Christiaan schreef: ↑14 jul 2023, 18:17
Vind je dat nu echt redelijk? Moet ik nu van alles wat ik niet geloof, aantonen dat het niet waar is?
Ik vind het redelijk om het open te laten, maar als jij wil dat ik de ene kant op bewijs geef, dan zeg ik bewijs maar dat het niet zo is. Want waarom zou ik meer moeten bewijzen dan jij? Is dat redelijk?
Ik vind het ook prima om het open te laten. Maar iemand die beweert dat het een bouwwerk is, laat het niet open. Die beweert iets. Die maakt een claim. Diegene die een claim maakt heeft de bewijslast. Zo werkt het normaal gesproken.
Ik beweer dus ook niet dat het geen bouwwerk is. Ik laat het open totdat iemand met bewijs komt. Tot die tijd ... geloof ik het niet. Dát is redelijk.
Peter79 schreef:
Ik zeg niet dat het geen bouwwerk is, maar ik zie geen reden dat te geloven. Iemand die beweert dat het een bouwwerk is zal dat toch moeten aantonen.
Nou ja, moet ... Als diegene wil overtuigen wél. Zo niet, verwijs ik naar Hitchens: "What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence."
Voor mij is duidelijk dat de wereld een bouwwerk is, maar om iemand van het christelijk geloof te overtuigen, zo dat al zou kunnen, zou ik ergens anders beginnen, want met scheppingsgeloof kan je nog een aantal kanten op.
Als je niet wilt overtuigen, dan ben je vrij om dat te laten. Maar ik sta altijd open voor bewijs en argumenten, dus graag wat mij betreft.
Peter79 schreef: ↑14 jul 2023, 15:31
.... Ik ben er door het gesprek met Mullog toch wel meer van bewust dat atheisme vanuit de atheist iets anders is dan atheisme vanuit de gelovige.
...
Dit is een van de weinige keren op een forum dat ik meemaak dat iemand zegt dat iets wat ik geschreven hem een inzicht heeft gegeven. Dat vind ik leuk om te horen. Bedankt voor deze zin. (trek geen foute conclusies uit de emoji )
Laatst gewijzigd door Mullog op 14 jul 2023, 20:11, 1 keer totaal gewijzigd.
dingo schreef: ↑14 jul 2023, 18:24
Of atheïsten die zich blijven vastklampen aan het idee dat hun levensbeschouwing neutraal is en de inrichting van de maatschappij daarom op hun levensbeschouwing gebaseerd zou moeten zijn. Terwijl ze tegelijkertijd de positie willen verdedigen dat het alleen maar niet in God geloven is wat anders is omdat ze wel tegelijkertijd in Yeti, aliens etc. kunnen geloven.
Ik heb overigens door je manier van formuleren en reageren weinig moeite om jou levensbeschouwing anti-theïstisch te noemen.
Hun levensbeschouwing heeft nietsvan doen dat ze de geloofsclaim afwijzen wegens gebrek aan onderbouwing.
Dat maakt hun levensbeschouwing nog steeds niet neutraal.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Bonjour schreef: ↑14 jul 2023, 18:33
Suggereer je dat een atheïst per definitie discrimineerd?
Ik zie nergens dat ik beweer dat een atheïst per definitie discrimineert. Wat ik wel zeg is dat menig atheïst claimt dat zijn levensbeschouwing neutraal is en daarom de maatschappelijke norm zou moeten zijn.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
dingo schreef: ↑14 jul 2023, 20:16
Wat ik wel zeg is dat menig atheïst claimt dat zijn levensbeschouwing neutraal is en daarom de maatschappelijke norm zou moeten zijn.
Als atheïst dwing ik niemand dat atheïsme de maatschappelijke norm zou moeten zijn.
Veel christenen evangeliseren---de z.g. goede boodschap---- en dwingen zo anderen hun geloof op .....dat hun geloof de norm zou moeten zijn.
Vetgedrukt door mij.
dingo schreef: ↑14 jul 2023, 20:16
Wat ik wel zeg is dat menig atheïst claimt dat zijn levensbeschouwing neutraal is en daarom de maatschappelijke norm zou moeten zijn.
Als atheïst dwing ik niemand dat atheïsme de maatschappelijke norm zou moeten zijn.
Veel christenen evangeliseren---de z.g. goede boodschap---- en dwingen zo anderen hun geloof op .....dat hun geloof de norm zou moeten zijn.
Vetgedrukt door mij.
