theïst vindt dat er voor de meeste goden geen goede argumenten van hun bestaan is.
Er is maar een heel klein verschil.

Klopt helemaal zo ook geleerd in de studie, en inderdaad het verschil is maar heel klein.

En korte maar heldere bijdrage @Bonjour daar hou ik al zo van.

[Bonjour]

En nogmaals: De default houding van alle mensen tegenover de enorme lijst van goden is atheïstisch. Dus we kunnen ook stellen:
Een atheïst vindt van dat er voor alle goden geen goede argumenten van hun bestaan is.
De theïst vindt dat er voor de meeste goden geen goede argumenten van hun bestaan is.
Er is maar een heel klein verschil.

Het is geen klein verschil, verschil zit'm in God wel of God niet.
Welke God is weer een heel andere vraag, die niets met het atheïsme te maken heeft.

Toevallig wil jij een uitzondering maken voor God omdat je daarmee opgevoed bent of omdat je later door iemand bekeerd bent. Ik denk niet dat er voor God betere argumenten zijn als voor veel van die andere goden.

[Tiberius Claudius]

Verkeer idee: Het weet niets van Theïsme.
Atheïsme is slechts een aanduiding van het ontbreken daarvan.
Het probleem waar theïsten mee zitten dat ze dat niet willen accepteren, ze willen het zien als een toestand na een keuze wat het niet is.

Zelf zie ik 2 vormen van atheïsme. Diegenen die het theïsme volkomen worst is, zoals sigarenbandjes verzamelen, mij althans volkomen worst is en diegenen die zich geroepen voelen om het theïsme uit welke persoonlijke overweging ook, in concrete doordenkingen tegemoet te treden. Dat laatste zie ik wel degelijk als een bewuste keuze. Je kunt ook wat anders doen, dus keuze.

Atheïsten kunnen theïsten niet volledig uit de weg gaan.

Dat komt dat veel theïsten atheïsten discrimineren er zijn zelfs nu nog flink wat landen landen waar er de doodstraf op staat.

[Snelheid]

Het is geen klein verschil, verschil zit'm in God wel of God niet.
Welke God is weer een heel andere vraag, die niets met het atheïsme te maken heeft.

Toevallig wil jij een uitzondering maken voor God omdat je daarmee opgevoed bent of omdat je later door iemand bekeerd bent. Ik denk niet dat er voor God betere argumenten zijn als voor veel van die andere goden.

Nou ja dat ligt er maar aan he;veel mensen hebben hun Godsbesef weg gestopt en toch praten ze er over zoals op dit forum blijf het vreemd vinden zoveel tijd te steken wat men afwijst of niet bestaat.

[Tiberius Claudius]

En nogmaals: De default houding van alle mensen tegenover de enorme lijst van goden is atheïstisch. Dus we kunnen ook stellen:
Een atheïst vindt van dat er voor alle goden geen goede argumenten van hun bestaan is.
De theïst vindt dat er voor de meeste goden geen goede argumenten van hun bestaan is.
Er is maar een heel klein verschil.

Het principiële verschil blijft echter bestaan.

Het monotheïsme is wel wat overzichtelijker, maar ook veel onverdraagzamer.