vrije wil

[Bonjour]

Super interessant, dit topic. Maar mijn trein is te snel op bestemming om dit hele topic door te lezen.
Leek bij vluchtig iets lezen of ik iets zag over mogelijk verschil tussen vrije wil en keuzevrijheid.
Maar mijn keuze wordt toch bepaald door wat ik wil?
Al of niet vrij dus.

De grote vraag is of je onderbewuste de keuze keuze maakt of je bewuste. Kan je op het moment dat er een keuze gemaakt moet worden, nog wel echt kiezen, of wordt de keuze bepaald door genen, herinneringen, chemische stofjes en wie weet wat.

[Bonjour]

Ik heb een leuke vraag:
Is er iemand die denkt dat een vrije wil zonder bovennatuurlijk proces kan bestaan?

Vind dat eigenlijk wel een interessante vraag, alleen om hem te kunnen verkennen, moet ik wel eerst van jou weten wat jij verstaat onder vrije wil en onder het bovennatuurlijke.

Vrije wil:

De grote vraag is of je onderbewuste de keuze keuze maakt of je bewuste. Kan je op het moment dat er een keuze gemaakt moet worden, nog wel echt kiezen, of wordt de keuze bepaald door genen, herinneringen, chemische stofjes en wie weet wat.

Als het denk en beslisproces zich alleen in de zenuwcellen afspeelt, is het volgens mij onderworpen aan determinisme.
Indien het denk en beslisproces niet in het onderbewuste, materieel in de zenuwcellen plaats vindt, moet het daarbuiten afspelen. Je zou dat de ziel kunnen noemen. Iets bovennatuurlijks.
In dat geval moet materie in beweging worden gebracht door iets anders dan de in de natuurkunde bekende krachten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Fundamentele_natuurkracht
Dit is noodzakelijk want als een bovennatuurlijke gedachte "ik ga lopen" uiteindelijk omgezet moet worden naar signalen in zenuwcellen en neuronen die de benen aansturen. Ergens zit dan een koppeling tussen het immateriële en het materiële.

[Tiberius Claudius]

Super interessant, dit topic. Maar mijn trein is te snel op bestemming om dit hele topic door te lezen.
Leek bij vluchtig iets lezen of ik iets zag over mogelijk verschil tussen vrije wil en keuzevrijheid.
Maar mijn keuze wordt toch bepaald door wat ik wil?
Al of niet vrij dus.

De grote vraag is of je onderbewuste de keuze keuze maakt of je bewuste. Kan je op het moment dat er een keuze gemaakt moet worden, nog wel echt kiezen, of wordt de keuze bepaald door genen, herinneringen, chemische stofjes en wie weet wat.

Er bestaat geen bewuste en onderbewuste slechts hersendelen die soms geheel of gedeeltelijk autonoom werken.
Het oudste is het reptielen brein, dat soms de besturing overneemt om razendsnel te kunnen reageren zoals wegspringen voor iets dat valt.

(Je hebt ook mensen zonder angst, daar werkt dat niet en daardoor leven ze gemiddeld korter.)

Al die hersendelen bij elkaar zijn ons IK, meer is er niet.

[dingo]

Al die hersendelen bij elkaar zijn ons IK, meer is er niet.

Mooi, dan is dit onderwerp ook weer afgerond.

[Bonjour]

De grote vraag is of je onderbewuste de keuze keuze maakt of je bewuste. Kan je op het moment dat er een keuze gemaakt moet worden, nog wel echt kiezen, of wordt de keuze bepaald door genen, herinneringen, chemische stofjes en wie weet wat.

Er bestaat geen bewuste en onderbewuste slechts hersendelen die soms geheel of gedeeltelijk autonoom werken.
Het oudste is het reptielen brein, dat soms de besturing overneemt om razendsnel te kunnen reageren zoals wegspringen voor iets dat valt.

(Je hebt ook mensen zonder angst, daar werkt dat niet en daardoor leven ze gemiddeld korter.)

Al die hersendelen bij elkaar zijn ons IK, meer is er niet.

Wetenschappelijk vast helemaal correct, maar het sluit niet aan bij de belevingswereld van de mensen en slaat de discussie dood. Dus heeft het geen zin zo'n reactie te plaatsen.