Ik evangeliseer niet, beweer ook niet dat mijn geloof de maatschappelijke norm zou moeten zijn en zou ook niet weten hoe ik anderen tot mijn geloof zou moeten dwingen of opdringen.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Wat ik wel zie is dat atheïsten niemand dwingen abortus te plegen of te sterven dmv euthanasie. Omgekeerd zie ik wel dat gelovigen iedereen de mogelijkheid tot abortus of euthanasie willen ontnemen.
Inherent aan een religie zijn allerlei normen over goed en kwaad. Iedereen die buiten de eigen groep zit is dus slecht bezig.
Ik denk niet dat atheïsten slechter zijn dan gelovigen. Goed er zullen eens uitzonderingen zijn maar in hrt algemeen ....
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef: ↑14 jul 2023, 20:50
Ik denk niet dat atheïsten slechter zijn dan gelovigen. Goed er zullen eens uitzonderingen zijn maar in het algemeen ....
Ik weet het wel zeker......
Misschien wel eerder andersom......
Bonjour schreef: ↑14 jul 2023, 20:50
Wat ik wel zie is dat atheïsten niemand dwingen abortus te plegen of te sterven dmv euthanasie. Omgekeerd zie ik wel dat gelovigen iedereen de mogelijkheid tot abortus of euthanasie willen ontnemen.
Inherent aan een religie zijn allerlei normen over goed en kwaad. Iedereen die buiten de eigen groep zit is dus slecht bezig.
Ik denk niet dat atheïsten slechter zijn dan gelovigen. Goed er zullen eens uitzonderingen zijn maar in hrt algemeen ....
Iedere levensbeschouwing, christelijk, atheïsties of wat dan ook, kent normen en waarden.
Dus ik vind dit wel een wat vreemde post.
Ik begrijp wel dat je zaken die je niet verwerpelijk vindt wilt kunnen doen en die dus niet verboden gemaakt wilt zien door mensen die daar anders over denken.
Maar zo gaat het toch altijd en over en weer?
Mensen hebben nu eenmaal niet allemaal dezelfde normen en waarden maar zullen zich toch op een bepaald moeten houden aan de regels die al of niet democratisch tot stand gekomen zijn.
Bonjour schreef: ↑14 jul 2023, 20:50
Wat ik wel zie is dat atheïsten niemand dwingen abortus te plegen of te sterven dmv euthanasie. Omgekeerd zie ik wel dat gelovigen iedereen de mogelijkheid tot abortus of euthanasie willen ontnemen.
Inherent aan een religie zijn allerlei normen over goed en kwaad. Iedereen die buiten de eigen groep zit is dus slecht bezig.
Ik denk niet dat atheïsten slechter zijn dan gelovigen. Goed er zullen eens uitzonderingen zijn maar in hrt algemeen ....
Iedere levensbeschouwing, christelijk, atheïsties of wat dan ook, kent normen en waarden.
Dus ik vind dit wel een wat vreemde post.
Ik begrijp wel dat je zaken die je niet verwerpelijk vindt wilt kunnen doen en die dus niet verboden gemaakt wilt zien door mensen die daar anders over denken.
Maar zo gaat het toch altijd en over en weer?
Mensen hebben nu eenmaal niet allemaal dezelfde normen en waarden maar zullen zich toch op een bepaald moeten houden aan de regels die al of niet democratisch tot stand gekomen zijn.
Democratisch is wel fijn. Een democratie heeft nu eenmaal de neiging met minderheden rekening te houden. Regels die niet democratisch tot stand komen doen dat minder of niet.
Bonjour schreef: ↑14 jul 2023, 20:50
Wat ik wel zie is dat atheïsten niemand dwingen abortus te plegen of te sterven dmv euthanasie. Omgekeerd zie ik wel dat gelovigen iedereen de mogelijkheid tot abortus of euthanasie willen ontnemen.
Inherent aan een religie zijn allerlei normen over goed en kwaad. Iedereen die buiten de eigen groep zit is dus slecht bezig.
Ik denk niet dat atheïsten slechter zijn dan gelovigen. Goed er zullen eens uitzonderingen zijn maar in hrt algemeen ....
Iedere levensbeschouwing, christelijk, atheïsties of wat dan ook, kent normen en waarden.
Dus ik vind dit wel een wat vreemde post.
Ik begrijp wel dat je zaken die je niet verwerpelijk vindt wilt kunnen doen en die dus niet verboden gemaakt wilt zien door mensen die daar anders over denken.
Maar zo gaat het toch altijd en over en weer?
Mensen hebben nu eenmaal niet allemaal dezelfde normen en waarden maar zullen zich toch op een bepaald moeten houden aan de regels die al of niet democratisch tot stand gekomen zijn.
Wat je nu dan ook weer ziet dat mensen zich terug trekken in eigen groep wat de waarden en normen betreft,op zich is dat niet zo gek zeer zeker in dit land met veel verschillende levensbeschouwingen,die zuilen van vroeger waren niet zo gek want ook toen had je de verschillen die nu meer zijn door mensen die het helemaal niet meer weten en daar door los geslagen zijn,de zuilen toch maar weer terug wellicht.
Mullog schreef: ↑14 jul 2023, 23:13
Democratisch is wel fijn. Een democratie heeft nu eenmaal de neiging met minderheden rekening te houden. Regels die niet democratisch tot stand komen doen dat minder of niet.
Klopt.
Maar ik voegde het 'niet democratisch' toe omdat enerzijds de demos, het volk, in veel gevallen eigenlijk niet in meerderheid achter een besluit zal staan en ik anderzijds vrees dat die meerderheid waarschijnlijk ook geen toekomstbestendige aarde zal bewerkstelligen wanneer ze het voor het zeggen heeft......
Dus zo fijn is democratisch nou ook weer niet.....
Messenger schreef: ↑14 jul 2023, 23:54
Democratie is de dictatuur van de meerderheid.
Als die meerderheid rekening houdt met minderheden valt het wel te overzien. Het probleem is dat minderheden denken de meerderheid te vertegenwoordigen. De PVV noemde zich jaren de vertegenwoordiger van HET VOLK (en misschien nog steeds) maar heeft in 2010 net iets meer dan 15% van de stemmen gehaald voor de tweede kamer verkiezingen en verder altijd minder. De BBB vertegenwoordigt feitelijk alleen de boeren. Dan heb je het over ongeveer 0,5% van de Nederlandse bevolking, Willem Engel kreeg heel veel aandacht gedurende corona maar volgens mij nooit meer dan 10% van de Nederlandse bevolking stond min of meer achter hem en tijdens demonstraties wist hij in het beste geval een paar duizend man op de been te krijgen.
Ik denk dat er, mede door het gekrakeel op social media, een heel verkeerd beeld is over hoe het volk werkelijk denkt en dat ondergraaft wat democratie hoort te zijn.
Misschien een eigen topic waard. Hier is het eigenlijk off-topic.
Tiberius Claudius schreef: ↑14 jul 2023, 18:38
Hun levensbeschouwing heeft nietsvan doen dat ze de geloofsclaim afwijzen wegens gebrek aan onderbouwing.
Dat maakt hun levensbeschouwing nog steeds niet neutraal.
Nou en???
Een levensbeschouwing is nu eenmaal iets heel ander dan een geloof.
Je blijft maar proberen om atheïsten een vorm van geloof aan te smeren.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Nagenoeg geen enkel mens heeft momenteel door de enorme individualisering nog precies dezelfde mening/ overtuiging als de ander. Een conglomeraat van kleinste gemene veelvouden. Daarbij is de persoonlijke omgang met de verschillen ook nog eens totaal divers.
Dat deze basis-uitgangspositie uitwerkingen heeft op de samenleving is ook zo klaar als een klontje.
Ik denk hierbij nog steeds na over de positie inzake het atheïsme dat Christiaan inbracht, namelijk in mijn vertaling de individuele atheïst hoeft helemaal niet het atheïsme te vertolken. Zoals eerder opgemerkt zie ik op dit forum bijdragen van deelnemers die hun bijdragen atheïstisch noemen, maar waarvan ik de inhoud van hun bijdragen ronduit als anti-theïstisch lees en begrijp. Niets tegen anti-theïsme overigens, maar in mijn optiek niet anti-theïsme van het etiket atheïsme voorzien en dan de voordelen verbonden aan het atheïsme etiket incasseren. Voor mij blijft nog steeds de vraag of atheïsme naar de definitie van Christiaan inderdaad kan bogen op een neutrale blanco startpositie ( ik heb geen reden om.......) of dat aan deze blanco startpositie wel degelijk weer een bewuste keuze voorafgaat. Het is voor mij een lastige thematiek waarbij het mij moeilijk valt om in Jip en Janneke taal de Essenties onder woorden te brengen. Maar wellicht lukt het op de duur na veel vallen en opstaan steeds beter.
Zoals wel vaker eens met je betoog.
Waarbij de aantekening dat anti-theïsme op een plek waar het de bedoeling is met elkaar in gesprek te gaan denk ik alleen gaat wanneer er een nuchtere onderbouwing voor wordt gegeven. Argumenten zullen er zeker zijn, maar eigenlijk heb ik daar bij mijn weten hier zelden iets over gelezen.
Doorgaans is het het het anti-theïsme, het afzetten tegen.
En dat is inderdaad zeker ook geen atheïsme.