[peda]

De inbreng van T C zie ik vallen onder de door mij eerder genoemde naturalistische optie dat er geen "" homunculus "' in de hersenen zit ( het Baas IK ) maar dat bewustzijn een netwerk is van zeer vele elkaar beïnvloedende sub-ikken.
Zelf vind ik de "" homunculus "" gelegen in de onstoffelijke ziel ( de Watchman Nee ) optie, in wezen de filosofie van de dualiteit, een interessante.
Wanneer het dualisme technisch wordt ontleed naar de werking van natuurwetten dan sterft het gesprek snel een natuurlijke dood. Dualisme op de pijnbank van de wetenschap, haalt het niet omdat dualisme leeft bij spirituele intuÏtie en innerlijk ervaren en deze componenten doen in de wetenschap nu juist niet mee.

[Tiberius Claudius]

De inbreng van T C zie ik vallen onder de door mij eerder genoemde naturalistische optie dat er geen "" homunculus "' in de hersenen zit ( het Baas IK ) maar dat bewustzijn een netwerk is van zeer vele elkaar beïnvloedende sub-ikken.

Zoiets is het denk ik, met dit er bij.

Die sub-ikken kunnen niet allemaal het zelfde.

Er is vermoedelijk maar een sub-ik dat de wereld observeert er over nadenkt
beseft zelf een persoon in die wereld te zijn en probeert die eigen persoon er een plaats in te geven.

Ze zijn ook niet allemaal streng gescheiden er zijn een soort overgangsgebieden.

[Snelheid]

Al die hersendelen bij elkaar zijn ons IK, meer is er niet.

Mooi, dan is dit onderwerp ook weer afgerond.

Wat is er mis met een mooie IK.................... Ik wil

[peda]

De inbreng van T C zie ik vallen onder de door mij eerder genoemde naturalistische optie dat er geen "" homunculus "' in de hersenen zit ( het Baas IK ) maar dat bewustzijn een netwerk is van zeer vele elkaar beïnvloedende sub-ikken.

Zoiets is het denk ik, met dit er bij.

Die sub-ikken kunnen niet allemaal het zelfde.

Er is vermoedelijk maar een sub-ik dat de wereld observeert er over nadenkt
beseft zelf een persoon in die wereld te zijn en probeert die eigen persoon er een plaats in te geven.

Ze zijn ook niet allemaal streng gescheiden er zijn een soort overgangsgebieden.

Dat is toch wel een soort van "" homunculus "' gedachte, zoals jij het toelicht. Wanneer de "" homunculus "" de mogelijkheid heeft om de concept wil inbreng van de sub-ikken middels een soort van veto te verwerpen of te veranderen, dan heb je het "" baas-ik "" m.i. weer binnen boord gehaald. Waar zit dan in de hersenen het "" baas-ik centrum "" dat is tot op heden nog niet gevonden, evenmin een "god-spot "".
Jij ziet niets in de theoretische god-spot, ik wel omdat er ergens in de hersenen wel een contact punt moet zitten waar de geestelijke wereld op onbegrepen wijze inwerkt op de stoffelijke wereld. ( het Watchman Nee principe van de ziel dualiteit ).

[Tiberius Claudius]

Zoiets is het denk ik, met dit er bij.

Die sub-ikken kunnen niet allemaal het zelfde.

Er is vermoedelijk maar een sub-ik dat de wereld observeert er over nadenkt
beseft zelf een persoon in die wereld te zijn en probeert die eigen persoon er een plaats in te geven.

Ze zijn ook niet allemaal streng gescheiden er zijn een soort overgangsgebieden.

Dat is toch wel een soort van "" homunculus "' gedachte, zoals jij het toelicht. Wanneer de "" homunculus "" de mogelijkheid heeft om de concept wil inbreng van de sub-ikken middels een soort van veto te verwerpen of te veranderen, dan heb je het "" baas-ik "" m.i. weer binnen boord gehaald. Waar zit dan in de hersenen het "" baas-ik centrum "" dat is tot op heden nog niet gevonden, evenmin een "god-spot "".

De 'de baas' kan niet altijd zijn 'baas zijn' laten gelden en dat is maar goed ook.
Er zijn zaken die gelijk moeten gebeuren want talmen om na te denken kan wel eens slecht aflopen.

Het merendeel van 'baas' zetelt waarschijnlijk in het jongste deel van onze hersenen.

Maar het zeker zo, dat er veel meer is dat we niet weten hoe het brein precies werkt dan dat we er wel van weten.

[peda]

Het merendeel van 'baas' zetelt waarschijnlijk in het jongste deel van onze hersenen.

Maar het zeker zo, dat er veel meer is dat we niet weten hoe het brein precies werkt dan dat we er wel van weten.