Atheïsme in de zin van 'gewoon geen rol spelend'.
Bonjour schreef: ↑14 jul 2023, 20:50
Wat ik wel zie is dat atheïsten niemand dwingen abortus te plegen of te sterven dmv euthanasie. Omgekeerd zie ik wel dat gelovigen iedereen de mogelijkheid tot abortus of euthanasie willen ontnemen.
Inherent aan een religie zijn allerlei normen over goed en kwaad. Iedereen die buiten de eigen groep zit is dus slecht bezig.
Ik denk niet dat atheïsten slechter zijn dan gelovigen. Goed er zullen eens uitzonderingen zijn maar in hrt algemeen ....
Iedere levensbeschouwing, christelijk, atheïsties of wat dan ook, kent normen en waarden.
Dus ik vind dit wel een wat vreemde post.
Ik begrijp wel dat je zaken die je niet verwerpelijk vindt wilt kunnen doen en die dus niet verboden gemaakt wilt zien door mensen die daar anders over denken.
Maar zo gaat het toch altijd en over en weer?
Mensen hebben nu eenmaal niet allemaal dezelfde normen en waarden maar zullen zich toch op een bepaald moeten houden aan de regels die al of niet democratisch tot stand gekomen zijn.
Gaat het over en weer? Wat hebben de atheïsten de gelovigen opgedwongen?
Liberalen, niet perse atheïstisch, hebben de gelovigen gedwongen hun kinderen naar school te brengen. Voor de rest kan ik weinig verzinnen. Vaccinatie is bv niet verplicht.
Er is wel een regel dat gelovigen homoseksuelen niet meer mogen discrimineren. En ze mogen geen atheïsten meer doden. Maar dat mogen ze vanuit de Bijbel ook al niet, "wat u niet wit wat u geschied ..." , dus dat is niet erg schokkend.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef: ↑15 jul 2023, 10:02
Er is wel een regel dat gelovigen homoseksuelen niet meer mogen discrimineren. En ze mogen geen atheïsten meer doden. Maar dat mogen ze vanuit de Bijbel ook al niet, "wat u niet wit wat u geschied ..." , dus dat is niet erg schokkend.
Hangt ervan af waar je je bevindt in de wereld. Oeganda kent de doodstraf voor homoseksuelen en dat halen ze daar ook als 'christenen' uit de bijbel. Nigeria en Saoedi Arabië eveneens. Zelfs in Nederland worden homoseksuelen in christelijke gemeenschappen gediscrimineerd.
En zo tolerant als Amsterdam was voor homoseksuelen in de jaren 80 en 90, zo haatdragend is men anno 2023 en wordt geweld niet geschuwd door sommigen.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Messenger schreef: ↑15 jul 2023, 10:09
Hangt ervan af waar je je bevindt in de wereld. Oeganda kent de doodstraf voor homoseksuelen en dat halen ze daar ook als 'christenen' uit de bijbel. Nigeria en Saoedi Arabië eveneens. Zelfs in Nederland worden homoseksuelen in christelijke gemeenschappen gediscrimineerd.
En zo tolerant als Amsterdam was voor homoseksuelen in de jaren 80 en 90, zo haatdragend is men anno 2023 en wordt geweld niet geschuwd door sommigen.
Ja, er is helaas een verschil tussen regelgeving en praktijk. Ik heb het idee dat het geweld in Amsterdam nu voornamelijk uit religieuze hoek komt, maar heb daar geen cijfers over gezien.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef: ↑15 jul 2023, 10:02
Er is wel een regel dat gelovigen homoseksuelen niet meer mogen discrimineren. En ze mogen geen atheïsten meer doden. Maar dat mogen ze vanuit de Bijbel ook al niet, "wat u niet wit wat u geschied ..." , dus dat is niet erg schokkend.
Hangt ervan af waar je je bevindt in de wereld. Oeganda kent de doodstraf voor homoseksuelen en dat halen ze daar ook als 'christenen' uit de bijbel. Nigeria en Saoedi Arabië eveneens. Zelfs in Nederland worden homoseksuelen in christelijke gemeenschappen gediscrimineerd.
En zo tolerant als Amsterdam was voor homoseksuelen in de jaren 80 en 90, zo haatdragend is men anno 2023 en wordt geweld niet geschuwd door sommigen.
Discriminatie van die groepen is in Nederland per wet verboden, dat het toch gebeurt is tegen de wet.
Voor het vervolgen van homoseksuelen en atheïsten , het houden van slaven wordt nog steeds een beroep gedaan op Koran en Bijbel.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
(trek geen foute conclusies uit de emoji 
)