Dat de mogelijke "' homunculus "' zich in het jongste deel van de hersenen bevindt, dat is ook mijn visie.
Juist het ontbreken van finaal weten over de hersenwerking is voor mij de reden om de aandacht voor het dualisme ( metafysica )
niet af te doen als ONZIN ( sorry Christiaan ). Wel ben ik uiterst kritisch richting metafysische gedachten en waar toetsing aan de wetenschap bij uitlatingen mogelijk is, toets ik wel. Wanneer de toets vervolgens negatief uitvalt, heeft dat bij mij wel wel consequenties voor de gedachte.
Daarom schift ik ook tussen goede en slechte metafysica en gooi niet alle metafysica bij voorbaat in de afval.

[Tin]

Super interessant, dit topic. Maar mijn trein is te snel op bestemming om dit hele topic door te lezen.
Leek bij vluchtig iets lezen of ik iets zag over mogelijk verschil tussen vrije wil en keuzevrijheid.
Maar mijn keuze wordt toch bepaald door wat ik wil?
Al of niet vrij dus.

De grote vraag is of je onderbewuste de keuze keuze maakt of je bewuste. Kan je op het moment dat er een keuze gemaakt moet worden, nog wel echt kiezen, of wordt de keuze bepaald door genen, herinneringen, chemische stofjes en wie weet wat.

Precies.
Die wordt bepaald.
Geen vrije wil.
In de wereld van causaliteit bestaat geen vrije wil.
Maar waarom geloven we er dan allemaal in?
Misschien niet theoretisch, maar wel in de praktijk.
En als we er dan allemaal in geloven, waarom dan zo'n verschil maken tussen de gelovige en de atheïst?
De gelovige gelooft in een God waarvan de atheïst zegt dat daar geen reden voor is.
Maar handelen naar het geloof in een vrije wil die niet bestaat is dan toch min of meer hetzelfde?
Men houdt zich bezig met zaken die in ander perspectief een illusie zijn of lijken.

Met verontschuldiging wanneer hier elders al meer over te lezen valt. Heb wegens tijdgebrek alleen dit antwoord op mijn bericht gelezen.

[Bonjour]

Maar waarom geloven we er dan allemaal in?

Deze lijkt me het gemakkelijkst te beantwoorden: De illusie is sterk en er is niet veel reden om eraan te twijfelen. Ik denk dat de meeste mensen ook nog nooit over de discussie over de vrije wil gehoord hebben.

En als we er dan allemaal in geloven, waarom dan zo'n verschil maken tussen de gelovige en de atheïst?

In principe is het een wetenschappelijk onderzoek, net zoals ooit het onderzoek naar elektriciteit en evolutie. Nu zegt de Bijbel niets over elektriciteit dus daar maakt het niet uit of je atheïst of gelovige bent. De Bijbel zegt wel wat over het ontstaan van de eerste mens en daar zie je dus een verschil tussen de gelovige en atheïst.
De Bijbel zegt ook iets over vrije wil. Daar zijn ook internetpagina's aan gewijd.bv https://www.amen.nl/artikel/1567/moeili ... -vrije-wil
In dat artikel wordt ook al gelijk over de zondeval gesproken. Eva besluit de slang te geloven. God ontdekt het en is boos. De straf is essentieel voor de Bijbel en de komst voor Jezus. Maar het gedrag van Eva wordt volgens de ontkenners van de vrije wil bepaald door haar genen en opvoeding. Opvoeding is wat lastig, omdat ze als volwassen vrouw gemaakt is, maar hoe je het ook wendt of keert, zij is het resultaat van de creatie van God. Dus volgens de ontkenners van de vrije wil, is God verantwoordelijk voor het besluit van Eva om naar de slang te luisteren. Hij zou zichzelf moeten straffen.
Dit verhaal is zo essentieel voor de Bijbel, dat zelfs als je het niet letterlijk neemt en de slang uit het verhaal laat en nog wat meer, blijft de essentie dat de mens een keuze maakt die niet overeen komt met de wil van God.

De gelovige heeft dus een reden om vast te houden aan de illusie.

[Snelheid]

Inderdaad @Bonjour Eva is juist het voorbeeld van de vrije wil ze wisten ook die twee Adam en Eva wat er zou gebeuren als je van die boom zou eten het was en is aan hun.Zo dat elk vrij men keuze maakt ten kwade of ten goede over het algemeen ten goede.
Kortom de vrije wil bestaat en is er en is een van de mooiste dingen die een mens bezit.

[peda]

Theologisch is het wel interessant wat Leibniz opmerkt over de schepping, namelijk dat de schepping de best mogelijke is van de mogelijke scheppingen.
Dat betekent dat een schepping met vrije wil voor de mens een betere schepping is als de schepping met een robot-mens. Over deze premisse kun je natuurlijk eindeloos lang met elkaar praten, maar in het verhaal had God wel de keuze en realiseerde de mens met vrije wil en volgens Leibniz kende God de best mogelijke scheppings-uitvoering. Het verhaal gaat over God-als-Schepper en het verhaal gaat niet over de mens-die-het-allemaal-beter-weet-als God.
Je moet m.i. wel de rode draad van het verhaal volgen en niet een eigen verhaal gaan schrijven, dat laatste leidt tot de alom bekende babylonische rode-draad-verwarring ofwel Gordiaanse Knoop. Hoe zou ik als ik God zou zijn, geschapen zou hebben, is een volledig ander verhaal.
Uiteraard vindt een ieder het eigen verhaal het allermooiste verhaal, daarover hoeft m.i. geen lange discussie plaats te vinden.

[Bonjour]

De ontdekking van vrije-wil-als-illusie betekent dat we nu, als we het schepingsverhaal volgen, dat God de mens dus niet met vrije wil heeft geschapen. Dat is nu een observatie. Leibniz ontkent dan een observatie en dat lijkt me nooit juist.

[peda]

De ontdekking van vrije-wil-als-illusie betekent dat we nu, als we het schepingsverhaal volgen, dat God de mens dus niet met vrije wil heeft geschapen. Dat is nu een observatie. Leibniz ontkent dan een observatie en dat lijkt me nooit juist.

In mijn optiek is het ei van de vrije wil ja of neen nog steeds niet met absolute zekerheid gelegd. Dat voor en tegenstanders krachtig wapperen met de vlag der overwinning, neemt voor mij niet weg dat het "" ei nog niet niet gelegd is "".
Overigens is het Leibniz verhaal, met de vrije wil mens als uitgangspunt, een theologisch verhaal en geen zich aan de wetenschap oriënterend verhaal.
Er doen meerdere verhalen naast elkaar mee in het gesprek en het gaat m.i. mis wanneer verschillende verhalen onderling in elkaar gaan draaien. Wanneer vrije wil definitief met hard bewijs is uitgeschakeld dan eerst is de premisse "" vrije wil "" geen geldige premisse meer, maar zover is het in mijn optiek objectief nog niet.

[Snelheid]

De vraag kan ook zijn wat vinden de forumleden vinden zij dat ze een vrije wil hebben.denk de inkeer naar je zelf wie ben ik en de keuze ,s die ik maak zijn die vrij of niet dus hebben wij een vrij wil hebben de mensen een vrije wil.
Wat vind @Snelheid ja wij hebben ik heb een vrij wil.

Nou ben benieuwd.

[Bonjour]

De ontdekking van vrije-wil-als-illusie betekent dat we nu, als we het schepingsverhaal volgen, dat God de mens dus niet met vrije wil heeft geschapen. Dat is nu een observatie. Leibniz ontkent dan een observatie en dat lijkt me nooit juist.

In mijn optiek is het ei van de vrije wil ja of neen nog steeds niet met absolute zekerheid gelegd. Dat voor en tegenstanders krachtig wapperen met de vlag der overwinning, neemt voor mij niet weg dat het "" ei nog niet niet gelegd is "".
Overigens is het Leibniz verhaal, met de vrije wil mens als uitgangspunt, een theologisch verhaal en geen zich aan de wetenschap oriënterend verhaal.
Er doen meerdere verhalen naast elkaar mee in het gesprek en het gaat m.i. mis wanneer verschillende verhalen onderling in elkaar gaan draaien. Wanneer vrije wil definitief met hard bewijs is uitgeschakeld dan eerst is de premisse "" vrije wil "" geen geldige premisse meer, maar zover is het in mijn optiek objectief nog niet.

Er zijn behoorlijke moeilijkheden die overwonnen moeten worden. Het probleem dat er een bovennatuurlijke kracht nodig is en dat die nog nergens is aangetoond. En daarnaast, stel dat er een bovennatuurlijke kracht allee in de hersenen speelt, hoe is die er dan via evolutie ingekomen. Dat lukt volgens mij alleen als je een god accepteert.
Ik programmeer nu zo'n 42 jaar. Ik zou geen vrije wil in een computer kunnen programmeren. Ik kan iets maken dat willekeurig een keuze maakt, maar dat is geen vrije wil. Dat is een muntje opgooien en de uitkomst volgen. Ik kan een zelflerend systeem maken, maar die reageert op basis van ervaringen in het verleden, en dat is zeker ook geen vrije wil.
Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat, maar laat de aanhangers van of twijfelaars aan dan een beschrijving geven hoe die vrije wil werkt. Dan kunnen definitief iets aanvaarden en het andere afschrijven. Die werking heb ik nog niet gezien, laat staan dat er iets van aangetoond is.

[Vreugdevol]

De vraag kan ook zijn wat vinden de forumleden vinden zij dat ze een vrije wil hebben.denk de inkeer naar je zelf wie ben ik en de keuze ,s die ik maak zijn die vrij of niet dus hebben wij een vrij wil hebben de mensen een vrije wil.
Wat vind @Snelheid ja wij hebben ik heb een vrij wil.

Nou ben benieuwd.

Tuurlijk heb je een vrije wil, atheïsten zitten nu eenmaal aan het materialisme vast. Dat veroorzaakt grote problemen voor hun, reken maar dat als je hun een klap recht in het gezicht geeft, ze je dit aan zullen rekenen.

[Bonjour]

De vraag kan ook zijn wat vinden de forumleden vinden zij dat ze een vrije wil hebben.denk de inkeer naar je zelf wie ben ik en de keuze ,s die ik maak zijn die vrij of niet dus hebben wij een vrij wil hebben de mensen een vrije wil.
Wat vind @Snelheid ja wij hebben ik heb een vrij wil.

Nou ben benieuwd.

Wat jij beschrijft is een keuze vrijheid, maar niet een vrije wil.

[peda]

Hallo Bonjour,

Jouw inbreng toont m.i. duidelijk hoe complex de aangelegenheid inzake vrije wil is. De visie die het neen uitspreekt aangaande de vrije wil baseert zich op een in mijn optiek zeer gedegen basis. Zelf favoriseer ik in de hersenen het bestaan van een zeer groot aantal "'sub-ikken"', die in een soort van netwerk-modus gezamenlijk de persoonlijkheid ( vrije wil ) leveren. Desondanks is het bestaan van een homunculus ( zetel persoonlijkheid ) in de hersenen ook niet uit te sluiten.
Hoe dan een Andere Wereld technisch zou kunnen inwerken op zo'n theoretische homunculus is een nog verder liggende ingewikkelde vraag. Het ziel- stof vraagstuk ( dualisme .) Maar op geloofsgesprek staat het nu eenmaal bol van de vragen en velerlei antwoorden. Heel goed in mijn optiek deze immense diversificatie.

[Snelheid]

De vraag kan ook zijn wat vinden de forumleden vinden zij dat ze een vrije wil hebben.denk de inkeer naar je zelf wie ben ik en de keuze ,s die ik maak zijn die vrij of niet dus hebben wij een vrij wil hebben de mensen een vrije wil.
Wat vind @Snelheid ja wij hebben ik heb een vrij wil.

Nou ben benieuwd.

Tuurlijk heb je een vrije wil, atheïsten zitten nu eenmaal aan het materialisme vast. Dat veroorzaakt grote problemen voor hun, reken maar dat als je hun een klap recht in het gezicht geeft, ze je dit aan zullen rekenen.

Inderdaad; maar ken ook genoeg gelovigen die vast zitten aan het materialisme en leven als filmsterren.

Iedereen heeft een vrije wil en dat is een genade maar ,maar nu nog gebruik maken van de en van je vrije wil;hen die van zijn haar vrije wil bewust is is daadwerkelijk een vrij mens.

[Snelheid]

De vraag kan ook zijn wat vinden de forumleden vinden zij dat ze een vrije wil hebben.denk de inkeer naar je zelf wie ben ik en de keuze ,s die ik maak zijn die vrij of niet dus hebben wij een vrij wil hebben de mensen een vrije wil.
Wat vind @Snelheid ja wij hebben ik heb een vrij wil.

Nou ben benieuwd.

Wat jij beschrijft is een keuze vrijheid, maar niet een vrije wil.

Maar waarde is het niet zo dat keuze vrijheid gemaakt wordt door de vrije wil;ik zou niet weten hoe anders.

[peda]

Het is een lastige doordenker maar ook bij geen vrije wil cq bij schijn-vrije wil bestaat er wel degelijk keuze vrijheid.
Geen vrije wil en desondanks keuze vrijheid, er bestaat een omvangrijke literatuur over.
Maar er zijn ook dezulken die het onderscheid niet maken en vrije wil = keuze vrijheid in elkaars verlengde zien.
Zelf ontkoppel ik vrije wil en keuze vrijheid.